Вікіпедія:Перейменування статей/Гюнтер Грасс → Ґюнтер Ґрасс

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Гюнтер_Грасс → Ґюнтер Ґрасс[ред. код]

За запитом Користувач:Sashko Sereda.--Сергій Липко (обговорення) 19:18, 24 квітня 2016 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis, NickK та AnatolyPm:

Аргумент 1. Щодо ВП:МОВА, там рекомендоване офіційне джерело на izbornyk.org.ua, відкриваємо його та читаємо[1], для зручності, винесу сюди: 

Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. 
Отже, правильною є вимова:   Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.

Аргумент 2. Є друкована робота по цій нещасній літері «ґ» окремого українського мовознавця (проф. Пономарів), відрецензована та дописана на вступі мовознавцем академіком Вихованцем, де Вихованець в анотації тлумачить цей пункт вживання (коротко): 

а) у послідовному відтворенні проривного [ґ] і глоткового [г] у спільнокореневих словах слов'янських мов українським г;
б) у використанні в усіх грецизмах тільки літери г;
в) у передаванні фонеми [Ь] у запозиченнях з інших мов через г;
г) у вживанні літери г у давно засвоєних словах;
ґ) у розрізненні г та ґ у неслов'янських іменах та прізвищах, а також у новіших загальних назвах відповідно до вживання П та д у мові-джерелі.

Отже, ВПМОВА, ВПМОВА, ВПМОВА, — ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Обґрунтуйте зворотнє та наведіть АД, де по вашим рекомендованим до вжитку правописам номінація суперечить ВП:МОВА? Те, що хтось з вас окремо взятих виступає проти вживання літери «ґ» є вашою особистою справою. Номінація має сенс, як інші подібні випадки, бо "гх-ххекання" іншомовних прізвищ слід розцінити їх спосворенням, при існуючій мовній можливості передати їх правильно. — Alex Khimich (обговорення) 23:05, 10 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Розберемо по черзі:
  1. Тут мова про орфоепічну норму. Орфоепічна норма стосується вимови, а не передачі на письмі, тож ніякого стосунку до назви статті мати не може
  2. Пономарів тут фактично пропонує власний правопис (У пропонованому словникові професора Олександра Пономарева маємо, на наш погляд, найобґрунтованіше розв'язання цього питання. Автор у словнику використав засади "Українського правопису" 1928 року щодо написання слів з літерами ґ і ґ, але з деякими уточненнями). Видання 1997 року і закінчується побажанням: побажаймо авторові словника нових плідних здобутків у шліфуванні правописних норм сучасної української мови. Чим це закінчилося, ми всі знаємо: Проєкт 1999 року не був затверджений.
Тож фактично це обговорення зводиться до речення з найпершого абзацу Вихованця: у мовній практиці помітна мода порушувати чинний правопис. Серед користувачів української Вікіпедії мода порушувати чинний правопис дуже поширена, і це обговорення саме про це: порушити правопис і замінити правописне Гюнтер Грасс на невідповідне правопису Ґюнтер Ґрасс чи дотриматися правопису — NickK (обг.) 12:22, 11 травня 2016 (UTC)[відповісти]
@NickK: Дякую за конструктивне тлумачення. При дуже поверхневому перегляді, бачу, що антропоніми не затвердили (нажаль), а топоніми затвердили? То як, на топонімах вживаємо? — Alex Khimich (обговорення) 06:43, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
@Alex Khimich: Проєкт у повному обсязі не набув чинності (і, до речі, щодо топонімів він і не пропонував вживати Ґ, натомість пропонував інші зміни, як-от Атени, Сиракузи, М'юнхен тощо). Усі ці зміни не стали нормою, чинною є редакція правопису 2015 року — NickK (обг.) 13:57, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Той проєкт мав цілий ряд недоліків. Окрім гіперґекання, він ще й пропонував деякі революційні, але реально не необхідні зміни. Саме тому й не був затверджений (це називається "шило на мило"). Чинний же Правопис у частині передачі іншомовних слів (а отже, і антропонімів -- саме про це йдеться зараз) сам є порушенням ВП:НДА, тому до цього можна застосувати ВП:ІУП. Бо очевидно, що тупе дотримання лише заважає розвиватись проекту. Читачі часом і свою вимову за зразком вікіпедії формують (хоча тут усе одно буде так, як скаже людина з правами адміна, а кожною такою реплікою її автор лише налаштовує адмінів проти себе ()
Ну от, а інший вікіпедист вважає, що в Проєкті було недоґекання: на його думку, треба вживати ґ всюди та писати «Бельґія» та «проґрама». Я не розумію, яким чином вимога дотримання чинного правопису заважає поліпшувати Вікіпедію: значно продуктивніше мати один стандарт, ніж постійні суперечки: Гюнтер чи Ґюнтер, Бельгія чи Бельґія, програма чи проґрама тощо. І це вже не кажучи про суперечки з інших питань, які неминуче виникнуть при відмові від правопису: Грасс чи Грас, Євро чи Евро, Хельсінкі чи Гельсінкі, Іспанія чи Гішпанія тощо. Я дуже сумніваюся, що це допоможе нам поліпшувати Вікіпедію — NickK (обг.) 15:02, 12 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Якщо загальні та географічні назви мають усталеність (і з тим нічого не зробиш), то імена та прізвища конкретних персоналій -- зазвичай ні. А між тим є правило (воно інтернаціональне), яке велить ім'я та прізвище передавати якомога точніше до оригінальної вимови. Правопис 1993 укладався тоді, коли в укр. мові тільки-но відроджувалась буква "ґ", і тому апріорі не міг її рекомендувати для передачі g. За аналогією до братньої російської звелів писати "г". Але тепер ми цю букву "ґ" реально маємо. І нічого не заважає тепер дотримуватись правила точності передачі. Лише формальності немає -- бо Правописна комісія тупить. А якщо вона ще 50 років буде тупити? А ми будемо все дотримуватись і дотримуватись того анахронізму. Чистісіньке ВП:НДА. Тож для мене очевидно, що тут ВП:ІУП якраз те що треба. Бо інакше так і сидітимемо в тому багні "Гіггза" або "Гегеля" (і однаково передаватимемо, наприклад, німецьке Herber та Gerber, що взагалі абсурд!), і ще й тягтимемо туди не одне покоління молоді -- і не просто молоді, а потенційних науковців. Які в свою чергу, до речі, навчившись з вікіпедії тих анахронізмів, будуть пропагувати їх у своїх наукових працях... Замкнуте коло тоді виходить. І все через оцю позицію "тупо дотримуватись Правопису-93"--Unikalinho (обговорення) 05:09, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
А крім Правопису є ще й транскрипція. Так що ніяких суперечностей не буде. По усталених назвах -- то взагалі все ясно. Та й не пропонує ніхто відмовлятись від правопису взагалі -- пропонується тільки не застосовувати його до персоналій-іноземців--Unikalinho (обговорення) 05:17, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Відомі імена мають зазвичай не меншу усталеність, ніж відомі географічні назви. Передача імені відповідно до оригінальної вимови зламалася, наприклад, тут, і не у Вікіпедії це треба виправляти. У вас далі знову та сама логічна хиба: те, що правопис виданий у 1993 році, не свідчить про те, що він поганий. І якщо ще 50 років у школах вчитимуть за цим правописом, це означатиме, що покоління молоді писатимуть згідно з цим правописом.
"Відомі імена мають зазвичай не меншу усталеність" --Ну так я сказав "зазвичай". Та й Магеллан -- це з тої епохи, коли імена навіть перекладались--Unikalinho (обговорення) 19:30, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Стосовно точності передачі. От ви навели гарний приклад: вам не подобається Гіггз. А чи сподобається вам Хіґс? А Хіггс? А Гігз? Якщо відмовитится від дотримання правопису, це все будуть абсолютно прийнятні варіанти. Те ж саме з транскрипцією: де два українські вікіпедисти, там три інтерпретації. Якщо вам потрібен хаос і суперечки за кожну літеру — можна погратися в це, але краще робити це деінде — NickK (обг.) 13:57, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Higgs -- правильна передача буде "Гіґґз". Бо h і g -- це два різні (за місцем творення!!!!) звуки--Unikalinho (обговорення) 19:30, 13 травня 2016 (UTC)[відповісти]
А от тепер цікаво, як ви обґрунтуєте там дві Ґ, крім як за правописом — NickK (обг.) 10:42, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Ви мали б самі знати, що подвоєння на письмі -- це подовження у вимові. А вимовити подовжений приголосний цілком можливо (транскрипцію слова "збіжжя" знаєте чи треба розписувати?)--Unikalinho (обговорення) 19:40, 14 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Подвоєння на письмі там не фонетичне, а виключно тому, що так вимагає правопис. Наприклад, болгари, білоруси й серби пишуть Хигс та Грас, бо так вимагають правописи відповідних мов. І тільки українці можуть відкидати правопис як поганий і тут же починати ним користуватися, бо без нього ще гірше — NickK (обг.) 11:48, 16 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Не думаю, що було б правильно обговорювати тут Правописи згаданих Вами мов. Певно, в них були свої причини стати такими, якими вони є. Але я так зрозумів, що фрази про подовження у вимові ви "не помітили" (Ваша відповідь про це свідчить). Не вперше...--Unikalinho (обговорення) 05:47, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Подовження? Враховуючи, що оригінальна вимова /ˈɡʀas/, а подовження в українській мові буває лише перед Я, Ю, Є, Ї, подовження тут — це ще один прояв новаторського підходу «правопису Unikalinho». Принаймні це добре ілюструє можливі наслідки скасування ВП:МОВА: ми проміняємо чинний правопис не на Проєкт і не на Харківський правопис, а на «пишу навмання та як заманеться» — NickK (обг.) 12:06, 17 травня 2016 (UTC)[відповісти]
"а подовження в українській мові буває лише перед Я, Ю, Є, Ї..." -- Тобто "тонна" неправильно, а правильно "тона"? І "Марокко" неправильно, а має бути "Мароко"? І "ванна" теж неправильно, а правильно "вана"?? Чи хочете сказати, що там немає подовження? Це вже навіть не смішно... (до речі, а наведіть-но Ви приклад подовження перед Ї... а то воно щось навіть фонетично не виходить)--Unikalinho (обговорення) 03:35, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]
І ВП:МОВА ніхто не пропонує скасовувати, лише внести зміни до нього. Не треба знову перекручувати (хоча це вже звичайна неправда)--Unikalinho (обговорення) 03:39, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Я, Ю, Є, І (не Ї), перепрошую за одрук. А так ви знову переплутали різні поняття: подовження та подвоєння. Аматорське вікіпедійне мовознавство таке аматорське... — NickK (обг.) 08:13, 18 травня 2016 (UTC)[відповісти]
Це ви відповіли тільки на оте, що маленьким шрифтом написано. А на те, що стандартним написано -- відповіді нема (я власне її й не чекаю, бо очевидно тут усе). А поняття я не переплутав, бо на письмі -- подвоєння, фонетично -- подовження (ну стик морфем -- це інше питання, але тут і близько його нема...). Подовжений приголосний ми на письмі передаємо подвоєнням букви (ванна, манна, Голландія, Ґросс (прізвище) і т.д.). От Правопис нам ще одну свиню підклав, змусивши італійські слова типу pizza, libretto, spaghetti через одинарний приголосний писати. Але ми взагалі-то обговорюємо "г-ґ", а не "с-сс" --Unikalinho (обговорення) 09:14, 19 травня 2016 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Як було вказано в обговоренні, пропонований варіант суперечить правопису (ВП:МОВА) і є менш поширеним у джерелах. Тому рішення - не перейменовувати.--Piramidion 20:48, 16 липня 2016 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Гюнтер_Грасс_→_Ґюнтер_Ґрасс&oldid=18462223