Вікіпедія:Перейменування статей/Кордова (місто, Іспанія) → Кордова

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Кордова (місто, Іспанія)Кордова[ред. код]

  • В українських джерелах (історичних, зокрема) слово «Кордова» найчастіше вживають щодо іспанського міста.
  • Інші Кордови — переважно, похідні від іспанського міста.
  • Історичний центр і пам'ятки іспанської Кордови — світова спадщина ЮНЕСКО; інші Кордови менш значимі. --N.Português (обговорення) 11:04, 30 серпня 2018 (UTC)
    Населення іспанського міста - 300 000, аргентинського - 1 500 000. --Roman333 (обговорення) 15:33, 30 серпня 2018 (UTC)
    Ви праві. Але, скажімо, у венесуельській Валенсії теж мешканців більше ніж в іспанській Валенсії. Тим не менш, основне значення «Валенсії» — іспанське місто. Тобто, цінність міста не за населенням чи площею вираховується, а за історико-культурним внеском. Аргентинська Кордова за цим критерієм явно поступається іспанській. Більш того, названа на честь останньої... --N.Português (обговорення) 16:05, 30 серпня 2018 (UTC)
    Не зовсім переконав приклад Валенсії (півтора рази різниця з Венесуелою і п'ять з Аргентиною). Але по аналогії можна зробити. Ще приклад: Одеса, Одеса (Делавер), Одеса (Міннесота) і тд. Symbol support vote.svg За --Roman333 (обговорення) 14:36, 1 вересня 2018 (UTC)
  • Скоріше Symbol oppose vote.svg Проти, але щонайменше уточнення (місто) я прибрав би: Кордова (Іспанія). Але не вважаю, що іспанське місто аж настільки значиміше за аргентинське. За відвідуваністю іспанське місто переважає трохи більше ніж удвічі, за історичною значимістю беззаперечно важливіше іспанське, а от за населенням та економічним значенням суттєво переважає аргентинське (друге місто країни та великий економічний центр міжнародного значення), ще й українська громада в аргентинському відоміша. Зрештою, в самих іспанців es:Córdoba є неоднозначністю, в той час як вищезгадана es:Valencia має основною статею іспанське місто. Ймовірно, різниця в тому, що у випадку Валенсій співрозмірні агломерації (1,6 млн для іспанської та 2,1 для венесуельської), але в Кордов вони зовсім неспіврозмірні (360 тисяч в іспанської та 1,5 мільйони в аргентинської), але загалом у цьому випадку іспанська Вікіпедія виглядає гарним орієнтиром — NickK (обг.) 06:52, 19 вересня 2018 (UTC)
    • Зрештою, в самих іспанців... — то не іспанці, а іспаномовні (в тому числі аргентинці, мексиканці та інші).--N.Português (обговорення) 06:58, 19 вересня 2018 (UTC)
      • Так, хибне узагальнення, перепрошую — NickK (обг.) 22:58, 19 вересня 2018 (UTC)
        • Саме тому у них Кордова неоднозначність, бо пишуть не лише іспанці. Тому іспанська вікіпедія не орієнтир в цьому питанні.--N.Português (обговорення) 00:03, 20 вересня 2018 (UTC)
          • Не розумію аргументу. Українську Вікіпедію теж пишуть не лише іспанці. Мені здається гарним орієнтиром те, що для носіїв іспанської мови Кордова — більше неоднозначність, а Валенсія — передусім іспанське місто — NickK (обг.) 00:41, 21 вересня 2018 (UTC)
            • 1. Носіїв іспанської поза Іспанією більше ніж в самій Іспанії. Носіїв же української поза межами в Україні дуже мало. Ваше порівняння хибне.
            • 2. В українських джерелах Іспанія описана набагато краще ніж іспаномовні країни. Саме тому немає сенсу рівняти україномовний узус і вікіпедію іспанською у питані найменування Кордови.
            • 3. Кордова у зв'язці з Кордовським халіфатом зустрічається в українських підручниках для середньої школи (такого типу). Тобто, слід орієнтуватися не на «іспанську вікіпедію». --N.Português (обговорення) 04:13, 21 вересня 2018 (UTC)
              1. Україномовні з України загалом не мають тісних зв'язків ні з іспанською, ні з аргентинською Кордовою. Кордова не є популярним напрямком туризму з України, хоча й можна знайти рекламу екскурсій дуже ламаною українською. З іншого боку, україномовні з Аргентини мають доволі тісні зв'язки з аргентинською Кордовою (друге місто країни, є українська громада).
              2. Різниця описаності країн компенсується важливістю міст: умовно кажучи, українські джерела опишуть двадцять іспанських міст та п'ять аргентинських, але як друге місто країни аргентинська Кордова буде в майже всіх описах Аргентини. Наприклад, в УРЕ є статті про обидві Кордови: іспанська, аргентинська, в УСЕ теж є статті про обидві Кордови.
              3. Аргентинська Кордова теж є в українських підручниках для середньої школи, але з географії, оскільки є одним із найбільших економічних центрів Південної Америки (курс географії 10 класу: підручник стандарту, профільний підручник, матеріали). Тобто випускник школи, який не прогулював уроків, мав би знати про обидві Кордови — і іспанську з уроків історії, і аргентинську з уроків географії.
              Відповідно, тут маємо п. 1.6 ВП:ТОП: у жодної Кордови нема переваги за історичним та адміністративним значенням, бо іспанська переважає за історичним, а аргентинська — за адміністративним, і обидві мають іти з уточненнями — NickK (обг.) 13:00, 7 жовтня 2018 (UTC)
              • Діти в Україні вчать раніше про іспанську Кордову і Кордовський халіфат. І шукатимуть саме її. Порівняйте навчальні роки. Плюс — на уроках географії також вчать про іспанську Кордову. --N.Português (обговорення) 03:16, 9 жовтня 2018 (UTC)
                • Діти, які вчать про Кордовський халіфат, будуть шукати у вікіпедії саме Кордовський халіфат, а не місто Кордова, бо воно окремо від халіфату у підручниках ніяк не згадується. --UNICORN 20:09, 9 жовтня 2018 (UTC)
                  • Ви неуважно дивилися підручники. Будь-яка розумна дитина буде шукати Кордову, знаючи про Кордовський халіфат. Це залежні терміни як РимРимська імперія, КиївКиївська Русь, ВенеціяВенеційська республіка і т. п.--N.Português (обговорення) 03:40, 10 жовтня 2018 (UTC)
                    • Мені здається, що ви ті підручники взагалі не дивилися, бо вся ця історія з Кордовським халіфатом там вміщується у три з половиною речення. Власне кажучи, усе, що у шкільному курсі розповідають про Кордовський халіфат, це те, що він був на певній території у певний період часу, а потім перестав існувати. Ніяких деталей, бо це шкільний курс і там все дуже оглядово, про все розповідати нема часу яким би значимим воно не було. Про аргентинську Кордову там теж згадають лише побіжно, що вона є і це один з центрів економіки. Тобто пересічний школяр, на мою думку, не буде шукати у вікіпедії ні про ту ні про іншу Кордову, бо за програмою це не вимагається, тому мені здається, що досить вже тулити сюди тих школярів. Розумна ж дитина може шукати що завгодно і, якщо вона справді розумна, то перейти на потрібну сторінку з дизамбігу для неї буде не надто складно.--UNICORN 20:06, 10 жовтня 2018 (UTC)
                      • Ви знову вдаєтеся до нечесного стилю ведення дискусії: підміна тези. Я наводив зразок підручника. Там не «три речення». --N.Português (обговорення) 01:08, 11 жовтня 2018 (UTC)
                        • Це не зразок підручника, а мабуть єдиний існуючий підручник, у якому так багато написано про Кордову. А загальний тренд якраз три з половиною речення. Подивимося на прикладах. №1, с.104 - півречення про Кордову (точніше навіть не про місто, а про мечеть); №2, с.47 - єдине, що написане про Кордову, це те, що вона була столицею халіфату; №3, с.149 - про Кордову нічого не написано, є лише фото мечеті у ній; №4, с.52 - Кордова присутня лише на мапі; №5, с.158 - написано лише, що Кордова була столицею; №6, с.142 - ні Кордова ні Кордовський халіфат не називаються; №7, с.157 - про Кордову одне речення. І зауважте, що у жодному підручнику немає окремого розділу чи параграфу про Кордовський халіфат, він згадується лише побіжно.--UNICORN 20:10, 11 жовтня 2018 (UTC)
                          • Ваші припущення знову помилкові. Ось ще книги [1], [2], які спростовують тезу про «мабуть єдиний існуючий підручник». Нагадаю, що окрім підручників існують вчителі, які дітям розповідають матеріал. Тож, перша згадка Кордови в українській школі — іспанське місто, один із центр середньовічного ісламу, халіфату і т. п. Інші «Кордови» — похідні від неї, і саме вони згадуються побіжно, як звичайні економіко-адміністративні центри (в тому числі аргентинська [3]). Я розумію, що Аргентина вам дорога, але підміняти факти не варто. --N.Português (обговорення) 01:17, 12 жовтня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Іспанська Кордова значима в контексті історії Європи, аргентинська Кордова значима в контексті історії Південної Америки. Все ж таки аргентинська Кордова була заснована аж 1573 року, там було створено один з перший університетів в Америці, її центр також є об'єктом Світової спадщини ЮНЕСКО. Не бачу, чому вона має бути менш значимою для української вікіпедії.--UNICORN 19:36, 6 жовтня 2018 (UTC)
    • У вас хибна оптика. Іспанська Кордова значима саме в контексті історії світу, а не тільки Європи. Це один із найбільших центрів середньовічного ісламу; тобто, це невід'ємна частина історії Північної Африки і Близького Сходу. Сам факт, що місто в Південній Америці назване на честь іспанської Кордови, свідчить, що її історія і вплив не обмежується Європою.--N.Português (обговорення) 03:16, 9 жовтня 2018 (UTC)
      • Мені здається, що це у вас хибна оптика. От ви пишете, що іспанська Кордова - "невід'ємна частина історії Північної Африки і Близького Сходу", тому вона важлива в контексті історії світу, але аргентинська Кордова, яка також невід'ємна частина історії Південної Америки, чомусь для вас не важлива у контексті історії світу. Я не розумію цієї логіки. Сам факт, що місто в Південній Америці назване на честь іспанської Кордови, ні про що не свідчить, бо конкістадори часто називали міста не за заслуги, а наприклад, на честь рідного села або власним прізвищем. У випадку аргентинської Кордови її засновник назвав місто на честь іспанського тому, що звідти походила його дружина, а не тому, що вважав його таким вже значимим в історії світу. --UNICORN 19:25, 9 жовтня 2018 (UTC)
        • Ви не зрозуміли логіки, бо не зрозуміли основної думки. Я вів мову про масштаб. Історія Південної Америки — також всесвітня історія. Але з точки зору планетного масштабу іспанська Кордова вагоміша за інші, бо впливала на історію багатьох світів, а не одного. Вона значима не лише в контексті історії Європи, а й історії ісламського світу, і тієї ж Латинської Америки. І, до речі, називання чогось на честь батьківщини дружини — це теж вплив (названо, на честь батьківщини дружини, а не імені дружини, правда ж? А буває навіть імена походять від значимих місцевостей, від тієї ж Кордови...). P.S. Я ніде не твердив, що конкістадори були свідомими значення Кордови у світі. Приписування опонентам тез, які вони не висловлюють, з метою спростування цих тез —логічна хиба: підміна тези. Прошу цього не робити. --N.Português (обговорення) 03:27, 10 жовтня 2018 (UTC)