Вікіпедія:Перейменування статей/Крива Паланка (община) → Крива-Паланка (община)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Крива Паланка (община) → Крива-Паланка (община)[ред. код]

Я зіштовхнувся з такою проблемою. Назва Крива-Паланка може трактуватись двома правилами правопису:

  1. Параграф 114, пункт 1: Окремо пишуться: а) Географічні назви, що складаються з прикметника та іменника: Біла Церква, Великий Устюг, Верхня Силезія, Вишній Волочок, Гола Пристань, Голубий Ніл, Давидів Брід, Запорізька Січ, Західна Європа, Зелена Гура, Нове Місто, Новий Сад, Повализька Бистриця, Сомкова Долина, Стара Планина, Широкий Яр. За цим правилом назва повинна писатись Крива Паланка.
  2. Параграф 114, пункт 4: Географічні назви, що складаються з іншомовних елементів – повнозначних слів, а також похідні від них прикметники: Буенос-Айрес, Думбартон-Окс, Іссик-Куль, Кзил-Орда, Нар’ян-Мар, Ріо-Негро, Улан-Уде; буенос-айреський та ін., але: Алатау, Амудар’я, Махачкала, Сирдар’я, амудар’їнський, приамудар’їнський; амлмаатинець, кзилординець та ін. За цим правилом назва повинна писатись Крива-Паланка за умови що македонське слово Крива не є аналогом українського слова Крива. Але воно означає то й же прикметник, просто літери співпали до єдиною. Тоді виникає проблема написання інших назв: Македонски-Брод, Горно-Коняре, Долно-Коняре, Умин-Дол, Шуплі-Камен. Чому ці назви повинні писатись через дефіс, а Крива Паланка окремо. --Вальдимар 15:12, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
    Ну Македонський Брод — аналогічно Новому Саду, який є у прикладах. Польські Зельону Гуру і Стальову Волю ми теж пишемо окремо, хоча прикметники там лише схожі на українські. Як на мене, тут очевидний пункт 1. Хоча взагалі варто вирішити як писатиметься центр цієї общини, а вже від його назви утвориться назва адмінодиниці.--Анатолій (обг.) 15:24, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
перенесено з Обговорення користувача:Ahonc

Мені здається, що тут має бути дефіс, так як правопис пише в) Географічні назви, що складаються з іншомовних елементів – повнозначних слів, а також похідні від них прикметники: Буенос-Айрес, Думбартон-Окс, Іссик-Куль, Кзил-Орда, Нар’ян-Мар, Ріо-Негро, Улан-Уде; буенос-айреський та ін., але: Алатау, Амудар’я, Махачкала, Сирдар’я, амудар’їнський, приамудар’їнський; амлмаатинець, кзилординець та ін.. Тут також є дві рівнозначні частини - Крива та Паланка. От, наприклад, Кзил-Орда означає Червона Орда, але ми не перекладаємо, тому й тут не слід перекладати і треба писати Крива-Паланка. Ми ж не винні, що їхнє Крива збігається з нашим Крива. А як же тоді Македонськи-Брод та подібні? --Вальдимар 13:49, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

А чим не підходить п.1 а: прикметник + іменник? Там же є у прикладах Новий Сад, Стара Планина, Зелена Гура, чим Крива Паланка відрізняється?. А в назві Кзил-Орда Кзил не є прикметником з точки зору української мови, була би Червона Орда, писалось би окремо. Це атк само як Нью-Йорк і Нвоий Орлеан. В обох випадках новий, але пишеться по-різному. Тоді як Крива — це прикметник (якщо звичайно я правильно розумію етимологію).--Анатолій (обг.) 14:03, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Воно може і так, але як тоді писати Горно-Коняре та Долно-Коняре? Тут або всі писати через дефіс, або окремо. --Вальдимар 14:11, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Тут я би писав через дефіс. Тут вони ж не виглядають як прикметники. Якби було Горне і Дольне, тоді було б окремо.--Анатолій (обг.) 14:13, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Але в дійсності що Крива, що Горно - це македонські прикметники. То чому там писати дефіс, а там окремо. Причина лише в тому, що їхня Крива дослівно повторює наше слово Крива. Якісь подвійні стандарти виходять. --Вальдимар 14:20, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
У прикладах є Новий Сад. Це сербське місто, в оригіналі Нови-Сад. Сербія від Македонії недалеко, там мови схожі мають бути. Може тоді нам писати Горне Коняре, Долне Коняре (тобто міняти закінчення відповідно до іменника, як у Новому Саді)? Тоді буде чистий прикметник з іменником і п.1а.--Анатолій (обг.) 14:27, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Ну це якщо так ми/спільнота вирішить, але це не буде згідно з правописом. А як же тоді з такими як Умін-Дол (Умінський низ), Шуплі-Камен (Шуплівський камінь) та подібними, де зміною однієї літери не обійтися. При цьому зрушиться сама назва. --Вальдимар 14:32, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Ну в цьому випадку тоді розглядаємо їх не як прикметники. Тобто так і лишаємо Умин-Дол. Узяти ті ж Нью-Йорк і Новий Орлеан. Значення слова однакове, але Нью не є прикметником для української мови, тому пишеться з дефісом.--Анатолій (обг.) 14:57, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
То чому ж так. Всі слова є прикметниками, але так як македонське слово крива співпадає з нашим Крива, ми повинні писати окремо, а так як інші не співпадають - через дефіс. Знову проявляються якісь подвійні стандарти. Я зробив запит на перейменування, щоби спільнота висловилась, прошу перейти туди. --Вальдимар 15:16, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Добрий вечір, поважні вікі-пани. Бачу, що моя робота стала вам трішки морокою, і я виявилася призвідницею недорозумінь. Як задумалася була почати нову для себе тему (а раніше я більше цікавилася літературою, та й далі до неї тяжію)- то не передбачала, що можуть виникнути надто великі складності. Хоч і батько мене попереджав і, особливо, наказував уникати створення покручів. Тому я заручилася собі в помічники: тітку (українського філолога), та бабцю-похресну, дисидентку - яка закінчила іноземну філологію Чернівецький університет з відзнакою і була провідним перекладачем (ще за радянського часу) в двох областях, тому й управляла бібліотеками іноземних мов. Ось, годину тому, я повернулася від неї після тривалої консультації. До речі, в укр-вікі я кількома днями раніше попрохала дядька Літератора (який знається на болгарських і сербських перекладах), аби він мені допоміг в кількох головних напрямках, щодо найменування сіл, міст... І я рада дуже його сприянню, і що наші погляди збіглися - що українська мова багата і можемо нею належно передати, що завгодно.

Тепер про Криву Паланку: як на мене, в українській мові гарно звучить Біла Церква, Білий Черемош. Тому я вважала за краще писати Крива Паланка. Може я помиляюся, але й македонці за змістом - тіїє ж думки, гадаю, бо назва ця походить від Річки Кривої (по їхньому Крива Рєка - ось тут питанячко - як писати: «рєка» чи «ріка»?)

Але ось з іншими назвами македонськими є певні застороги і, досі, не знаю як правильно (а в вухах татова притча про "глухого російського мандрівника, який річку мати-богиню ҐанҐу зробив дядьком Гангом"). Пан Вальдимар ось дещицю цих важких назв показав: Горне Коняре, Умин-Дол, Шуплі-Камен (Шуплівський камінь) - ось над цим варто добре подумати....

А я вам ще одного ребуса задам «Свети Николе» який читається Свєті Ніколе (якщо якись сторонній погляне - подумає що то про лампочку, яка ніколи не світить). Хоча по нашому просто Святий Микола (як радить моя бабця-перекладач), або ж Святий Ніколо (друга її версія)....а той варіант що я покрутила Свєтий Николо - дуже кривий (хоч і наближений до македонської вимови)... ось і сиджу за цим ребусом.

Ось тільки перші "проблеми" з тими назвами... а я вже так багато написала, вибачте мене за багатослівність... з повагою--Даринка Когутяк (обговорення) 18:05, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Іще, після консультацій з бабцею перекладачкою (а після повалення Радянського Союзу вона багато сіл та вулиць перейменувала) - вона категорично вимагала, аби я донесла Вам, що в українській мові є схожі іноземним словам відповдники:

До речі, в нас же іще є §109, п.7г:

г) Прикметникові закінчення, що входять до складу слов’янських географічних назв, передаються відповідними українськими: Банська Бистриця, Нові Замки, Стальова Воля, Чеський Крумльов.

Тобто ми слова не перекладаємо, а тільки передаємо закінчення (інакше б Воля була Сталевою, а не Стальовою). Щодо Свети Николе, то якщо ми додаємо закінчення -ий, то ми таким чином визнаємо, що це прикметник (бо закінчення додається у прикметника), а отже воно писатиметься окремо як іменник з прикметником, якщо ж ми пишемо Светі-Николе, то тут буде дефіс, бо два рівнозначні слова.--Анатолій (обг.) 18:22, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

  • Я думаю, що питання поставлене Даринкою є дуже складне і не має однозначної відповіді. У правописі міститься лише загальне положення та приклади, які не охоплюють всіх випадків, тому як на мене, потрібно дивитись на приклади вживання в авторитетних виданнях. Що стосується Кривої Паланки, то тут, як на мене, все просто, правопис однозначно рекомендує писати без дефісу. А от Горне-Коняре як писати? Можна глянути подібні приклади в інших країнах, наприклад для набагато ближчої до нас Польщі. Місто Зелена Гура і в тексті правопису і в словниках пишеться окремо. А от Єленя-Ґура, в перекладі Оленяча Гора в різних джерелах по-різному. В тексті правопису цього прикладу нема. Словник Велика чи мала літера Жайворонока В.В. пише через дефіс [[1]], УРЕ - окремо [2], а в повному перекладі «Оленяча Гора» не подає жодне джерело. --yakudza 18:49, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
    Прикметники точно не перекладаються, в них зазвичай лише змінюється закінчення на «українізоване» — NickK (обг.) 19:07, 5 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Так Горний — це Гірський чи Горішній (тобто Верхній). Якщо Горішній, то це прикметник, що позначає взаємне розміщення, отже відповідно до §110 перекладаться.--Анатолій (обг.) 12:49, 14 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Я порадився з викладачами нашого національного, які спеціалізуються на філології, то вони вказали на декілька правил правопису:

1. Літера и у македонських та інших південнослов'янських мовах (сербська, болгарська, а деякі науковці вказують на діалектне походження македонської саме від болгарської) між приголосними літерами передається через нашу И, тобто Штип, Битола тощо. І ставиться лише на початку слова, перед голосною чи й (або я, є, ю);
2. Прикметникові частини назв змінюються закінченням згідно з українським правописом, тобто Крива Паланка, Македонський Брід тощо;
3. Але існують ще такі прикметники як Ново, Горно, Долно, які закінчуються на о, то тут слід писати дефіс, так як вони відповідають нашим Горнозаводське чи Горно-Алтайськ. Але коли такий прикметник закінчується на и, е, а, тоді має бути Горний або Горні (залежно від наступного слова), Горне, Горна і писатись окремо. --Вальдимар 07:28, 15 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Ну власне тут нічого нового. Це фактично і написано в правописі. Єдине, що Горний і Долний можуть підпадати під параграф §110 (прикметники, що позначають взаємне розміщення).--Анатолій (обг.) 13:56, 15 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Це тоді, коли Долний Дисан (Долни Дисан), але коли Горно Оризари, то має бути Горно-Оризарі (община Велес). От якби було Горни Оризари, тоді було б Горні Оризарі. --Вальдимар 17:59, 15 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Так за параграфом 110 виходить не Долний Дисан, а Долішній Дисан або Нижній Дисан, бо прикметники на позначення взаємного розташування перекладаються.--Анатолій (обг.) 22:28, 15 лютого 2013 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Крива_Паланка_(община)_→_Крива-Паланка_(община)&oldid=32755227