Вікіпедія:Перейменування статей/Магнат (Японія) → Даймьо
Магнат_(Японія) → Даймьо[ред. код]
Причини для перейменування:
- Найвживаніша в українськомовних джерелах назва:
- В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
- Список українськомовних джерел, в яких згадується «даймьо»:
- Рубель, В. А. Історія Середньовічного Сходу. Курс лекцій. К.: Либідь, 1997. Лекція 6. Японія.
- Рубель, В. А. Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 193-196.
- Рубель, В. А. Нова історія Азії та Африки: Постсередньовічний Схід (XVIII — друга половина XIX ст.) — К.: «Либідь», 2007. (як пояснення подається «князь»)
- Коваленко О. О. Ода Нобунаґа в японській антихристиянській літературі на прикладі Записів про розквіт і падіння Храму південних варварів // Східний світ. — 2009. — № 2. — С. 10-19.
- Капранов С. В. Філософія бусідо як антропологія (на матеріалі «Хаґакуре») / С. В. Капранов // Мультиверсум. Філософський альманах. — 2015. — Вип. 9-10. — С. 91-98. [1]
- Бондаренко І. П. Синтоїстські мотиви японській класичній поезії. // XІІ сходознавчі читання А. Кримського. с. 151 [2]
- А. А. Накорчевський. ГУМАНІТАРНІ ЗНАННЯ Й ОСВІТА В ЯПОНІЇ XVII–XXI ст. Східний світ, 2018, № 1. (разом з «князь»)
- О. О. Попельницька. Японський меч таті другої половини ХІХ ст. із зібрання Національного музею історії України. Східний світ, 2016, № 2–3. (разом з «князь»)
- Швед, З. В. «ВІДНОСИНИ МІЖ ДЕРЖАВОЮ ТА РЕЛІГІЄЮ В ЯПОНІЇ.» ПОЛІТОЛОГІЧНИЙ ВІСНИК: 99. [3]
- Рябуха, Юрій Валерійович. «Сеппуку: спонукальні мотиви і історія традиції.» Вісник Маріупольського державного університету. Сер.: Філософія, культурологія, соціологія 4 (2012).
- Близько 60 результатів на Google Академії
- Даймьо // Велика українська енциклопедія
- Список українськомовних джерел, в яких згадується «дайміо»:
- Кондратенко, Д. (2010). Організація влади як чинник модернізації країни: (приклад Японії). Наукові записки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. ІФ Кураса, (6), 345—353.
- Світ І. Українсько-японські взаємини 1903—1945, Нью-Йорк, 1972, с. 8, 20.
- Список українськомовних джерел, в яких згадується «дайме»:
- Мар'янко, О. В. Реставрація Мейдзі 1868 року: буржуазна революція чи формування абсолютистського режиму.
- Рябуха, Юрій Валерійович. «Сеппуку: спонукальні мотиви і історія традиції.» Вісник Маріупольського державного університету. Сер.: Філософія, культурологія, соціологія 4 (2012).
- Гутник, Марина Валеріївна. Золото в історії торгівлі. Diss. Національний технічний університет «Харківський політехнічний інститут», 2017.
- Сушинський Б. І.. Всесвiтная iсторiя лицарства. 2004. [4]
- Кучменко Е. М. Історико-культурна спадщина країн Азії та Африки в новий час / Е. М. Кучменко; Нац. пед. ун-т ім. М. П. Драгоманова. — К. : Стилос, 1998. [5]
- Науковий вісник дипломатичної академії України, т. 10, 2004 [6]
- Горбань Ю. А. Історія сучасного світу: соціально-політична історія XV—XX століть. «Вікар», 2003. с. 136. [7]
- Гаврилишин Б. Д. Дороговкази в майбутнє — До ефективніших суспільств. «Основи», 1993. с. 129. [8]
- Ющик О. І. Правова реформа: загальне поняття, проблеми здійснення в Україні. 1997. с. 102. [9]
- Список українськомовних джерел, в яких їх називають «магнатами»:
- Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. С. 19-21, 23-24.
- Рубель, В. А. Історія Середньовічного Сходу. Курс лекцій. К.: Либідь, 1997. Лекція 6. Японія. С. 133. (разом з «даймьо»)
- Список українськомовних джерел, в яких їх називають «князями»:
- Капранов С. В. Філософія бусідо як антропологія (на матеріалі «Хаґакуре») / С. В. Капранов // Мультиверсум. Філософський альманах. — 2015. — Вип. 9-10. — С. 91-98. [10] (разом з «даймьо»)
- Мар'янко, О. В. Реставрація Мейдзі 1868 року: буржуазна революція чи формування абсолютистського режиму. (разом з «дайме»)
- Гутник, Марина Валеріївна. Золото в історії торгівлі. Diss. Національний технічний університет «Харківський політехнічний інститут», 2017. (разом з «дайме»)
- «Даймьо — землевласник, титул наближений до європейського князя.» — Українське мовознавство. Міжвідомчий науковий збірник, т. 29-30. 2004. [11]
- Близько 20 результатів на Google Академії
- Список українськомовних джерел, в яких згадується «даймьо»:
- У словниках:
- «даймьо»:
- Даймьо // Великий тлумачний словник сучасної української мови (з дод. і допов.) / уклад. і гол. ред. В. Т. Бусел. — 5-те вид. — К. ; Ірпінь : Перун, 2005. — ISBN 966-569-013-2.
Даймьо // Словник.ua
- «дайміо»:
- Словник іншомовних слів за редакцією О. С. Мельничука, Київ, 1974, с. 230. [12]
- Мирослав Попович, Універсальний словник-енциклопедія, 1999, с. 394 [13]
- «даймйо»:
- Словник іншомовних слів за редакцією О. С. Мельничука, Київ, 1974, с. 230. [14]
- «дайме»:
Дайме // Словник.ua
- «даймьо»:
- В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
- Відповідає усім українським системам транскрипції японських слів.
- Найкоротша назва, яка однозначно ідентифікує тему статті (ВП:НАЗВА СТАТТІ п. 1).
- В усіх іншомовних версіях Вікіпедії — даймьо, а не «magnat», «lord» тощо.--ZxcvU (обговорення) 14:11, 5 червня 2019 (UTC)
- не можу не сказати За. Хоча мені вистачило б і місячника «Всесвіт» [15] --『 』 Обг. 17:09, 5 червня 2019 (UTC)
- зауваження до Словник.ua. Він не може буди АД, бо пишеться ентузіастами як і Вікіпедія. Хороший онлайн-словник, але краще дивитися словники видані спеціалістами. --『 』 Обг. 02:10, 6 червня 2019 (UTC)
- Дякую, надалі буду уникати його використання як джерела. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
- зауваження до Словник.ua. Він не може буди АД, бо пишеться ентузіастами як і Вікіпедія. Хороший онлайн-словник, але краще дивитися словники видані спеціалістами. --『 』 Обг. 02:10, 6 червня 2019 (UTC)
- Проти
- Запис «мьо» суперечить правопису (Правила вживання м'якого знака в українській мові), тому за можливості краще уникати цього слова.
- У наведеному списку вище лише 2 профільні джерела, 2 історики-японісти, спеціалісти з самурайської тематики: Рубель і Коваленко. Обидва вживають термін «маганати» як синонім «даймьо». Якщо є синонім і можливість не порушувати правопис, чому б цим не скористатися?
- Розділ
У словниках
лише доводить, що термін «даймьо» — неусталений в українській мові і фіксується в різних формах: даймьо, дайме, дайміо, даймйо. Зайвий доказ не використовувати японського варваризму. - Іноземні терміни для позначення предметів і явищ, які мають прямі українські відповідники, записують українською. В Японії імператора називають «тенно», міністра — «дайджін», князя — «ко», зайців — «усагі», а жінок — «онна»... Який сенс це транскрибувати японською, коли можна записати звичайною українською? З магнатами-даймьо — те саме. --N.Português (обговорення) 01:20, 6 червня 2019 (UTC)
- магнати використовуються і як синоніми феодалам [16]. Бондаренко також спеціалст, бо мовознавець, опускати його також не слід, а Капранов взагалі японознавець... І магнат це латинська назва, український відповідник землевласник. Як варіант може бути дайміо, з огляду на словники. Це наче не розглядалось. П.С.: номінація повинна була б бути Даймьо → Магнат (Японія)--『 』 Обг. 02:02, 6 червня 2019 (UTC)
- 1. У Японії феодалізму як такого (західноєвропейського типу) не було. Про це див. загаданий тут підручник Рубеля. Тому, очевидно, «феодал» не підходить.
- 2. Бондаренко — японознавець-мовник. Капранов — японознавець-релігієзнавець. Вони не історики. Тема магнатів-даймьо явно не їхня.
- 3. І так, і ні. В українському контексті «магнати» — це найзаможніша шляхта XIV—XVIII ст. (див. Магнати // ЕІУ.) Тут вражаючі аналогії з японською самурайською магнатерією. Збіги і в назві (великий = магнус, велике імя = даймьо), і в часі (пізнє середньовіччя-модрен), і в суті (заможні землевласники + полководці + не завжди «князі»)... Якщо вас цікавлять деталі з українського боку, раджу Наталії Яковенко «Українська шляхта». Дуже гарна книга. --N.Português (обговорення) 02:47, 6 червня 2019 (UTC)
- 1) магнати також не підходять як такі. Це більш загальний термін, а не спеціалізований. У Китаї це хоу, але ніхто цю сторінку й не перейменовує. А якщо пройтися ще іншими країнами, то можна знайти ще більше. В Ефіопії, наприклад, шум. Але це так вже пусті балакчи без джерел. А те, що їх узагальнююче називають магнатами, то князів, панів, маркізів і тощо також називали магнатами. 2) історики знавці з морфології? 3) я писав про те як прийшло до нас слово. Тож я вважаю, що це слово увійшло у нашу мову як і біологія. --『 』 Обг. 04:19, 6 червня 2019 (UTC)
- 1) Ви не дивилися ЕІУ? Князь, маркіз — це титули. А магнати-даймьо — це клас (загальний термін). То й же магнат-даймьо міг мати титул князя (ко), а міг і не мати. Зрештою, Рубель і Коваленко пишуть «магнати». Кому я повинен довіряти: історикам-японістам чи вікі-адміну?
- 2) Ви десь бачили дослідження про морфологію слова даймьо Бондаренка? Навіщо забалакувати гілку?
- 3) Все-рівно, звідки. «Магнат» давно усталене, на відміну від «даймьо», яке порушує правопис і не усталене (різні форми у словниках). --N.Português (обговорення) 04:49, 6 червня 2019 (UTC)
- Ваші аргументи зводяться лише до Ваших слів без надання джерел.--『 』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
- Я вам навів правопис і два джерела. Ви вкотре демонструєте дивовижне невміння читати і аналізувати те, що вам пишуть. --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
- які два джерела? ЕІУ і Яковенко? Чому в Річ Посполиті існують "пани", а не магнати (Польща)? це ж навіть не титули. І не переходьте на особистості...--『 』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
- Я вам навів правопис і два джерела. Ви вкотре демонструєте дивовижне невміння читати і аналізувати те, що вам пишуть. --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
- Ваші аргументи зводяться лише до Ваших слів без надання джерел.--『 』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
- 1) магнати також не підходять як такі. Це більш загальний термін, а не спеціалізований. У Китаї це хоу, але ніхто цю сторінку й не перейменовує. А якщо пройтися ще іншими країнами, то можна знайти ще більше. В Ефіопії, наприклад, шум. Але це так вже пусті балакчи без джерел. А те, що їх узагальнююче називають магнатами, то князів, панів, маркізів і тощо також називали магнатами. 2) історики знавці з морфології? 3) я писав про те як прийшло до нас слово. Тож я вважаю, що це слово увійшло у нашу мову як і біологія. --『 』 Обг. 04:19, 6 червня 2019 (UTC)
- магнати використовуються і як синоніми феодалам [16]. Бондаренко також спеціалст, бо мовознавець, опускати його також не слід, а Капранов взагалі японознавець... І магнат це латинська назва, український відповідник землевласник. Як варіант може бути дайміо, з огляду на словники. Це наче не розглядалось. П.С.: номінація повинна була б бути Даймьо → Магнат (Японія)--『 』 Обг. 02:02, 6 червня 2019 (UTC)
- 1. Написання відповідає усім українським системам транскрипції, які в цьому питані є авторитетнішими за правопис (якщо вже обмежуємося японістами).
- 2. «Лише 2 профільні джерела» — це в «магнатів». По «даймьо» список не повний, додав ще джерел.
- 3. Не варваризм, а екзотизм.
- 4. На відмінну від «тенно», традиції називати «даймьо» «магнатами» не спостерігається. Лише в Ковеланка і декілька разів у Рубеля, але в останнього, наприклад, і «сьоґун» згадується як «Верховний Воєначальник» (Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 189.). --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
- 1. Так. Погоджуюся. Більш того і Рубель, і Коваленко так само вживають «даймьо». Але у вікіпедії чинне ВП:МОВА і правила правопису; вони вищі за усі українські системи транскрипції (які досі за правило не прийняті). За правописом «даймьо» писати не можна (Правила вживання м'якого знака в українській мові). З цим зрозуміло?
- 2. Мова не про список. Мова була про ВП:АД, а не будь-які джерела, де згадують слово. Тема історична, тож ВП:АД — це праці українських істориків-японістів, або українські словники з історії Японії чи просто Японії. Останнього немає, тому залишаються «історики». Тут щось не ясно?
- 3. Не суттєво. Екзотизми, зазвичай, синонімів не мають. Втім, все рівно. Слово «даймьо» просто не зрозуміле простому українцю.
- 4. Немає традиції. Для її появи потрібна японістична історична школа, декілька поколінь вчених (до речі, Коваленко — учень Рубеля, тож тут певна «школа» є і тут більш-менш зрозуміло, за ким він вживає слово «магнат»). Але справа не в цьому. Певно, ви сплутали традицію і тенденцію. Якщо ж дивитися на останню, то справді, більшість джерел (і профільні, і непрофільні) вживають «даймьо». Але вони не зважають ні на правопис, ні на правила вікіпедії.
- В підсумку я бачу дилему так: (1) або ми дотримуємося правопису, правил вікіпедії (МОВА + АД) і вживаємо синонім «магнати»; (2) або ми нехтуємо правописом, правилами вікіпедії і, на підставі великої кількості згадок у літературі (робимо вигляд, що це АД), вживаємо «даймьо». Є ще (3)-й варіант: затвердити нове ВП:Я (що перекриває МОВА, або є рівносильним) і на його підставі писати «даймьо». --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
- узагалі-то діє й старе ВП:Я --『 』 Обг. 15:19, 9 червня 2019 (UTC)
- Діє. То пишемо даймё, за системою Поліванова, як вимагає чинне ВП:Я? Навіщо ви знову пишете не подумавши? --N.Português (обговорення) 07:30, 10 червня 2019 (UTC)
- ....роками писали. Може я пишу для того щоб люди задумались за чим пишуть терміни? За стільки років декілька розділів у кнайпі кануло в лету і декілька користувачів пішли через це. --『 』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
- Діє. То пишемо даймё, за системою Поліванова, як вимагає чинне ВП:Я? Навіщо ви знову пишете не подумавши? --N.Português (обговорення) 07:30, 10 червня 2019 (UTC)
- узагалі-то діє й старе ВП:Я --『 』 Обг. 15:19, 9 червня 2019 (UTC)
Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом. Тому з огляду на ВП:МОВА пропоную таки дотримуватися наступних джерел:
- Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. — С. 19.
- Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 6 червня 2019 (UTC)
- у розділі "ь не вживається" (пар. 17 у старому) про мьо нічого не вказано, тож повної заборони немає. Також є транскрипція [17]. Потрібно ретельно проаналізувати вжиток даного слова. Не виключаю можливість і "дайміо".--『 』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
- Див. § 139. М’який знак (ь) нової редакції або § 93. Ь старої редакції. Там вичерпний перелік приголосних, після яких можна писати Ь у іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 10 червня 2019 (UTC)
- от тільки заборони не існує в пар. 17 (стара редакція). І в наведених Вами параграфи я читав і винятки також, як Горький тощо. Тож тут більше слово за словниками, чим за правописом. Ми не можемо регламентувати новотвори якщо їх немає в словниках. У даному випадку це лише Перун і Мельничук, але останній аж 1974 року, до появи українських систем.--『 』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
- Горький прямо згаданий у відповідному розділі. Нова редакція не благословила ті недосистеми. Тож не маємо відступати від букви правил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 11 червня 2019 (UTC)
- Коли говорять про букву правил, то мається на увазі якийсь конкретний пункт цих правил. Відповідно до правопису "мьо" можливе в принципі (Семьоркін з §104 старого правопису або §144 нового). Отже за буквою правли таке буквосполучення є допустимим. Оскільки переважна кількість джерел та всі системи пропонують саме "Даймьо", тож За "Даймьо".--95.91.26.149 11:03, 11 червня 2019 (UTC)
- недосистеми? Сильний аргумент... Винятки фіксують словники, а не правопис. Усі винятки правопис не вмістить. --『 』 Обг. 04:41, 12 червня 2019 (UTC)
- Семьоркін це в пункті передачі слов'янських прізвищ, а саме передачі російського Ё. Суржикова фонетика для російського прізвища. Себто визнаємо, що даймё через російське посередництво до нас завітав?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 12 червня 2019 (UTC)
- Ні, просто це свідчить про можливість "мьо", що суперечить вашому "Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом". А "Суржикова фонетика для російського прізвища" -- це вже ОД.--95.91.26.149 11:38, 12 червня 2019 (UTC)
- Горький прямо згаданий у відповідному розділі. Нова редакція не благословила ті недосистеми. Тож не маємо відступати від букви правил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 11 червня 2019 (UTC)
- от тільки заборони не існує в пар. 17 (стара редакція). І в наведених Вами параграфи я читав і винятки також, як Горький тощо. Тож тут більше слово за словниками, чим за правописом. Ми не можемо регламентувати новотвори якщо їх немає в словниках. У даному випадку це лише Перун і Мельничук, але останній аж 1974 року, до появи українських систем.--『 』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
- Див. § 139. М’який знак (ь) нової редакції або § 93. Ь старої редакції. Там вичерпний перелік приголосних, після яких можна писати Ь у іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 10 червня 2019 (UTC)
- у розділі "ь не вживається" (пар. 17 у старому) про мьо нічого не вказано, тож повної заборони немає. Також є транскрипція [17]. Потрібно ретельно проаналізувати вжиток даного слова. Не виключаю можливість і "дайміо".--『 』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
Оскаржений підсумок: Магнат_(Японія) → Дайміо[ред. код]
Згідно ВП:ІС:
- п.1 про найкоротшу назву - Даймьо (чи Дайміо, Даймйо тощо)
- п.2 про літературу - у цьому обговоренні було наведено чимало статей, де вживається як магнат, так і даймьо, тож можна вважати, що порівну
Згідно вживаності:
- Словники:
- УЛІФ - немає
- УРЕ - немає
- УСЕ - Дайміо
- Словник іншомовних слів - Дайміо та даймйо
- Правопис:
- У "М'який знак вживається" немає дозволу на вживання після м
- У "М'який знак не вживається" немає заборони на вживання після м
- У параграфі 93 щодо вживання м'якого знаку в словах іншомовного походження немає дозволу на вживання після м
Отже, згідно ВП:ІС, повинно бути дайміо, даймьо тощо, згідно словників дайміо або магнат, згідно правопису може бути і дайміо, і магнат, статті і джерела на дайміо є.
У підсумку маємо перевагу на дайміо. Перейменовано.
П.С.: я не спец у японознавчій літературі, тож міг помилитися щодо п.2 ВП:ІС, але, як на мене, це нічого не змінить--Dimon2712 (обговорення) 17:57, 18 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712: Ваш підсумок містить неточності:
- На вживання «даймьо» та «магнат» було було наведено порівну АД? Яким чином проведений підрахунок?
- Щодо
згідно словників дайміо або магнат
. Де в словниках подається «магнат» на позначення цих японських можновладців? Тобто чи існує таке гасло в словниках, де недвозначно йдеться про цих осіб? Водночас не згадано, що «даймьо» є у ВТССУМ. Перейменовано.
— обговорення з ВП:ПС і шаблон Ви прибрали, водночас сторінка так і залишилася не перейменованою.
- --ZxcvU (обговорення) 11:27, 21 листопада 2019 (UTC)
- Схоже, там технічна перепона перейменуванню.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 22 листопада 2019 (UTC)
- Потрібно звернутися до адміністраторів. --ZxcvU (обговорення) 16:09, 22 листопада 2019 (UTC)
- @ZxcvU: 1. Пошук в АД магнат дуже важкий, оскільки магнати були ше лише в Японії і безліч сайтів містить тексти про Японію та про неяпонських магнатів одночасно (таких 99%), а дослівний пошук "японський магнат" та "магнат японія" дає 1 та 0 результатів відповідно. До речі, згідно ВП:ІС, непотрібно аналізувати всі АД, потрібно аналізувати японознавчу літературу, щодо якої я вже висловився. 2. Мається на увазі, що деякі словники не мають слова "даймьо" та йому подібних, тож, очевидно, що для позначення японських магнатів вони використовують саме магнат.--Dimon2712 (обговорення) 19:11, 23 листопада 2019 (UTC)
- Порівну може бути, якщо рахувати наведених вище японістів-істориків (2) без аналізу вжитку слів у їхніх працях. Ви так рахували, вірно?
- На основі чого зроблений такий висновок? Словники не є вичерпними переліками слів. Якщо якогось слова в словнику немає, це ще не означає, що замість нього використовується інше чи воно не існує.
- Оскільки процедури не було дотримано та існують зауваження щодо підсумку, прохання підбити підсумок іншому користувачеві. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 24 листопада 2019 (UTC)
- наведіть, будь ласка, посилання на процедуру, яклї я не дотримався--Dimon2712 (обговорення) 16:38, 24 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712: Даруйте, чомусь подумав, що в першому абзаці ВП:ПС описані дії, які підбивач повинен робити після підбиття підсумку. Втім, підсумок був підбитий, але необхідні дії, щоб втілити його в життя, виконані не були (перейменування чи, принаймні, звернення до адміністраторів). Тому все ще вважаю за необхідне, щоб підсумок підтвердив хтось сторонній. --ZxcvU (обговорення) 16:53, 24 листопада 2019 (UTC)
- добре, зрозумів. @NickK: прошу перейменувати стоінку відповідно до підсумку. Дякую--Dimon2712 (обговорення) 17:54, 24 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712 та ZxcvU: Ви просите підтвердити підсумок (аналіз) чи виконати підсумок (технічна дія)? — NickK (обг.) 17:58, 24 листопада 2019 (UTC)
- добре, зрозумів. @NickK: прошу перейменувати стоінку відповідно до підсумку. Дякую--Dimon2712 (обговорення) 17:54, 24 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712: Даруйте, чомусь подумав, що в першому абзаці ВП:ПС описані дії, які підбивач повинен робити після підбиття підсумку. Втім, підсумок був підбитий, але необхідні дії, щоб втілити його в життя, виконані не були (перейменування чи, принаймні, звернення до адміністраторів). Тому все ще вважаю за необхідне, щоб підсумок підтвердив хтось сторонній. --ZxcvU (обговорення) 16:53, 24 листопада 2019 (UTC)
- наведіть, будь ласка, посилання на процедуру, яклї я не дотримався--Dimon2712 (обговорення) 16:38, 24 листопада 2019 (UTC)
- @ZxcvU: 1. Пошук в АД магнат дуже важкий, оскільки магнати були ше лише в Японії і безліч сайтів містить тексти про Японію та про неяпонських магнатів одночасно (таких 99%), а дослівний пошук "японський магнат" та "магнат японія" дає 1 та 0 результатів відповідно. До речі, згідно ВП:ІС, непотрібно аналізувати всі АД, потрібно аналізувати японознавчу літературу, щодо якої я вже висловився. 2. Мається на увазі, що деякі словники не мають слова "даймьо" та йому подібних, тож, очевидно, що для позначення японських магнатів вони використовують саме магнат.--Dimon2712 (обговорення) 19:11, 23 листопада 2019 (UTC)
- Потрібно звернутися до адміністраторів. --ZxcvU (обговорення) 16:09, 22 листопада 2019 (UTC)
- Схоже, там технічна перепона перейменуванню.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 22 листопада 2019 (UTC)
підсумок не потрібно підтверджувати (це взагалі-то не проект, а швидше оскаржений підсумок), оскільки головною невиправленою проблемою є саме те, що не було звернення до адмінів--Dimon2712 (обговорення) 18:00, 24 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712 та NickK: Поточний підсумок загалом влаштовує, проте він містить неточності. Вище їх згадав. Хотів би, щоб підсумок був переглянутий (і переписаний) з їхнім врахуванням. Якими я бачу пункти підсумку (за важливістю, коротко):
- Визначення АД, їхньої важливості, аргументів сторін
- АД (історики-японісти):
- Рубель (д.і.н)
- даймьо (2007, 2002, 1997)
- князі (2007)
- магнати (1997)
- Коваленко (PhD)
- магнати (2013)
- даймьо (2009)
- Рубель (д.і.н)
- Словники:
- УСЕ — дайміо
- ВТССУМ — даймьо
- Словник іншомовних слів — дайміо, даймйо
- Правопису недвозначно відповідають дайміо, даймйо. Чи суперечить даймьо правопису питання відкрите.
- Підсумок
- даймьо
|
|
- дайміо
|
|
- даймйо
|
|
- магнати
|
|
- князі
|
|
- --ZxcvU (обговорення) 19:13, 24 листопада 2019 (UTC)
- @Dimon2712: Якщо це оскаржений підсумок, нащо ви просите мене перейменувати згідно з ним? Я не готовий зараз перепідбити його наново: ZxcvU гарно резюмував ситуацію, але потрібен ще додатковий аналіз — NickK (обг.) 19:42, 24 листопада 2019 (UTC)
Даймьо таки суперечить правопису. Цитую нову редакцію:
М'який знак (ь) у словах іншомовного походження пишемо після приголосних д, т, з, с, л, н:
- 1) перед я, ю, є, ї, йо: кондотьє́р, конферансьє́, ательє́, марсельє́за, мільярд, бульйон, сеньйор, дуенья, віньє́тка, каньйон; В’єнтьян, Кордильє́ри, Севі́лья; Готьє́, Лавуазьє́, Мольє́р, Ньютон, Реньє́, Віньї́;
- 2) у низці слів після л перед приголосним та в кінці деяких слів за традицією або відповідно до вимови: альбатрос, джоуль, кольт, магістраль, фільм; Альберта, Базель, Булонь, Дельфи, Кромвель, Нельсон, Рафаель, Чарльз, Шампань і т. ін.
— § 139. М'який знак (ь)
— Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговорення • внесок).
- Я розумію, що час пройшов і аргументи пішли по колу, але вже вище був цей же аргумент наведений вами (посилання на діалог з цієї теми). На що є відповідь у вигляді Семьоркіна з з § 104 старого правопису або § 144 нового. Не потрібно повторювати те саме по декілька разів без додаткового обґрунтування.--95.91.26.149 08:15, 25 листопада 2019 (UTC)
- Правило з Семьоркіном сформульоване для російської літери Ё, якої в 大名 немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 25 листопада 2019 (UTC)
- @UeArtemis: Наведене Вами правило
- не розглядає питання використання ьо в запозиченнях
- сформоване для європейських мов, серед прикладів немає релевантних японських слів
- Якщо посилатися на це правило як на заборону використання «ьо» в українській, то за таким самим принципом було б неправильно використовувати «сьо» в японських словах (сьоґун, сьоґі) чи будь-яке інше подібне буквосполучення (кьо, рьо, дзьо, тьо тощо). --ZxcvU (обговорення) 10:18, 25 листопада 2019 (UTC)
- Правило з Семьоркіном сформульоване для російської літери Ё, якої в 大名 немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 25 листопада 2019 (UTC)
- Вище вже наводили АД з дайміо, але в таблиці чомусь не згадали: [18], [19], [20], [21].--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 25 листопада 2019 (UTC)
- @UeArtemis: Питання що вважати АД і які з них превалюють? --ZxcvU (обговорення) 10:18, 25 листопада 2019 (UTC)
- Наведене правило визначає сферу використання літери. Правопис поділяє мови лише на слов'янські та неслов'янські. Ніякого розділення на європейські та азійські немає. Це правило з розділу про неслов'янські мови. Воно саме про запозичення. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:20, 25 листопада 2019 (UTC)
Дайміо // Понятійний апарат з історії держав і права зарубіжних країн : термінологічний словник-довідник / Автор-упорядник В.М.Сотниченко. — Київ, 2014. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:24, 25 листопада 2019 (UTC)
- Проти підведення підсумків некомпетентними особами.
- 1. Питання було — Магнат (Японія) чи Даймьо? Про Дайміо питання не стояло.
- 2. Дайміо — не вживається у професійній японознавчій літературі.
- 3. В.М.Сотниченко — це автор широкого профілю: «Стан розвитку телекомунікаційних підприємств України», «Економічна безпека телекомунікаційних підприємств: стан та шляхи вирішення проблеми». Його «Термінологічний словник-довідник» рекомендований Вченою радою Інституту кримінально-виконавчої служби (!). Що з книги ви підбираєте? --2001:268:C0A5:5AA2:7D96:7CD6:9C1D:1DB 10:31, 26 листопада 2019 (UTC)
- Нормальна ситуація, коли в процесі обговорення спливає ще один варіант. Тепер питання про дайміо стоїть. Форма присутня в кількох словниках. А щодо некомпетентності: це японісти є некомпетентними в питаннях української мови. Маємо приклад перейменування кіклопів на циклопів у Вікіпедії. Елліністи так само вживають свою особливу форму слова, однак перейменування сталося.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:19, 27 листопада 2019 (UTC)
- @UeArtemis: пробачте за мою критику, але про японістів є зайвим, так би мовити не Вам судити це. Зосередьте увагу на джерелах, бажано спеціалізованих з мови. Можливо, у нинішньому стані вже потрібно підводити аргументований підсумок, тож вважаю інші слова зайвими. Дякую за увагу. --『Fosufofiraito』 Обг. 14:48, 27 листопада 2019 (UTC)
- Нормальна ситуація, коли в процесі обговорення спливає ще один варіант. Тепер питання про дайміо стоїть. Форма присутня в кількох словниках. А щодо некомпетентності: це японісти є некомпетентними в питаннях української мови. Маємо приклад перейменування кіклопів на циклопів у Вікіпедії. Елліністи так само вживають свою особливу форму слова, однак перейменування сталося.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:19, 27 листопада 2019 (UTC)
Підсумок[ред. код]
Оскільки термін "даймьо", точніше його написання, відповідає усім українським системам транскрипції, що не заперечили учасники обговорення, а сам термін у більшості джерел використовують, зокрема і у професійній японознавчій літературі (що найголовніше), також зустрічається і в універсальних чи з інших сфер виданнях, в тому числі енциклопедіях і словниках, наприклад у ВУЕ [22], [23], ВТССУМ [24], термінологічому словнику з правознавства [25], а також у цьому довідковому виданні: [26], [27], й інших авторитетних [28] і т.д., то, виходячи з цього однозначо даймьо відповідає як за ВП:ІС, так і за ВП:АД, і доцільно потребує перейменування. Проблема, до якої апелювали інші користувачі в обговоренні, у буквосполученні "мьо", яке чинний правопис не передбачає, але контрагрументом на це було те, що, як виняток, все ж правопис містить такі слова (і тут неважливо якої це мови, тут головне прецедент, що він має). Також окремо хочу зауважити, що чинне ВП:МОВА не категоричне і закликає лише бажано якомого точніше дотримуватися норм чинного правопису, а Вікіпедія, до речі, має виключні випадки, коли правопис до деяких слів і саму ВП:МОВА разом узяті ігнорували (н-д, Сант-Яго, Шри-Ланка і таких випадків дійсно досить багато), а отже і в цьому випадку можна зробити одиничне виключення і "закрити" так би мовити очі на ВП:МОВА, враховуючи вищенаведене. Тож за результатами обговорення перейменовано на даймьо. --Flavius (обговорення) 12:30, 10 травня 2020 (UTC)