Вікіпедія:Перейменування статей/Михай Чиксентмихаї → Чиксентміхайї Міхай

Михай Чиксентмихаї → Чиксентміхайї Міхай

По-перше, якщо ми передаємо не з хорватської, а з угорської, то не икаємо. Ну, і йї, йя, йю, йє не спрощуються в власних назвах, якщо вони не на початку слова. Також порядок угорський.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 14 квітня 2017 (UTC)

• @UeArtemis: Угорський порядок уже прямий, була поправка до ВП:ІС, див. Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Зміна іменування угорців. Тож прошу принаймні в цій частині змінити пропозицію — NickK (обг.) 13:10, 14 квітня 2017 (UTC)
  • Тоді гаразд, Міхай Чиксентміхайї. Хоч не розумію, нащо та неприємність була зроблена. Також можна обговорити Г/Х. Просто тут гарний збіг з польським Міхай. Як варіант Мігай Чиксентмігайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 14 квітня 2017 (UTC)

    @UeArtemis: Але в Україні видана книга, у якій автором значиться Мігай Чиксентмігаї [1], [2] і є джерела з кінцевою ї [3]. А джерел з Мігай Чиксентмігайї не знайшов. Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї). То ви згодитеся на пропонований варіант? --Flavius1 (обговорення) 08:29, 28 квітня 2017 (UTC)

    Неважливо. Роулінг теж видається яко Ролінґ. Проте поза українськими видавництвами іменується нормально.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 28 квітня 2017 (UTC)

    @UeArtemis: Дайте, будь ласка, україномовні посилання на джерела з Мігай Чиксентмігайї. --Flavius1 (обговорення) 10:28, 28 квітня 2017 (UTC)

    @NickK: Ви, як також учасник цього обговорення, висловтеся з приводу цього. Дякую. --Flavius1 (обговорення) 09:59, 28 квітня 2017 (UTC)

    @NickK:, @UeArtemis: чи будуть у вас аргументи на користь іншого варіанту чи підстави заперечити перейменування згідно джерел та опублікованої книги українською на Мігай Чиксентмігаї. Дайте, будь ласка, відповідь. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 3 травня 2017 (UTC)

    @Flavius1: В мене лише два аргументи: що порядок має бути ІП і що Mihály має передаватися однаково, за правописом і джерелами (це мало б стосуватися всіх імен Mihály, не лише цього). Я не надаю переваги жодному з варіантів — NickK (обг.) 16:17, 3 травня 2017 (UTC)

    @NickK: якраз Мігай Чиксентмігаї правопису не суперечить, але от щоб всіх Mihály це стосувалося - це проблема. У нас вони по-різному подані і Міхай є, і Мігай і ще якось. Але проблема в тому, що якщо на цього Мігая є джерела, що він Мігай, то на іншого немає, а є джерела на те, що Міхай. До всіх однаково підійти не вдасться. --Flavius1 (обговорення) 16:41, 3 травня 2017 (UTC)

    @Flavius1: Проти варіанту Мігай Чиксентмігаї заперечень не маю — NickK (обг.) 07:21, 4 травня 2017 (UTC)

• @UeArtemis: Будь ласка, прошу вас все-таки сказати чи проти ви варіанту, яке не суперечить правописним нормам та підкріплюється джерелами або навести на ваш пропонований варіант джерела, аби я вже міг закрити це обговорення, яке триває вже 3 тижні. Дякую.--Flavius1 (обговорення) 07:27, 4 травня 2017 (UTC)

...

Сучасні дослідники визначають такий піднесений стан, що виникає в процесі такої діяльності, як «потік» («Flow») [3, с. 54; 16; 17; 18]. Більшість суттєвих ознак «потоку», викладених М. Чиксентміхайї (Mihaly Csikszentmihalyi; 1934), свідчать про певну синонімічність цих понять - «потоку» і натхнення

...

Вважаємо за доцільне спиратися на дослідження Т. Буякас (за матеріалами праць М. Чиксентміхайї) у розрізненні понять насолоди, захвату від процесу діяльності (enjoyment) та задоволення (pleasure). На відміну від задоволення, яке можна відчути без докладання будь-яких зусиль, почуття захвату неможливе без повної концентрації на діяльності, воно потребує значних ресурсів уваги та сприяє розвитку особистості [3, с. 57].

— М. А. Моїсєєва, С. В. Олійник, О. В. Плотницька - "Сучасна музика в сучасному світі", збірник наукових праць. Стр. 155-156

Схоже, що це серйозна наукова праця з посиланнями. Тож я наполягаю на Міхай Чиксентміхайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 4 травня 2017 (UTC)

• @UeArtemis: Але ж тут Чиксентміхайї, а за правописом треба г. Ви визначтеся: ви за джерелами чи за джерелами і правописом? Бо є українські джерела на поточну назву. Нащо тоді перейменовувати?--Flavius1 (обговорення) 08:00, 4 травня 2017 (UTC)
  • Але правопис вимагає і -ЙЇ, хоч і не так прямо. Щодо передачі h: це питання дискусійне. Правопис зазначає, що можлива передача через Х. Так, там зазначено, що це для англіцизмів, але вважаю таку передачу тут доцільною. По-перше, через збіг з польським іменем. По-друге, тому, що угорському звуку h відповідає мансійське Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: те правило, що на х - чітко застосовується до англійських назв. До цього випадку недоречне. До того ж неправильно в одному прізвищі писати за одним правилом, нехтуючи іншим. Тим більше, що у цьому джерелі незрозуміло що з іменем М. - він Міхай, Мігай, Михай чи Мигай. Тому брати джерела з одного джерела щодо імені, а з іншого щодо прізвища - це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:09, 4 травня 2017 (UTC)

Беру з наукових кіл.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:14, 4 травня 2017 (UTC)

Творчий учитель знаходиться в стані “потоку” – оптимального переживання (М. Чіксентміхайї), яке здатне холістично перебудувати процес навчання з монологічності та репродуктивності на діалогічність і креативність.

...

Американський дослідник М. Чиксентміхайі в праці “Потік: Психологія оптимального переживання” аналізує стан творчої людини, коли вона повністю поглинена цікавою справою, в якій максимально реалізує свій потенціал, і називає його “потоком”.

— Творчість як цінність сучасної освіти

• • @UeArtemis: що з іменем? Ви пропонуєте перейменувати Михай Чиксентмихаї на М.Чиксентміхайі? --Flavius1 (обговорення) 08:16, 4 травня 2017 (UTC)
    • Судячи по тому, що це на одній сторінці, то одрук. Виводиться логічно, що Чиксентміхайї мало бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: на це джерело вже спиратися не можна. Тільки припускати, а нам потрібна достовірність. Будь ласка, подайте джерело з повним іменем, тоді вже можна відштовхуватися--Flavius1 (обговорення) 08:20, 4 травня 2017 (UTC)

Гаразд. Інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 4 травня 2017 (UTC)

Висвітлено детермінацію та основний зміст феномену потокового стану свідомості (ПСС). Опираючись на концепцію М. Чиксентміхайї, дослідження О. Дроздова та В. Козлова, окреслено причини виникнення, розвитку та основні ознаки стану потоку.

— Аналіз прояву потокового стану в період закоханості в юнацькому та дорослому віці

• • @UeArtemis: Але знову без імені. --Flavius1 (обговорення) 08:25, 4 травня 2017 (UTC)
    • Це не привід відкидати наукові публікації, яких повно. Ім'я за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 4 травня 2017 (UTC)

Одне з можливих розв’язань цієї дилеми бачиться у праці американського психотерапевта, засновника напряму «психології позитивного переживання» М. Чиксентміхайї.

— Автор і твір: синергетичний аспект творчого процесу

Теоретико-практичні аспекти проблеми творчого потенціалу особистості тісно пов’язані із ідеєю К. Гольдштейна про початково закладені у організмі вроджені потенції (potentialities), які самоактуалізуються; теоріях самоактуалізації А. Маслоу і К. Роджерса; поняттям психологічного капіталу М. Чиксентміхайї та Ф. Лютанса;

— ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ У СТРУКТУРІ ТВОРЧОГО ПОТЕНЦІАЛУ ОСОБИСТОСТІ

• @UeArtemis:. ще який привід. Тому що повно джерел із іншими варіантами, я нарахував чотири. До того ж це не слов'янське прізвище та ім'я, а тому підпорядковується параграфу 87 правопису, який вимагає через г. Ви ж завжди дотримуєтеся правописним норм. То дотримуйтеся усюди. тим більше є джерела на варіант, який і не суперечить правопису. На всі інші суперечить. --Flavius1 (обговорення) 08:31, 4 травня 2017 (UTC)
  • Я втомився ліпити виписки. Чи наукові ВАШІ джерела? Чи це все про нещодавно перекладену книжку?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 4 травня 2017 (UTC)
• @UeArtemis:. Ви самі собі суперечите. Ваша заявка на перейменування і стосувалася, що прізвище з угорської, а не слов.мов. Як можна правописні норми до передачі літер у імені та прізвищі застосувати вибірково? -- Flavius1 (обговорення) 08:35, 4 травня 2017 (UTC)
  • Не суперечу. В пункті про h присутнє слово "звичайно". Тут у нас незвичайний випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 4 травня 2017 (UTC)
    • Серйозно. Шкода, що коли незвичайні випадки перейменування, і є усталеність в АД, ви на боці правопису і слово звичайно не помічаєте. Якась вибірковість. --Flavius1 (обговорення) 08:49, 4 травня 2017 (UTC)
• Чиксентмігаї таки ТЕЖ СУПЕРЕЧИТЬ правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

— § 90. J, 4.

Тобто згортати [ji] не можна було без доведення усталеності, подібної до Гаваї. Це ж не загальна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Не суперечить, адже згідно правописного правила пар. 90 Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и б) Ї пишеться після голосного: моза́їка, наї́вний, проза́їк, руї́на, теї́н; Енеї́да, Ізмаї́л, Каї́р. Тим більше я наводив приклади, коли ї писали і правопис дозволяє Гаїті, Віньї (прізвище). --Flavius1 (обговорення) 08:46, 4 травня 2017 (UTC)

Це ЗАГАЛЬНІ назви та старі усталені географічні. Аналогічний випадок для французької мови описує ось цей параграф - § 98.

Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї.

Ось виділив Вам "тим більше" приклад з правопису. У нас ly=й. Аналогічна ситуація. Таке не згортається.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 4 травня 2017 (UTC)

Віньї, до речі, ні ґ селу, ні ґ ороду. Там же ж Ь. Як і d'Haïti.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Ну, добре. Якщо щодо прізвища можна застосовувати різні правила, то до імені - одне! Тому є четвертий варіан Мігай Чиксентміхайї. Але це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:53, 4 травня 2017 (UTC)

Я і не пропоную Мігая разом з таким варіантом прізвища. Пропоную Міхая. Звідки там И?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 4 травня 2017 (UTC)

Причому тут и? Ми говоримо про передачу г відповідно до правопису --Flavius1 (обговорення) 08:56, 4 травня 2017 (UTC)

Це я до поточного варіанту. Я з самого початку за однакову передачу h в імені та прізвищі. Я не пропонував комбінацій з Г та Х одночасно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:58, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: От тому і проблема. Я з цього і почав. Хай кінцеве можна трактувати по-різному. Але це не англ.походження, тому звичайно передається г, а не х. Тому на пропоновану вами назву хоч і є джерела, але вони суперечать правопису, та й ще тільки з ініціало подано і нам треба гадати. На ту назву, яка не суперечить правопису - є джерела. --Flavius1 (обговорення) 09:02, 4 травня 2017 (UTC)

Передача через Х не суперечить правописові. Я вже казав: там слово "звичайно", що натякає, що існують і інші варіанти. Претензія до ініціала ж надумана, ІМХО. І немає варіанту, який "не суперечить правописові". Хіба у Вас є джерела на Чиксентмігайї?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: ну, почитайте значення слова "звичайно". Ви зараз трактуєте по-своєму, але у нас у вікі єдина політика щодо іменування іншомовних назв, виходячи з цього правила, і ви самі в усіх обговореннях, де це стосується, на цьому наполягали. Логічно, що ви повинні в тих обговореннях стати на сторону тих, які так само, як ви зараз, трактуєте слово звичайно і підтримати їх (у майбутньому принаймні). Усі слова іншомовного походження в статтях укрвікі g і h передається через г, крім англ.слів, де можуть бути дискусії. Джерела є на Чиксентмігаї, що також не суперечить правопису, якщо трактувати інше правило, відмінне від вашого. --Flavius1 (обговорення) 09:08, 4 травня 2017 (UTC)

Вікіпедія керується АД. Я їх навів. І схоже Ви вже не зможете бути суддею цього обговорення. Ви повноцінний учасник, що відкидає АД, які не до вподоби. Правопис залишив нам можливість тут керуватися АД, адже зазначив можливість відхилень у цьому питанні (g, до речі, обмежене ще правилом вжитку літери ґ). Повторюю: звичайно це не завжди, а в більшості випадків. Не бачу, чому наведені праці не доводять, що в нас виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 4 травня 2017 (UTC)

Ви вчепилися в "інше правило, відмінне" від "мого". При цьому не хочете зважати на те, що Й не згортається в власних назвах, якщо це не початок слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: читайте [4], [5]. Так ви джерелами наведеними застосовуєте виняток до прізвища, а не до імені, адже подано воно ініціалом. Ви цього не розумієте? Джерела повинні бути повноцінними з іменем та прізвищем. На пропонований варіант є джерела з однаковою передачею відповідно до правописних норм імені та прізвища. Єдиним неузгодженим варіантом ві цій ситуації є кінцеве ї або йї. Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї, а кількість (як мінімум 445) звичайних (не дві згадки в статтях побічних) джерел на підвердження цього [6]. Будь ласка, дотримуйтеся єдиної думки щодо правописним правил, бо з цього випадку ви виявляєте незрозумілу упередженість. Ось угорські Куртаг, Лігеті і ми в них не пишемо х, то з якого це дива повинні Міхай Чиксентміхайї, а не Мігай Чиксентмігайї чи ї? Одного вашого бажання замало. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: а ось з аналогією дивіться Шандор Гарбаї: кінцеве ї, яке правопису не суперечить і в АД подане [7], і передано через г, а не х, і Міхай Карої, яке так само подане кінцевою ї, в АД так само, але через х, але в той же час купа Мігай у вікі [8]. Тому тут Нікк був правий, що бажано було би, аби всі Міхаї/Мігаї писалися однаково, але, як я зазначав вище, на кожен Мігай чи Міхай є своє джерело. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

Ось тут [9] повністю ім'я та прізвище подане

Американський професор Міхай Чиксентміхаї, який є психологом за фахом та багато років досліджує питання якості життя, з цього приводу зазначає наступне

А тут зверніть увагу на прізвище, бо ініціалом ім'я подано [10]

Як підкреслюють провідні дослідники М. Селігман і Чиксентміхаї, методологія позитивної психології спирається на певні концептуальні положення.

І тут [11]

Уявлення сучасної позитивної психології про роль смислу для повноцінного повсякденного існування особи (М. Селліґман, М. Чиксентміхаї)

Знов Вас кудись заносить. Garbai тут до чого? Перед І там йоту немає в оригіналі (ні звуку, ні літери). Так само не розумію, яким боком Kurtág та Ligeti до передачі h літерою Х. Щодо прикладів: так, Ви знайшли приклади, що "порушують" БІЛЬШЕ правил - і "моє", і "Ваше". І що з цього? Обираємо найгірше, чи що? Я не бачу причин, чому ми не можемо узгодити ім'я Mihaly з обраною передачею прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 4 травня 2017 (UTC)

"Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї" - КАТЕГОРИЧНО НЕЗГОДНИЙ!!! Вона взагалі не є. Як і не є пані Джоан Роулінг Ролінґ. Українські вторинні джерела є вагомішими за переклад первинного.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 4 травня 2017 (UTC)

Міхай Карої, до речі, писане без україномовних АД. Можете номінувати на Мігай Карої, а я можну - на Міхай Каройї.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 4 травня 2017 (UTC)

Щодо кількості результатів гугль-пошуку: поширеність не те саме, що авторитетність. Я навів наукові публікації, а це вагоміше за огляди нещодавно перекладеної книжки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: І що? Замкнене коло? Давайте по черзі, почнемо з прізвища. Ви пропонуєте Чиксентміхайї і навели джерела, у яких трапляються також одруки з Чиксентміхайі (ну то таке, бувають одруки в статтях), а я навів так само джерела, але Чиксентміхаї. Також є інші джерела (не аткі авторитетні, як статті звичайно, але є) з Чиксентмігаї, які на відміну від попередніх правопису не суперечать. І ваші на -йї і мої на -ї є АД? Ви згодні? Чи тільки ті, що ви навели? Дайте відповідь. То нам що проводите голосування за яким варіантом (обидва суперечать правопису щонайменше з передачею х) перейменувати статтю? Тепер ім'я.... із всіх статей, що ви навели, і що я навів, тільки в одній є повне відображення імені з Міхай. Виходить найкращим варіантом якраз було би Міхай Чиксентміхаї, але ж вам не подобається кінцеве ї, яке трактуєте за іншим правилом, а мені передача х і ми повертаємося на початок. --Flavius1 (обговорення) 10:23, 4 травня 2017 (UTC) ·

Чиксентмігаї суперечить же! Тому я пропоную варіант, що не суперечить. Але він Вам не подобається, бо у Вас розуміння "звичайно"="завжди".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: кінцеве -ї не суперечить правописним нормам і наводив вам такі правила (!) І г - не суперечить в цьому прівзищі, а навпаки - за правописом. Ви вперлися у кінцеве -ї, трактуючи інші правила, підганяючи під себе. Наберіть у пошуку книги подібні угорські прізвища з кінцевим -ї, а потім ці ж, але поміняйте на кінцеве -йї, якщо вам правописні норми не так писані, то переконаєтесь на ужитку і побачите перевагу. --Flavius1 (обговорення) 10:33, 4 травня 2017 (UTC)

Хіба з моїх відповідей не було очевидно, що то ХИБНІ приклади? Там жодної аналогії, жодної подібності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 4 травня 2017 (UTC)

Ось ще одне джерело з повним відображення імені [12]

Міхай Чиксентміхаї звернувся до 275 творчих особистостей із проханням узяти в них інтерв'ю для своєї майбутньої книжки...

Про книжку я вже все сказав. Цікаве АДе з "Хохлами" на обкладинці...

я вам наукові статті навів з кінцевою -ї. Причому тут книга? Я про статті спитав: вони менш авторитетні за ваші, де йї?--Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

З літерою Х не той самий випадок, що з літерою Ґ. Немає параграфів § 14. та § 15. Особливо 15, який чітко окреслює категорії слів, де вживається Ґ. Тому за потреби літеру h можна передавати літерою Х, коли це доцільно потрібно. Слово "звичайно" підказує, що є незвичайні випадки. Наприклад, випадок НІМОЇ h, коли ми її не передаємо. Чи Ви і там хочете ліпити Г?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Причому тут літера ґ? Цей випадок не особливий, а ординарний, як усі. Прочитайте ще раз значення слів звичайний і звичайно, будь ласка. Я не розумію чому в цьому випадку воно вам "підказує" не так, як потрібно і як завжди було, в тому числі і для вас. --Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

Чого ж ординарний? Звідки ж у нас тут проблеми з ним, коли ординарний? Щодо "підказує" - звичайна логіка.

"Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї)" - хибне твердження з початку обговорення. Ві-нь-ї стосунку до передачі йоту не має. Там нь, а не інтервокальний Й. Гаїті ж запозичене очевидно не з креольської мови, а з французької політерно чи англійської. Збереження йоту в власних назвах випливає з правила § 90. J, 4.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)

читайте пар.90 5. б) --Flavius1 (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)

Літера Ґ тут до того, що для літери Х немає такого обмеження. Якби була окреслена категорія слів, де і тільки де вживається Х (параграф про Ґ стосується не лише передачі іншомовного), то можна було б відкидати Міхая через Х. Але немає. Є лише зазначення, що є низка англійських слів через Х. Це не те саме, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 4 травня 2017 (UTC)

Є чотири варіанти: 1) залишити поточну, адже на неї багато джерел є, але вона суперечить правопису 2) Міхай Чиксентміхайї - є декілька джерел, усі які з поданням прізвища і ініціалом та одруком 3) Міхай Чиксентміхаї - так само декілька джерел, два з яких подають повністю, а інші - теж ініціалом. 4) Мігай Чиксентмігаї - не наукові дежрела, переважно ЗМІ і книжка.

Наукові АД + правопис => Міхай Чиксентміхайї переважує. Правопис не забороняє Х. Просто, якби не було б зазначених АД, ми би мали написати Г. Але вони Є.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо брати до уваги наукові АД, які однакові по кількості, як і ті, що навели ви, але на відміну від ваших там подано повністю ім'я і прізвище, а також дисертація (яка скоріше стане монографією) + правопис, який не забороняє кінцеве -ї, то найкращим варіантом, який, до речі, мені не подобається, адже суперечить преедачі х, був би самим логічним. --Flavius1 (обговорення) 10:56, 4 травня 2017 (UTC)

Годі голослівно стверджувати, що "не забороняє". Я посилаюся на пункт з прикладами. Я розбираю Ваші хибні приклади. А Ви просто повторюєте хибну тезу. Забороняє.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)

Ви бачите тільки одні правила і підлаштовуєте сюди ті, які ближче до вас, але не хочете бачите інші. На пункти з правилами і прикладами посилаюся і я також. Ви не хочете їх бачити. Буває --Flavius1 (обговорення) 11:00, 4 травня 2017 (UTC)

Я відповів Вам щодо Гаїті, Віньї, Гарбаї. Пояснив, що ці "приклади" стосунку до "Свят-Михайлівського" не мають. На які ж пункти Ви посилаєтеся? Де відповідні приклади? Стаття про Карої, що написана якимось вікіпедистом без україномовних джерел? Це доказ? Це знущання.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 4 травня 2017 (UTC)

Ви послалися на "Ї пишеться після голосного: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр." Але це сміх! Трійка старовинних запозичень, відомих століттями. Ці географічні назви очевидні винятки, адже відомі були ще за доби староукраїнської мови. Ну, а решта просто ЗАГАЛЬНІ назви. Те, що Каїр є винятком підтверджує свіже географічне запозичення Шантійї. А Енеїда та Ізмаїл вже давно українські внутрішні реалії.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:07, 4 травня 2017 (UTC)

Тьфу ти! Весь день сперечаюся, та тільки зараз подивився оригінал: al-Qāhira, Aenēidos, Ismā‘īl - тут і не пахне інтервокальним йотом в оригіналі. Зовсім не наш випадок. Так, це не винятки. Це просто правило про йотацію І після голосної в запозиченнях. Передачі іншомовного інтервокального йоту не стосується.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо вам смішно, то нехай. Я послався на чинне правило, де ї пишеться після голосного, це правило можна сюди застосувати і воно не буде суперечити. Крім цього правила, я навів особові імена та празвища з інших, як аналогію, що не суперечить вживання кінцевої -ї. Дьюї, Віньї можна і Луї. --Flavius1 (обговорення) 11:17, 4 травня 2017 (UTC)

Ну, це знущання якесь. Де тут аналогія? До чого тут кінцевість?! Дьюї, Віньї та Луї не мають в мові-джерелі інтервокального йота. V-i-gn-y = В-і-нь-ї. Louis взагалі /lwi/. Dewey - /ˈduːi/. Тут Ї це вимога української фонетики, бо не можна Луі та Віньі, Дьуі тощо. І зовсім інша ситуація з нашими двома мадярами, де є йот в оригіналі: K-á-r-o-ly-i = К-а-р-о-й-ї.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 4 травня 2017 (UTC)

Це, мабуть, знущаєтеся ви: у правилі написано, що ї пишеться після голосного (!) і більше нічого не сказано. Ви тут ціле ОД проводите, що робити під час перейменування не можна. --Flavius1 (обговорення) 11:28, 4 травня 2017 (UTC)

Так, після голосного пишеться Ї - не І. А у нас взагалі-то на письмі ly (ль) та /j/ у вимові. У нас не після голосного - цей пункт не про нашу ситуацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)

Це не ОД. Це читання правопису. Звісно, можна дивитися в книгу та бачити фігу, але краще таки розуміти, який параграф і пункт про що.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 4 травня 2017 (UTC)

Це не просто так в § 90. J, 4. сказано "в позиції між двома голосними (в іноземній мові)". Ваше бажання передати іншомовне /ji/ однією українською літерою ї є хибним застосуванням правила для загальних назв до власної назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 4 травня 2017 (UTC)

так знайдіть правило про нашу "угорську ситуацію" в чинному правописі. -- Flavius1 (обговорення) 11:40, 4 травня 2017 (UTC)

Я вже послався на § 90. J, 4. Там приклади збереження Й в прізвищах. Також послався на подібну ситуацію при передачі з французької - § 98. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 4 травня 2017 (UTC)

Те, там де ви на французьку посилаєтеся, можете сміливо відкинути, як і мої аналогії. А стосовно параграфа, то те правило не говорить, як нам передавати угорське -ly-, якщо на то вже пішло. Ось як воно звучить en:File:Palatal approximant.ogg і цей приголосний є напівголосним відповідником голосного [i], але якщо вважати (-ly-) й з і звукосполученням, то це буде підпорядковуватися параграфу 4, коли в іншомовних словах після голосного таке звукосполучення передаємо ї. -Flavius1 (обговорення) 11:53, 4 травня 2017 (UTC)

Традиційно Й зараховується до приголосних. Власне у відкинутому Вами прикладі все наочно. З якого переляку диграф є звукосполученням із голосним?! Міський це по-Вашому місікий? В угорській y використовується як Ь. Просто у них сталось ЛЬ->Й. Ні, дякую. Я краще керуватимусь написаним у самому Правописі, ніж такими безпідставними домислюваннями.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)

А з якого переляку ви шукаєте передачу диграфа в правилі 90 4? У вас є праці, чи самі писали праці, де розяснили би передачу угорських літер і звуків? Ні?--Flavius1 (обговорення) 12:50, 4 травня 2017 (UTC).

Я дивлюся передачу інтервокального йоту. Звуку. Там, де про це написано.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 4 травня 2017 (UTC)

Тоді подивіться оригінали і транскрипції Савойя, Фейєрбах і Гойя. --Flavius1 (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC).

@UeArtemis: Знайшов бодай щось стосовно передачі -ly- перед голосною в інструкції до передачі назв з угорської (але, звичайно, що ви скажете, що вона тільки для геоназв..і це не стосується особових), але принаймні на це можна спиратися. Там написано, що перед коротким та довгим голосними i та í (lyi, lyí) як у нашому випадку, передається як українське ї: Hosszúpályi – Госсупаї, а в кінці складів угорське -ly- передається українським й. [13] --Flavius1 (обговорення) 12:09, 4 травня 2017 (UTC)

Ой, знов Міністерство екології та природних ресурсів України... Тут на ВП:ПС багато разів про цю творчість говорили. Усі їхні інструкції нехтують правописом та українською фонетикою. У Правопису однозначно пріоритет. NickK'у, Ви згодні зі мною?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо навіть до уваги цю творчість, як кажете, не брати (хоча іншої немає, де розяснили би передачу угорських літер), то ваш пункт параграфа 90 J 4, на який ви посилаєтеся, всерівно не говорить як передавати угорську -ly-, що є приблизним відповідним звуком й. Угорська абетка. Подивіться оригінали і транскрипці Гойя, Савойя, Фейєрбах, а потім оригінал і транскрипцію Чиксентміхаї. --Flavius1 (обговорення) 12:44, 4 травня 2017 (UTC)

-ly-, звісно, передається таки як Й. А після цього "ль" йде -i-. І оці -й- та -і- не об'єднуються, адже це не (!!!) загальна назва (див. 90 J 4).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 4 травня 2017 (UTC)

Але до чого тут той параграф?? [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj] --Flavius1 (обговорення) 13:03, 4 травня 2017 (UTC).

До того, що окремішність йоту в написанні зберігається: /ji/ -> йї /j:i/. Ch-a-n-t-i-ll-y = Ш-а-н-т-і-й-ї + Див. нижче.

F-eu-e-r-b-a-ch = Ф-ей-є-р-б-а-х, G-o-y-a = Г-о-й-я, S-a-v-o-i-a = С-а-в-о-й-я... Мені вже набридло пояснювати елементарні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 4 травня 2017 (UTC)

По-перше, Ш-а-н-т-і-й-ї в цьому правилі чинного правопису немає [14]. По-друге, де там j в поданих прикладами правилом? В Csíkszentmihályi є, а де у Feuerbach, Savoie в транскрипціях? --Flavius1 (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)

У вимові. <ll>=/j/. Воно підпадає під це правило. Йот в інтервокальній позиції - між а та і. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 4 травня 2017 (UTC)

Що підпадає під правило? Там не про інтервокальні йоти, а про і, y а також u німецького дифтонга

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Розділ називається "ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ". Щодо графем - це вже буквоїдство. Я пояснив Вам цілісну систему. Ну, гаразд. Думаю, на цьому можна завершувати і чекати, коли інша особа, що поки не брала участі в обговорені, підіб'є підсумок. Я на цьому сказав все, що хотів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:26, 4 травня 2017 (UTC)

Так підрозділ і конкретизує що саме передається і як, адже у різних мовах j не однаковий. Гляньте хоча би, як у французькій. Тому в 4-ому пункті, який не стосується цього випадку, сказано, що I, y (а також u німецького дифтонга eu) передаються.... Вимова jo у 3-му пункті, je у другому. Про ji чи про j інтервокальний не сказано. Боже, як же ви вперлися і не бачите очевидного. Я із самого початку зазначив, що кінцеве -ї не суперечить правопису. І подав приклад Гаїті ([ajiti]), який якраз стосується нашого випадку (порівняйте [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj]). Але якщо брати не оригінальні транскрипції а МФА ([ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntˈmiːhaɪ] і [heɪti]) і підпорядковувати їм правило правопису, то якраз воно і підпаде під те, що я і говорив (пар.90 5 б), коли і, у (ігрек) передаються ї після голосного. Тому в єдиному згоден, що тут потрібна інша "свіжа голова" і незацікавлена особа. --Flavius1 (обговорення) 13:35, 4 травня 2017 (UTC)

Я ж вже казав, що Гаїті не з креольської! Чого це Ви креольське читання наводите? Воно креольською без h пишеться і з явним йотом: Ayiti (себто було б Айїті). Гаїті через англійську прийшло, де /ˈheɪti/.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 6 травня 2017 (UTC)

@Ahonc:, @NickK:, @Dzyadyk: ви гарно обізнані в правописних нормах, тому як буде час - будь ласка, проаналізуйте ситуацію і висловте свої думки щодо правильного написання прізвища з кінцевим -ї чи -йї, а також стосовно х чи г. Дякую. Закликаю підключитися, бо в обговоренні тільки дві особи беруть участь, а вже три тижні минуло і невідомо скільки ще пройде, аби закрити це обговорення.--Flavius1 (обговорення) 15:26, 4 травня 2017 (UTC)

За правописом мало б бути Г на місці H (хоча є винятки, переважно для англійської мови). Щодо кінця слова сказати важко, надто вже специфічна угорська мова, і мені невідомо про чітке правописне правило щодо цього буквосполучення — NickK (обг.) 15:52, 4 травня 2017 (UTC)

Єдине що є - це уривок з рекомендаціями з інструкції для геоназв. Я розумію, що це не дуже гарний приклад, але там хоч якось описали проблему передачі угорських літер/звуків. Більше нічого мені невідомо. Можливо є якісь статті наукові, але я не можу знайти таких. А за джерелами, то 50/50 Чиксентміхайї і Чиксентміхаї. Усі авторитетні. Не дуже авторитетні, але чисельні - Чиксентмігаї. Можливо є вікіпедисти, які вивчали угорську мову, бо за програмою МОН другої іноземної угорської [15], якраз звуки і вимову точно вивчають, то може були при вивченні і приклади перекладу українською якихось подібних слів, або треба шукати підручник з угорської, якщо статей наукових немає. --Flavius1 (обговорення) 16:16, 4 травня 2017 (UTC)

• Дуже мало знаю переклади складних угорських прізвищ. Просто роздуми. Читаючи розділ Ім'я. За правилами mi → мі. За традицією, угорське ály → ай. Оскільки Mihály — це Михайло, нехай h → х, бо Мигай/Мігай незрозуміло, схоже на миготіння, а не Михайло. Тоді mihály → міхай. Нарешті:

  Буква i у прізвищі є угорським постфіксом, який означає «з» (подібно до de у французькій або von у німецькій).

  Отже, зберігаючи у перекладі постфікс -i → -і, отримуємо -mihályi → -міхайі. Отримуємо Міхай Чиксентміхайі. На жаль, це дослідження спирається лише на Вікіпедію, а не безпосередньо на АД. — Юрій Дзядик (о•в) 18:51, 4 травня 2017 (UTC).
  • Саме так, І та Й належать до різних морфем.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)

УРЕ подає саме кінцеве -ї у подібному прізвищі Карої з кінцевим (Károlyi), згадуючи його у статті Угорщина [16]. Наше кінцеве таке саме Csíkszentmihályi. Це якщо йти за аналогією. --Flavius1 (обговорення) 17:04, 4 травня 2017 (UTC)

Ось вирішив заглянути до історико-етимологічного словника прізвищ закарпатських українців мовознавця ще й уродженця Закарпаття Павла Чучки [17]. Задля цікавості подивився і знайшов такі саме угорські прізвища, що розповсюджені в деяких селах Закарпаття. З кінцевим -ї знайшов 7. З кінцевим -йї не подано. Такі прізвища: Кашої, Кошої, Череї, Селеї, Пелешкеї, Ровкамезеї та Ердеї. У статті до кожного сказано, що угорське і тільки в одному (Ердеї), яке походить від угорського прикметника Еrdei або фонетична видозміна - Erdelyi.--Flavius1 (обговорення) 18:55, 4 травня 2017 (UTC)

Так це ж вже українські прізвища угорського походження. Аналогічно Рєзніків за паспортом в Україні повно. Більше ніж оригінальних Різників чи правописних Рєзників.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)

Я і не кажу, що це аргумент на користь -ї, це єдине, що я міг знайти стосовно угорського. Правило, під яке ви намагаєтеся підлаштувати на -йї, не підходить з багатьох причин, які я озвучив вище, а також хоча б тому, що стосується загальних назв, де як виняток, подали за традицією власні, і перелік яких вичерпний, на що вказують слово але та відсутність та ін. А прив'язати до французьких (пар.98) неправильно, бо у нас угорське. --Flavius1 (обговорення) 06:25, 5 травня 2017 (UTC)

І в імені, і в прізвищі є кусок mihály, воно мало би передаватись однаково. Щодо г/х важко сказати… Перше, що спало на думку — аналогія з Ньїредьгаза, тоді має бути Мігай Чиксентмігайї, з іншого боку ім'я може бути спорідненим з нашим Михайло, тож можна передавати через х. Щодо кінцівки прізвища, то залежить від того, як воно читається: якщо Чик-сент-мі-хай-ї, чи Чик-сент-мі-ха-ї. У першому випадку буде йї, в другому ї. Але виходячи з припущення, що кусок прізвища такий самий, як в імені, буде Чиксентмигайї.--Анатолій (обг.) 19:11, 4 травня 2017 (UTC)

А чи є у вікі знавці угорської, які б сказали як воно правильно читається? І під яке тоді правило правопису його підпорядковувати, якщо -йї? а якщо припустити, що куски mihály однаково пишуться, і mihály - Міхай, то звідки взялося подвійне йотування mihály міхай + і = йї, виходячи з оригінальної транскрипції [ˈtʃiːksɛntmihaːji]. я чому питаю, юо згадав, що колись Німчук пропонував до слова проект повернути інтервокальний й в позицію між голосними і було би проєкт, але ж ніяк не пройєкт, де йот подвоївся би.--Flavius1 (обговорення) 19:21, 4 травня 2017 (UTC)

«Подвійне йотування» це вигадка деяких вікіпедистів. Просто правопис не дозволяє писати і після й, тому після нього пишеться ї. Але це не значить, що воно обов'язково так читається (так само як і йє).--Анатолій (обг.) 18:48, 5 травня 2017 (UTC)

Хіба правопис дозволяє писати ї після й? Не вірю. Прошу посилання, що правопис не дозволяє писати і після й. Дякую. — Юрій Дзядик (о•в) 08:51, 9 травня 2017 (UTC).

Підсумок

Обговорення без підсумку більше як 2 з половиною роки — пора його закривати. В обговоренні було представлено багато варіантів іменування угорського Mihály Csíkszentmihályi. Така велика кількість варіантів виникла через суперечку щодо передавання h та кінцевого iy. Отже по пунктам:

• Питання щодо передавання кінцевого iy вирішив правопис 2019 року, який заборонив подвійне йотування, отже кінцеве iy → ї.
• Щодо передавання угорського h:
  1. Довідка:Угорсько-українська практична транскрипція рекомендує передавати через г.
  2. У відомих назвах, на кшталт Ньїредьгаза, передається через г.
  3. чинний правопис вказує: "Звук [h] переважно передаємо буквою г".
  4. фонетично ближчий до г чим до х (фонема [h]).

  Отже h → г.

Наостанок вважаю, що вкрай вагомим аргументом є видання самого автора українською мовою, де він Мігай Чиксентмігаї. Відповідно ВП:ІС угорські назви осіб пишуться в порядку Ім'я + Прізвище. Перейменовано на Мігай Чиксентмігаї.--Andriy.v (обговорення) 22:50, 11 лютого 2020 (UTC)