Вікіпедія:Перейменування статей/Московсько-польська війна (1654—1667) → Російсько-польська війна (1654—1667)

Московсько-польська війна (1654—1667) → Російсько-польська війна (1654—1667)

На назву яка вживається у вікі практично немає АД. ЕІУ використовує назву "російсько-", як і низка інших авторитетних джерел. Фактично таке використання назви це оригінальне дослідження. --August (обговорення) 01:35, 30 квітня 2021 (UTC)

•  За АД,  Проти ОД. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:40, 30 квітня 2021 (UTC)

  + так пишуть у ЕІУ: Галушка А. А. Російсько-польська війна 1654—1667 // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2012. — Т. 9 : Прил — С. — С. 297. — 944 с. : іл. — ISBN 978-966-00-1290-5. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:00, 3 травня 2021 (UTC)

•  Проти Бо (образа вилучена) про те, що назва "московсько-польська війна" це ОД. Ось чотири джерела (їх значно більше), де вжито назву "московсько-польська війна". --Sehrg (обговорення) 12:15, 30 квітня 2021 (UTC)

  Дякую, за "ввічливу" образу. Але про ОД початково висловився пан August, я лише погодився. Назва з "російсько-" вживається в ЕІУ. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:18, 3 травня 2021 (UTC)

Підкова І., Шуст Р. Довідник з історії України. — Київ : Генеза, 1995. — Т. 2. — 440 с. — ISBN 5770785527.

Смолій В. А. Terra cossacorum: студії з давньої і нової історії України. — Київ : Інститут історії України НАНУ, 2007. — 566 с. — ISBN 978-966-02-4405-4.

Оглоблин О. П. Українсько-московська угода 1654. — Нью-йорк, Торонто : Вид-во Організації оборони чотирьох свобід України, 1954. — 100 с.

Яковенко Н. Нарис історії України, з найдавніших часів до кінця XVIII ст. — Київ : Генеза, 1997. — 311 с. — ISBN 9789665040217.

•  Проти бо абсурдна номінація; її слід швидко закрити згідно з підпунктом правил WP:SNOWBALL / ВП:ЛАВИНА бо є лавина доказів що війна звалася "Московсько-польська війна" а не "Російсько-польська війна", бо країна та тоді звалася Московія.--piznajko 13:06, 30 квітня 2021 (UTC)

  Насправді, абсурдною є пропозиція швидко щось закривати за правилами іншого розділу Вікіпедії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:15, 3 травня 2021 (UTC)

•  Проти То була Московія і джерела на назву війни є.--Юрко (обговорення) 13:11, 2 травня 2021 (UTC)
•  Проти, бо українська історіографія традиційно вважає, що офіційно Росія з'явилася з проголошенням Російської імперії в 1721 році, а до того була Московщина/Московія/Московське царство.--Словолюб (обговорення) 11:29, 3 травня 2021 (UTC)
•  Проти, бо війна таки йшла з московщиною, а не з якоюсь вигаданою "росією". --Yuriz (обговорення) 17:43, 5 травня 2021 (UTC)

  А "росію" вигадали укладачі ЕІУ чи хто? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:45, 5 травня 2021 (UTC)

  "росію" вигадав Петро I це загально відомо. --Sehrg (обговорення) 19:24, 5 травня 2021 (UTC)

  Це що за дурниця?! Вперше слово Росія — в оригіналі "Ρωσία" в 10 столітті н.е. вжив візантійський імператор Костянтин Багрянородний. У формі «Росия» (Рѡсїѧ) написано в 1387 році митрополитом Русі і Литви Кипріаном у власному титулі: «митрополит Кыевскый и всея Росия». В історичних джерелах назва «Росія» вживалась у 15 столітті і далі. Не треба поширювати міфи, ми ж у енциклопедії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:31, 6 травня 2021 (UTC)

Шановний Τǿλίκ 002! "Ρωσία" — це первісно грецький відповідник звичному нам слову «Русь». Розумієте, так на грецьку перекладається «Русь», бо греки слово «Русь» не кажуть! Чи треба далі пояснювати, що для сучасного українця слова «Русь» і «Росія» це різні речі?--Словолюб (обговорення) 11:16, 6 травня 2021 (UTC)

Пояснювтати не треба, тут обговорюється зовсім інше. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:51, 7 травня 2021 (UTC)

це ви говорите про зовсім інше, бо ми тут обговорюємо війну XVII століття, а ви згадуєте, коли вперше в десятому (!) столітті з'явилося слово Росія в значенні «Русь».--Словолюб (обговорення) 16:28, 7 травня 2021 (UTC)

Ага, тобто такі твердження доречні, а от я говорю не про те.. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:57, 11 травня 2021 (UTC)

Росія в сучасному розумінні справді офіційно з'явилася за Петра І в 1721 році з проголошенням Російської імперії. Неофіційно Московське царство могли називати Росією і раніше, але так само неофіційно Росію називали Московією і після 1721 року впродовж усього XVIII сторіччя, тому краще за точку відліку брати офіційний початок іменування.--Словолюб (обговорення) 10:43, 12 травня 2021 (UTC)

•  Проти Ні Росії, ні Польщі тоді не існувало. Росія повстане на карті у 1721 році, а Польща повстане на карті у 1918 році. Існували тоді Московське Царство і Річ Посполита. Річ Посполита - не Польща. То була Польсько-Українська Держава, Українці на її спадщину мають навіть більше прав ніж поляки.--NOSFERATU (обговорення) 10:23, 24 травня 2021 (UTC)
•  За Перший користувач, який спробував змінити цей, гм... Дякую, Τǿλίκ 002. Шансів в нас немає, самі розумієте чому, але давайте все ж спробуємо!

Назва «московсько-польска війна» є некоректною відразу з багатьох причин:

1. З воцаріння Івана IV Грозного в 1547 році, держава називалася «Русским царством»:

1. Мыльников А. С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI − начала XVIII века. — СПб., 1999.
2. Хорошкевич А. Л. Символы русской государственности. — М.: Издательство МГУ, 1993.

1. Московія була лише складовою частиною держави, про що свідчать такі документи, як Соборне уложення 1649 року:

1. Введение // Тихомиров М. Н., Епифанов П. П. Соборное уложение 1649 года — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1961.

1. Позиція про використання по відношенню до держави 1547-1721 років терміну «Московія» порушує ВП:НТЗ, адже така позиція є однобокою і застарілою, а за часів існування самої держави її (інформації) дотримувалися тільки вікові вороги — Литва та Польща:

1. Хорошкевич А. Л. Россия и Московия. Из истории политико-географической терминологии — Acta Baltico-slavica, 1976. — T. X. — С. 47−57.
2. Хорошкевич А. Л. Россия или Московия? // «Родина», 2005. — № 11.

1. Джерела щодо назви «Русское царство» або «Российское царство»:

1. Костомаров Н. И. Русская история в жизнеописаниях её главнейших деятелей. — М. : Олма-Пресс Образование, 2004. — 1024 с.
2. Зимин А. А., Хорошкевич А. Л. Россия времени Ивана Грозного. — М.: Наука, 1982.
3. Перевезенцев, С. В. Смысл русской истории. — М.: «Вече», 2004.
4. Хорошкевич А. Л. Символы русской государственности. — М.: Издательство МГУ, 1993.
5. Шарце М.Г., Петрушина М.Н. и др. Русское государство / председ. Ю. С. Осипов и др., отв. ред. С. Л. Кравец. — Большая Российская Энциклопедия (в 30 т.). — Москва: Научное издательство «Большая российская энциклопедия», 2005. — Т. 3.
6. "Банкетная кампания" 1904 - Большой Иргиз. — С. 139—146. — 766 с.
7. Галушка А. А. Російсько-польська війна 1654—1667 // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2012. — Т. 9 : Прил — С. — С. 297. — 944 с. : іл.

1. Джерела конкретно щодо назви «Россійсько-польска війна»:

1. Голицын Н.С. Русская военная история. СПб., 1878. Ч. II. С. 637 — 638.
2. Малов А. В. Русско-польская война 1654−1667 гг. — М.: Цейхгауз, 2006.
3. Мальцев А. Н. Первый этап русско-польской войны за освобождение Украины и Белоруссии (1654−1656) // Очерки истории СССР. Период феодализма, XVII в. / Под ред. А. А. Новосельского и Н. В. Устюгова — М., 1955.
4. Robert Frost, The Northern Wars. War, State and Society in Northeastern Europe 1558–1721, Longman, 2000, 416 p.

Дуже весела картина склалася у цьому обговоренні — одні посилаються на правила з інших мовних розділів, інші кричать про Московщину, традиції й українську історіографію, яка, зі зрозумілих причин, є апріорі заангажованою у цьому питанні. Ну, і на завершення, всі, абсолютно всі, іншомовні розділи Вікіпедії, окрім Тарашкевиці, але там якраз адекватна альтернатива, та Литовського розділу, а, зокрема, також, Польский, використовують виключно загальноприйняте «Російсько-польска війна (1654-1667)», але наша Вікіпедія вважає по-іншому... і, на жаль, підсумок цього обговорення заздалегідь приречений. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:44, 9 липня 2021 (UTC)

документи як Соборне уложення 1649 року свідчать про те, що Московське царство і Московська імперія існувала аж до 1917 року як синонім Російське (і це не один з документальних прикладів), що цілковито було в політиці Павла 1 для фальсифікації історії. А для того, щоб сказати, що поняття Московсько-польська війна вистачає праць Яковенко. --『Gouseru』 ^Обг. 21:02, 9 липня 2021 (UTC)

Документ припинив своє існування у 1832 році, який 1917? Що там було при Павлі I значення не має, війна була перед початком його правління, тож вигляд документу при ньому значення також не має. Що ж до вашого коментаря про Яковенко, він не витримує ніякої критики: як щось в принципі може ґрунтуватися на одному (явно заангажованому) джерелі, особливо якщо є безліч таких, що кажуть прямо зворотне? --Kisnaak ^Обг._Внесок 06:25, 10 липня 2021 (UTC)

всі заангажовані, і Яковенко, і Вегеш, і Оглоблин, і навіть Грушевський --『Gouseru』 ^Обг. 15:00, 10 липня 2021 (UTC)

Мова не про назву держави, а про назву війни в українській історіографії. Щодо Яковенко, то будь-який адекватний історик Вам скаже, що із зрозумілих причин її праці брати за основу як авторитетні дуже нерозумно. Щодо інших, то практично всюди йде самозаперечення. Пишуть про російсько-польську війну, але про Московію і московське військо. Думаю, історики не якісь невігласи, щоб таке писати помилково, хоча з тексту виходить, що в російсько-польській війні брали участь тільки московські загони (з Москви та околиць). Що насправді абсурдно. Однак джерела є джерелами. Держава Московія, але війна російсько-польська.--Кучер Олексій (обговорення) 22:30, 9 липня 2021 (UTC)

Вікіпедія:Перейменування статей/Московське царство → Російське царство - ознайомлюйтесь. Це дотична тема. Російською вона стала лише з 1721 року, від правління Павла 1 --『Gouseru』 ^Обг. 14:55, 10 липня 2021 (UTC)

І що мені з обговорення більш як десятирічної давнини? Тема дотична тільки тим, що тут і там обговрюється те, чи воно російське чи московське. Ми тут обговорюємо назву війни, а не держави. Ми не проводимо якоїсь логіки між країною-учасницею війни, оскільки в нашій історіографії є назва самої війни, якою послуговуються в історичних працях (АД з історії). Не може школяр чи студент прочитати в ЕІУ про російсько-польську війну, а у Вікіпедію зайти і знайти московсько-польську війну, бо так захотілося групці редакторів. Як на час війни називалася держава поляків? Польща? А радянсько-фінська війна? Була країна СРСР, яку ще називали Радянський Союз, натомість радянський — поняття багатозначне. Може все це теж будемо переглядати? Чи може навіть дійдемо до ще більшого абсурду і назвемо ту війну російсько-фінською, оскільки інші 14 країн у складі СРСР перебували в окупації Росії.--Кучер Олексій (обговорення) 16:06, 10 липня 2021 (UTC)

•  За. Аргументував вище.--Кучер Олексій (обговорення) 22:30, 9 липня 2021 (UTC)
• Товарише @Kisnaak:, нащо ви тут навели купу книг московською мовою. Вони ніякого відношення не мають до української термінології. Усі ті джерела треба множити на нуль. --Sehrg (обговорення) 09:14, 10 липня 2021 (UTC)

Підсумок

Назва цієї війни в українських джерелах, в українській історіографії, частіше згадана саме як російсько-польська війна, а найголовніше ця назва представлена в тематичній енциклопедії - ЕІУ. В той же час деякі інші джерела дійсно подають альтернативне найменування цієї війни. І цю альтернативну назву можна (і потрібно) згадати в преамбулі статті. Хочу акцентувати також на тому, що в обговоренні обговорювали здебільшого не назву війни, а назву країни. На щастя, у Вікіпедії заборонено проводити оригінальні дослідження, бо Вікіпедія покладається ЛИШЕ на авторитетні джерела, на основі яких пишуться статті, і в тому числі на основі яких і даються назви тим статтям. Тому ці аргументи до уваги не бралися

За результатами обговорення і відповідно до ВП:АД, відповідно до якого "з більшою довірою треба ставитися до видань, виданих під егідою НАНУ" (яким і є в першу чергу ЕІУ) - статтю перейменовано.--Flavius (обговорення) 15:14, 2 серпня 2021 (UTC)

П.С. оскільки тут потрібна адміндія, то прошу адміністратора, якого я бачу зараз онлайн (@Mykola7:), здійснити перейменування за підсумком. Дякую. --Flavius (обговорення) 15:14, 2 серпня 2021 (UTC)

• Так Зроблено. --Mykola ^обг 15:18, 2 серпня 2021 (UTC)