Вікіпедія:Перейменування статей/Дзінґаса → Дзинґаса

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

ДзінґасаДзинґаса[ред. код]

Відповідно до правила дев'ятки.--В.Галушко (обговорення) 19:05, 16 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

  • @В.Галушко: А ви впевнені, що правило дев'ятки стосується звуку -дз-? Ці правила про звуки, а не про букви, і мені здавалося, що -з- і -дз- завжди йшли окремо. Наприклад, у §16 (м'який знак) З та ДЗ подані окремо, а в §90.5.в.1 (правило дев'ятки) подано Ж, З і ДЖ, але не ДЗ — NickK (обг.) 21:18, 19 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Правило дев'ятки вже давно де-факто є "правилом десятки", адже звук дж це окремий звук, а не варіант ж. До речі, за проектом 1999 все-таки пропонувалося додати до правила і дз. Орфографічний словник (останнє друковане видання) не містить, станом на сьогодні, слів іншомовного походження на "дзи(І)". Проте тлумачний містить слово "дзибан". Оскільки обидва слова є японського походження, то значить за аналогією і це треба через "и". --Flavius (обговорення) 12:16, 20 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
    Вікіпедія:МФА для японської мови найдіть звук "И". --くろねこ Обг. 13:16, 20 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Йдеться не про транскрипцію, а про адаптацію. Якби це була власна назва — записали б як «дзі» (пор. Фудзіномія). --В.Галушко (обговорення) 13:22, 20 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
з вами ми вже все обговорювали і я все пояснював, ще раз пояснювати не буду. Дякую за увагу! (п.с.: основний аргумент тут вже був вище)--くろねこ Обг. 13:32, 20 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@Flavius1: є ще тут, ну і тут. Я людина проста, якщо правило не говорить, то треба писати по іншому. Р.S: взагалі, було б добре якщо б мовознавці взялись б за мови азійських країн, а то ще досі маємо російськомовні системи і калькуємо слова звідти. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 09:06, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur: Оце останнє посилання, яке ви дали, нічого не підтверджує, оскільки я дам таке саме аналогічне, але вже з "и" [1] і навіть стосовно обговорюваного слова дам [2]. --Flavius (обговорення) 09:36, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Але ось що з цим робити? [3], [4]. --Flavius (обговорення) 09:45, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@Flavius1: складна ситуація тут... Подивіться лише на кількість різних систем. І на кожну систему є свої прихильники. Плюс ще калька з російської. Наприклад джіу-джитсу, хоча говориться дзю-дзюцу. Потрібно подивитися ще слова, де дзі\дзи всередині слова. Фактично я навів посилання бо хотів почути вашої думки. Мене, на жаль, збиває саме правило правопису. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 10:55, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Так, складна ситуація. Зараз читаю декілька статей наукових щодо японських запозичень і правопису, паралельно ще слова шукаючи. --Flavius (обговорення) 11:03, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur: Ось знайшов в cтатті д.ф.н. Бондаря Олександра Івановича під назвою "Японські запозичення в українській мові" [5] отаке:

Не менш важливий аспект правопису японських запозичень – проблема написання літер И та І. За наявними правилами слова-апелятиви jinja, sashimi, seishin, sikkari, shinkansen, shuriken, origami слід було б писати 'дзиндзя, сасимі, сейсин, сиккарі, синкансен, сюрикен, ориґамі, що, безперечно, надто далеко від оригінального звучання. Понад те, деякі ті самі корені в словах доводиться писати то з літерою И, то з І, наприклад: бусі "воїн", але бусидо "кодекс честі воїна"... На нашу думку, слід ввести правило, за яким при транслітерації вживали б тільки літеру І, незалежно від її позиції, наприклад: дзіндзя, сасімі, сейсін, сіккарі, сінкансен, сюрікен, оріґамі, цімакі...

--Flavius (обговорення) 13:19, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

@Flavius1: Я дещо здивований. Фактично мене цікавило а) відсутність дз у правописі 2015; б) написання じ (дз чи дж). А тут виходить, що словник створений на системі «Ґоджюон». Не розумію, чому тоді центр східнознавства та журнал «Всесвіт» пишуть за поліванівкой. Фактично у цій статті описані всі слова у словниках. На жаль доступу до Японсько-українського словника (2012) не маю. Ну і якщо коротко у нас у вікі таке твориться Синто. Дякую Вам! --くろねこ Обг. 16:25, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Правильно, бо сполучення «дзи/дзі» досить рідке в українській. На користь «дзи»: 1) «дз» це африкат, як і «ч», «ц», «дж», після яких пишуть «и»; 2) «дз» складається з дзвінких проривного і сибілянта, після яких також пишуть «и». Він не згаданий в правописі внаслідок рідкості буквосполучення, і можливо несприйняття [dz] як окремого звука, бо він записується двома літерами (не секрет, що багато хто плутають звук і літеру). Щодо згадки «дж» у «правилі дев'ятки»: сполучення jee, jea, ji, jy, gee, gi, gy досить поширені в мові, звідки йде більшість сучасних запозичень — в англійській. --В.Галушко (обговорення) 12:54, 20 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Правильно «Синто» бо за правилом дев'ятки. Поки це правило не скасували, ми повинні його додержуватися. Річ йде не про передавання звучання японських слів («дж»/«дз», «ші»/«сі» — питання дискусійне), а про правила адаптації іншомовних загальних назв. --В.Галушко (обговорення) 16:43, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Річ іде за те, що у правописі 2015 є дж, але нема дз. І через це виникає питання: це так потрібно, чи це помилка у правописі. І взагалі, я мав писав про те як записано слово у статті. Короче хаос. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 17:03, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Як я вже писав вище, у проекті колись пропонували (разом із дж) додати до правила дев'ятки ще й дз, але не додали, бо, мабуть, потреби такої не побачили, оскільки загальних назв іншомовного походження зі звуком дз - практично немає, окрім декількох японізмів, про яких правопис взагалі у базових правилах мовчить. Тому зупинились тільки на дж, бо загальних слів іншомовного походження достатньо з цим звуком--Flavius (обговорення) 17:57, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Очевидно, так. Правило дев'ятки пояснюється легко. Після сибілянтів ([с], [з]), ясенних проривних ([т], [д]), шиплячих ([ш], [ж]) і африкат ([ч], [ц], [дж], у тому числі й «щ», який складається з шиплячого «ш» та африката «ч»), а також дрижачого ясенного [р] ми пишемо «и», розрізнення за ознакою «дзвінкість-глухість» до уваги не береться. Після губних ([п], [б], [м], [ф], [в]), задньоязикових ([х], [к], [г], [ґ]), а також носового [н] і апроксиманта [л] ми пишемо «і». Африкат [дз] не може бути ні губним, ні задньоязиковим, ні носовим, ні апроксимантом. --В.Галушко (обговорення) 18:38, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
Але ми достовірно не знаємо, чому немає "дз". Це лише мабуть. Я думаю, що краще тут додержаться словників, які наведені вами вище. А вже коли японознавці сядуть разом на домовляться, будемо вже думати. --くろねこ Обг. 18:41, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
О, то те ми довго чекатимемо (про мовознавців і домовитися))) --Flavius (обговорення) 18:45, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
я надіюсь не століття, хоча скоро вже пройде десятиліття… Дякую Вам за довгу дискусію!--くろねこ Обг. 18:55, 21 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  Коментар За інтервікією в німців Їнґаса. Хоч у когось гірше, ніж у нас ) ІМХО, має бути дзингаса за правилами, але після номінації сьогуна я  Утримуюсь від японістики. І зауважу щодо рекомендацій японістів: вони ігнорують особливості власне української мови. Зокрема пропонують ШЬОґуна, попри відсутність ШЬО в українській мові. Ці панове Вам з дзІнҐасою і дайМЬо потиснуть. МЬО! Японісти...--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 22 серпня 2017 (UTC)[відповісти]
якщо поглибитися то ні сьо ні шьо не наближується до вимови, тому що звук цей щось середнє між "с" і "ш". Та й відсутність десятка літер, і ще стільки типу щось між "с" і "ш". Тому і видумують. В англійській все більш простіше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 12:58, 22 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Погуглив: дзингаса є в одному україномовному рефераті, дзінґаса - взагалі ніде, окрім вікі. Тема в укрнеті не висвітлена.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:34, 2 листопада 2017 (UTC)[відповісти]

Взагалі виходить дивно: в загальній назві, у середині слова — після «з» йде «і», всупереч українському правопису. --В.Галушко (обговорення) 20:48, 27 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

Думаю, варто зазначити, що обидва звуки (И та І) належать до переднього ряду і високого підйому, тому для японців вони мають бути алофонами. Тож застосування дев'ятки не спотворює слово, не викликає, наприклад, небажану омонімію.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:20, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

Щодо ґ: вважаю, що чинний правопис не дозволяє тут застосувати Ґ. Надто не вважаю застосування ґ до японізмів обґрунтованим, адже японці можуть гекати: en:Japanese phonology#Weakening--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

щодо ґ en:Voiced velar stop. Але вважаю що потрібно думати про нашу мову, а не про чужу. Тож правопис є правопис (але є однин спірний момент з ним, який не відноситься до цієї теми) --くろねこ Обг. 12:58, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]
А посилання до чого? ) --ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 17 січня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Оскільки джерела на користь першої чи другої назви — відсутні, слід керуватися настановою ВП:Я. У настанові написано, що транслітерація японських слів, відбувається через Систему Поліванова. Система вказує писати じんがさ як рос. дзингаса, що відповідає українському дзінґаса. В обговоренні було зазначено що для цього слова потрібно використовувати "правило дев'ятки" (§ 90. 5. в), втім трактування цього правила — неоднозначне. Було зауваження, що правило стосується не букв, а звуків, тому для цього й поставили в правилі в дужках диграф "дж". Щодо літери "ґ", то наразі ми маємо її широке використання в написанні японських назв, і для того щоб замінити її на "г" потрібно відкривати окреме обговорення. Рішення — не перейменовувати.--Andriy.v (обговорення) 08:27, 29 січня 2018 (UTC)[відповісти]