Вікіпедія:Перейменування статей/КР → Рейк'явік (футбольний клуб)

КР → Рейк'явік (футбольний клуб)

Як для футбольного клубу занадто коротка назва. КР може означати не лише «Knattspyrnufélag Reykjavíkur». Взагалі не розумію, як статтю про ісландський футбольний клуб можна було назвати двома буквами. Вважаю за доцільне перейменувати у більш звичний для нашої вікіпедії вигляд. --Lexusuns 05:26, 16 липня 2011 (UTC)

•  За Аргументи навів вище. --Lexusuns 05:26, 16 липня 2011 (UTC)
•  Проти Клуб не називається «Рейк'явік». Він має назву «Knattspyrnufélag Reykjavíkur». Ми ж не називаємо статтю Манчестер Юнайтед — «Манчестер Об'єднаний», або «Стяуа» — «Зірка». Так і тут, якщо і змінювати назву, то на Кнаттспирнуфелаг Рейк'явікур, або це більш правильно можна транслітерувати (прошу вибачення за мою ісландську))) Тому зрозуміло, що краще скорочення)
•  Проти. Назва Рейк'явік (футбольний клуб) неоднозначна. Взагалі в Ісландії багато клубів відомі двома буквами, і в Рейк'явіку є кілька два таких клуби. ÍR=Íþróttafélag Reykjavíkur (Атлетичний клуб Рейк'явіка, але виступає переважно в баскетболі та футболі) і KR=Knattspyrnufélag Reykjavíkur (Футбольний клуб Рейк'явіка, але це не заважає йому виступати в тому числі й в баскетболі). Як назвати тоді баскетбольний клуб KR (12-разовий чемпіон): Рейк'явік (футбольний клуб, баскетбольний клуб), а баскетбольний клуб ÍR (15-разовий чемпіон) — Рейк'явік (атлетичний клуб, баскетбольний клуб). Для мене це лежить за межами здорового глузду, тому залишити варіант КР, за яким усі знають цей клуб, можливо, на КР (футбольний клуб) для відділення від інших, але ніяк не на неоднозначний варіант Рейк'явік (футбольний клуб) — NickK 21:57, 16 липня 2011 (UTC)

Зрозумів, тоді хоча б на КР (футбольний клуб). Треба почати нове обговорення, чи можна замінити це, поки тут не багато голосів? --Lexusuns 12:55, 18 липня 2011 (UTC)

•  За КР абсолютно неприйнятна назва, як піднялася рука так назвати. «Knattspyrnufélag Reykjavíkur» означає футбольний клуб Рейк'явіка, приблизно так ми відтворюємо Futbol Club Barcelona чи Manchester United Football Club чи ФК «Динамо» Київ. Саме назва Рейк'явік використовується стосовно клуба як в українській [1], так і в міжнародній пресі Reykjavík&c=52307&ob=c.--Deineka 20:10, 29 липня 2011 (UTC)

  Тоді як назвати: футбольний клуб ÍR, баскетбольний клуб KR, баскетбольний клуб ÍR? — NickK 20:16, 29 липня 2011 (UTC)

  Тут проблем нема. Як ми називаємо, Динамо (футбольний клуб, Москва)? значить буде Іпроттафелаґ (футбольний клуб, Рейк'явік) (вибачте і мою ісландську %) ). Хоча мені пропозиція Lexusuns видається цілком обґрунтованою, може прийнятним компромісом стане назва сабжа КР Рейк'явік? --Deineka 21:50, 29 липня 2011 (UTC)

  Оскільки КР — клуб багатьох видів спорту, то краще КР (футбольний клуб), як і було запропоновано вище і з чим згоден і Lexusuns як номінатор — NickK 22:04, 29 липня 2011 (UTC)

  чим краще? Слово Рейк'явік явно входить у назву, тож воно має лишитися (по аналогії з тим же МанЮ або Москва, та й просто щоб десь у списку було ясно про що річ). Я нашвидкоруч поглянув Гуглом команда кр - я взагалі не бачу щоб КР стрічалось десь без слова Рейк'явік, крім статті Вікіпедії. Ми вже називаємо клуби самостійно? Футбольний клуб - це основне діяльність, інші додаткові види спорту цілком можна буде позначити у назві, коли вони там будуть написані.--Deineka 23:16, 29 липня 2011 (UTC)

  Так КР (Рейк'явік) розшифрується як Футбольна асоціація Рейк'явіка (Рейк'явік), що відповідає Манчестер Юнайтед (Манчестер), наприклад. На жаль, чіткого правила нема, але прийнято спортивні клуби іменувати як Назва, якщо нічого іншого з такою назвою нема, Назва (футбольний клуб), якщо це єдиний ФК з такою назвою, але є щось інше, Назва (Місто), якщо є клуби з інших міст і Назва (футбольний клуб, Місто), якщо є і клуби в інших містах, і клуби інших видів у цьому місті. Тут другий варіант — КР в іншому місті нема, у Рейк'явіку є не лише футбольний клуб КР. Тому КР (футбольний клуб), як на мене, оптимальний варіант — NickK 23:54, 29 липня 2011 (UTC)

  щоб не відриватися від землі, давай підкріплюй АД чи прикладами використання, в українському сегменті їх доволі. Щоб краще думалося, от ще приклад Hamburger Sport Verein e.V., який поможе думати у потрібному напрямку--Deineka 12:02, 30 липня 2011 (UTC)

  Правила іменування статей у Вікіпедії не завжди збігаються з результатами Ґуґла. Якщо ввести в Ґуґлі Динамо (футбольний клуб, Москва), однозначно випаде лише Вікіпедія, але ж інакше його й не назвеш: одного уточнення недостатньо. Статтю про Hamburger Sport Verein e.V. названо Гамбург (футбольний клуб), бо в Гамбургу немає жодної іншої футбольної команди з назвою «Гамбург». А в Рейк'явіку є інша футбольна команда — ÍR, і вона теж мала б перекладатися українською як Рейк'явік (футбольний клуб). Якщо перекласти KR як Рейк'явік (футбольний клуб), то для ÍR не буде жодного адекватного варіанту. З того, що я пригадую, є лише ІФК Гетеборг, бо в місті є ще клуби IF та FF. Інше вирішення проблеми в Уніо Еспортива (Санта-Колома), клуб називається UE Santa Coloma, але є ще FC Santa Coloma. Ще траплялися випадки в Іспанії (наприклад, CD Badajoz і UD Badajoz), але в нас про них ще нема статей. Враховуючи, що в Ісландії майже всі клуби відомі за скороченнями (що видно, наприклад, з логотипу), я вважаю варіант КР (футбольний клуб) найбільш упізнаваним і точним — NickK 15:30, 30 липня 2011 (UTC)

  у Гамбурзі повно футбольних клубів, і чимало з них називаються чи містять Гамбург в назві (de:Kategorie:Fußballverein aus Hamburg). НікКу, Вікіпедія не може впадати у шизофренію зі своїми системами назв, назви мають не конструюватися, а відповідати реальному вжитку, як воно є в житті. Якщо абревіатура КР достатня для крихітної Ісландії, то для глобального світового іменування клубів, як у нас в ук-вікі, вона не підходить. (1) Я бачу півтори дюжини інтервікі з нашого КР - всі вони містять слово Рейк'явік у назві. (2) Я хочу побачити хоч одне посилання на такий собі клуб КР без згадки про Рейк'явік в українських медія. (3) Окреме питання: скільки футбольних клубів у світі можна скоротити до виразної абревіатури КР? Думаю кількадесят точно. Давай на основі цих відповідей і давати назву клубові з Рейк'явіка--Deineka 23:06, 30 липня 2011 (UTC)

  Якшо пішло питання про уникнення абревіаутри, то єдиним варіантом є Кнаттспюрнуфелаг Рейк'явікур (футбольний клуб), адже є однойменні клуби в інших видах спорту. Приклад інших Вікіпедій нам зовсім не підходить, у нас з ними різні правила іменування: в Вікіпедіях з латиничною графікою та, здається, болгарській клуби завжди називаються за їх повною офіційною назвою. Для української мови зовсім нехарактерно писати ФК Динамо Київ, СК Таврія Сімферополь, ПФК Нива Вінниця або ФК Говерла-Закарпаття Ужгород, так само як і Арсенал Ф.К. для українського читача не завжди означає лондонський. А в англійській Вікіпедії клуби називають саме так, за їх повною назвою, в Україні ж повними назвами ніхто реально не користується, і подекуди їх непросто знайти (приклад: ФК чи ПФК «Севастополь»). Тому в укрВікі футбольні клуби іменуються за зовсім іншим принципом, і інтервікі не повинні бути аргументом — NickK 08:26, 31 липня 2011 (UTC)

звісно я теж двома руками за українську традицію іменування клубів. Зокрема у цій традиції як правило виключається компонента ФК чи СК. Давай до практики ближче, розглянемо традицію у дії

• от клуб Knattspyrnufélagið Valur - ми відкидаємо Knattspyrnufélagið, тобто СК і лишається Валюр - тобто значима частина назви. Точно так само ми маємо викинути СК з назви статті Knattspyrnufélag Reykjavíkur - і залишити Рейк'явік
• це правило діє для практично всіх чи навіть всіх команд, названих по імені міста: Hamburger Sport Verein e.V. Associazione Sportiva Roma, Malmö Fotbollförening, Football Club København тощо. Все це випадки-близнюки.
• і останнє, без відповіді лишається посилання на українські АД з КР, на ту саму традицію, яку ти згадуєш і блюдеш.

так що відповідай собі на питання, і давай скоріше перейменовувати--Deineka 02:50, 3 серпня 2011 (UTC)

1.2. Так, у нас саме така традиція іменувати ці клуби. Якщо клуб має певну коротку назву, зазвичай за нею він і є відомим в українській мові. Бувають і відхилення. Перше — це «Рома», яка італійською називається «Спортивна асоціація Рима», але українською вона стала відома не як Рим (футбольний клуб), а як «Рома». Друге — коли для спрощення клуб стає іменуватися за назвою міста. Наприклад, за посиланням Ліон (футбольний клуб) всі очікують знайти Олімпік (Ліон) — і це тому, що він добре відомий в Україні як «Ліон». А насправді там має бути fr:Football club de Lyon, маловідомий клуб, який до 1930-х років був на високому рівні, виходив у фінал кубку, але наразі грає в аматорах (за нашими мірками виграв першість області). І нікого не турбує, що існує ФК «Ліон», бо в Україні він нічим не запам'ятався. Аналогічна ситуація і з Копенгагеном. Є такий собі da:Kjøbenhavns Boldklub, що перекладається як «Копенгагенський футбольний клуб», заснований ще 1876, але з 1990-х з появою ФК «Копенгаген» він відійшов на другий план. Росіяни назвали статтю ru:Копенгаген (футбольный клуб, 1876), бо якщо користуватися цією логікою, як відрізнити футбольний клуб «Копенгаген» від «Копенгагенського футбольного клубу»? А за скороченнями (ФК та БК) ці клуби добре розрізняють в самій Данії. Відтак в екстремальних випадках це правило дає серйозні збої

Українські АД — це щось на грані фантастики. Але цьому клубові пощастило, бо він грав з «Карпатами». Втім, українська преса його як хотіла, так і називала, не схоже, що більшість журналістів цікавило, як справи з футболом в Рейк'явіку, бо він був і просто «Рейк'явіком», і «КР Рейк'явік», і «КР» (раз, два, три), і такі екзотичні версії «Рейк'явік КР», «ФК Рейк'явік» і навіть «СК Рейк'явік». З розділовими знаками ще гірше: дехто вважає, що це команда КР з Рейк'явіка і пише КР (Рейк'явік), інші пишуть, що це якийсь КР під назвою «Рейк'явік» і пишуть КР «Рейк'явік», або навіть команда «КР Рейк'явік». Довершує картину стаття під назвою Здолати ісландський кнаттспірунефелаг

Я не думаю, що українські ЗМІ щось спеціально робили. Просто в нас при приїзді іншомовної команди її в 90% випадках називають Клуб (Місто), он як суперник «Карпат» зараз записаний як «Сент-Патрікс» (Дублін). Так і там не довго думали і написали «КР» (Рейк'явік), а що це тавтологія — ну то хто знає. А ті, хто писали СК «Рейк'явік», явно не думали про існування у Рейк'явіку інших команд, і вже точно не думали ні про ÍR, ні про баскетбольний клуб.

Тому простий підхід Рейк'явік (футбольний клуб) теоретично можливий, бо наразі це найвідоміший в Україні футбольний клуб з Рейк'явіка. Але якщо раптом в Україну приїде інший клуб з цього міста, не факт, що його не називатимуть так само. Он і коли «Дніпро» у Франції грав з «Олімпіком» (Марсель), багато ЗМІ представило його як Dnipropetrovsk (протокол, анонс матчу). А коли «Карпати» грали з ПСЖ, численні французькі ЗМІ були свято переконані, що їх опоненти називаються ФК «Львів», і так і писали як у відео, так і в звітах про матчі (1, 2, 3, 4, 5). Теж, так би мовити, традиція викидати зайве. Аби лиш не довикидатися... — NickK 14:33, 3 серпня 2011 (UTC)

добре, НікКу, давай теоретичну можливість перейменування переведемо у практичну площину. Я справді поважаю твій системний погляд на найменування, але це той випадок, коли розумний компроміс виправданий. Наскільки я бачу, нас стримує Íþróttafélag Reykjavíkur. Але це не дуже серйозно: судячи з інфи на ен-вікі футбол там на десь шостому місці після танців і боулінгу, а в якій ісландській лізі він виступає, четвертій чи другій районній, не став розбиратися. Тобто наявний/потенціальний конфлікт назв значно менший ніж у випадку футбольних клубів «Гамбург» чи «Копенгаген», усталених у нас назв. Абревіатури припустимі у вузькій сфері (в нас теж звуть ШД, ДК, МЗ - але для винятково локального використання)--Deineka 02:01, 4 серпня 2011 (UTC)

Скоріше два питання: наявність того самого ÍR (до речі, 6 місце у першій лізі Ісландії, не так все й погано в них) та наявність баскетбольних та гандбольних KR та ÍR (як у баскетболі, так і в гандболі обидві команди були чемпіонами країни). Як там обійтися без скорочень? Ну так склалося в Ісландії, що команди добре відомі за скороченнями, інакше на логотипах були б повні назви, а не дві букви KR та ÍR відповідно, і їх стадіони називалися б не KR-völlur та ÍR-völlur відповідно. Якби в нас був логотип з буквами ДК і стадіон ДК-Арена, тоді інше питання, але там клуби самі просять називати себе за скороченнями, судячи з логотипів та назв стадіонів — NickK 22:59, 4 серпня 2011 (UTC)

остереження про наявність баскетбольних та гандбольних не зовсім зрозуміле, оскільки пропонована назва - Рейк'явік (футбольний клуб), тут перетину нуль. Щодо ІР, очевидно, що він всяко не матиме назву Рейк'явік (футбольний клуб), хоча як на мене ісландці самі собі шкодять вигадуючи власні еквіваленти загальноєвропейських слів. І по друге, саме таким чином ми робимо із клубами Гамбурга і Копенгагена - називаємо назвою міста найбільш значимий клуб.--Deineka 02:45, 8 серпня 2011 (UTC)

Як це нуль? Він теж футбольний і теж назва від міста Рейк'явік. Просто цікаво, якщо футбольний клуб називається KR і баскетбольний клуб називається KR, футбольний клуб називається ÍR і баскетбольний клуб називається ÍR, яким чином ми їм дамо назви і чому футбольні і баскетбольні KR матимуть явно різні назви? З Гамбургом є усталена навіть у Німеччині назва клубу просто Hamburg, з Копенгагеном для мене досить сумнівно, що заснований 1992 року 9-разовий чемпіон Данії значиміший за заснований 1878 року найстаріший клуб Данії з 15 чемпіонствами. Тобто питання в тому, чим ми будемо міряти оту «найбільш значимий», щоб йому відкинути усі скорочення — NickK 09:12, 8 серпня 2011 (UTC)

хочу звернути увагу на одну успадковану невідповідність. Ми за традицією пишемо футбольний клуб чи спортивний клуб, але це привіт з минулих часів аматорських клубів. Зараз це комерційні підприємства (не спинятимуся тут на джерелах фінансування) — не клуби, і команди представляють ці підприємства у комерційних турнірах. По факту левова частка статей вікіпедії написана саме про команди, і відвідувачі чекають там розповіді про команди, їхні досягнення, гравців тощо. Якщо бути зовсім пуристом, то треба всі статті з (футбольний клуб) перейменувати на (футбольна команда). Я не настільки пурист, щоб це міняти, але так само по факту за смислом я скрізь читаю замість футбольний клуб - команда.

добре, ми вже досить висловилися, позиція кожного зрозуміла і навряд чи зміниться. Я був би вдячний іншим дописувачам, якщо б вони висловили свою думку. Якщо ні - треба закривати це обговорення, якщо є компроміс, перейменовувати на Кнаттспирнуфелаг Рейк'явікур, або відкривати нову пропозицію перейменування. КР як на мене абсолютно неприйнятний, навіть як редірект.--Deineka 04:10, 10 серпня 2011 (UTC)

• Взагалі-то абревіатури у нас для назв статей використовуються хіба в ІТ (CD, DVD...), в решті випадків абревіатура перенаправляє на її розгорнення. Але фанатам видніше, якщо вони волають з трибун "крррррр....", то хай буде "КР", звісно :) --А1 06:06, 1 серпня 2011 (UTC)
• Рішення: пропозиція не підтримана--Deineka 14:56, 15 серпня 2011 (UTC)