Вікіпедія:Перейменування статей/Пріцак Омелян Йосипович → Омелян Пріцак

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пріцак_Омелян_ЙосиповичОмелян Пріцак[ред. код]

Серед більш ніж 800 праць Омеляна Пріцака мізерна частка надписана "О.Й.", а джерела, подані в примітках та літературі, як нібито О.Й. - насправді при перевірці за текстом є про О.Пріцака. Тому прошу повернути іменування особи до передбаченої Правилом ВП:ІС-Персоналії/з Заходу. Перейменування з додаванням по-батькові виконано ботом без жодного обґрунтування.--Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 11 жовтня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Логічно. Згідно з ВП:ІС. Громадянин США. --N.Português (обговорення) 04:07, 12 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. У нас є стала практика іменувати діаспорян на український манір.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:48, 12 жовтня 2017 (UTC)
    • Персоналія, до речі, не тру-західна: народжений в Україні, повернувся в Україну (хоч і тимчасово).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 12 жовтня 2017 (UTC)
Я завважив, що "манір" є, але от правило українське каже інакше. Якщо ж подивитись загальні правила й настанови Вікіпедії - то там практикується називати статті "найбільш відомим іменем". "Манір", до речі, совковий, а не суто український. Народжений у тій частині України, якій цей "манір" ніколи не був притаманний взагалі. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, статтю ніколи не перейменовували ніяким ботом, вона одразу була створена під такою назвою й з того часу назви не змінювали. По-друге, Пріцак працював і в незалежній Україні, де був відомий під власне українським ім'ям: засновник Інституту сходознавства ПРІЦАК Омелян Йосипович, іноземний член НАН України Пріцак Омелян Йосипович, зрештою, й Державну премію України в галузі науки і техніки 1993 року присудили ПРІЦАКУ Омеляну ЙосиповичуNickK (обг.) 10:29, 12 жовтня 2017 (UTC)
    @NickK Ботом створили перенаправлення з Омелян Пріцак на Пріцак Омелян Йосипович. Те, що совкова АП, де навіть за Ющенка не можна було почути українського слова, щедро наділяє діаспорнирків совковими по-батюшкі, купляючи їх душі у віртуальне рабство за дзеленькучі медальки - це не є жоден секрет. Але українська вікіпедія не є вікіпедією українського совка. Скільки з 800 чи 1000 пубілкацій Пріціака підписано як Пріцак О.Й. - 8? 28? Мабуть не більше. З тих, що подані в статті як джерела - половина "перебрехані" на Омелян Йосипович, бо в тексті - Омелян, без "Йосипович". Так що Пріцак безумовно був відомий під своїм "власне українським" ім'ям Омелян, яке ніколи не переставало бути українським. "Народився і вчився" - на Галичині, яка ніяких по-батюшок до совєтів не знала і не вживала. Від 1941 і до смерті - Берлін - Геттінген - Гамбург - Вашингтон. Сформувався і став відомим як творець українознавчого центру в Гарварді. В 1991-96 керував в Україні створеною "під нього" напіввіртуальною структурою - Інститутом сходознавства. І не "повернувся", а приїжджав-від'їжджав. Обраний іноземним академіком АН УРСР. І те що йому доточили паспортне "Йосипович" - то паспорта українського/радянського він ніколи не мав (зрештою, паспорт - це навіть не первинне джерело). Порівнювати 50 років (1941-91) справді бурхливої наукової діяльності - (створення цілої галузі українознавства!) в Гарварді з його 5-6-річною діяльністю в (пост)совковій Україні навіть язик не повертається. Всі ми знаємо, як видавались книжки в той час - звичайно ж, за гроші спонсорів-українців зі США і Канади. До 50 ще слід додати останніх 10 років у США (також не порожніх). Отже 1) за походженням - Омелян (без Йосиповича); 2) за публікаціями - явно Омелян (лише кілька Йосипович); 3) за посадами, титулами, відомістю - в світі - також Омелян; в Україні - Омелян Йосипович, коли стосується офіційних величань на вчених радах, частково мабуть в листуванні, ймовірно у зверненні як до викладача. Зрештою, багато мабуть звертались "пане Омелян". В підсумку - є дуже невеликий прецедент називання "Омелян Йосипович", але з величезною перевагою і справжньою відомістю в науковому світі як "Омелян Пріцак". Прошу перейменувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Не можна робити вживання по батькові в якомусь контексті критерієм його додавання чи прибирання з назви статті. Скажімо, не будемо ж ми в назві Яценюк Арсеній Петрович залишати по батькові, бо він широко відомий у народі як «Арсеній Петрович», а з назви Гройсман Володимир Борисович прибирати, бо той відомий у народі як «Гройсман» і не впізнаваний як «Володимир Борисович». Грубо кажучи, тоді можна й зі спортсменів познімати по батькові, скажімо, пересічний вболівальник навряд чи знає, що Худоб'як Ігор Ярославович має саме таке по батькові.
    Конкретно у випадку Пріцака він українець, народився на сучасній Україні, працював у незалежній Україні, в нього є по батькові, воно використовується (зокрема, й Інститутом сходознавства, який совковим не був). В ЕІУ (яка, нагадаю, по батькові всім не роздає, той самий Антонич у неї без) він теж із по батькові, тож маємо й відповідний ужиток в енциклопедіях. Загалом у багатьох українських науковців ужиток по батькові подібний до Пріцака: по батькові є в усіх офіційних джерелах та в енциклопедичних статтях про них, і по батькові часто відсутнє на перших сторінках праць (перепрошую за порівняння, але навіть у Толочка праця підписана Петро Толочко без по батькові) — NickK (обг.) 14:32, 13 жовтня 2017 (UTC)*
    Миколо, я вас прошу - а давайте не будемо зливати тему шляхом гіпер-генералізації. Обговорюймо предмет: Пріцак - це український радянський вчений (тоді - з по-батькові) чи це західний вчений (тоді - без по-батькові). Отже, ще раз. Незважаючи на формальне очолення інституту, він залишався закордонним академіком, а його друзі пишуть, що він своїм так і не став: «He became the first elected foreign member of the Ukrainian Academy of Sciences, and revived the Institute of Oriental Studies in Kyiv, introducing new university-level programs in that field and many other neglected areas of historical scholarship. Sadly, however, even a man of his astuteness and dynamism was unable to escape the tangled webs of post-Soviet academic politics and intrigue: these years were filled with disappointments Це ж підтверджують і інші його найближчі сподвижники, зокрема Френк Сисин. З Толочком робіть що хочте - він радянський до глибини кісткового мозку. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:41, 24 жовтня 2017 (UTC)
    Питання некоректне, бо він український нерадянський вчений, бо так, існують не лише радянські вчені й західні вчені, а й власне українські вчені. У НАН Пріцак іде як іноземний член, але з по батьковіNickK (обг.) 00:20, 29 листопада 2017 (UTC)
    Порівняймо 50-60 років супер активної (і додамо - результативної!) діяльності поза НАНУ з 5-ма роками в НАНУ (як зрозуміло - сповненими розчарувань) і гальмування по причині крутого совка в НАНУ. Був я в цьому НАНУ, знаю. Приліпляти йому через ці 5 років Йосиповича - це знущання над його доробком без Йосиповича. Та чому ці очевидні речі треба так доказувати?! Та за ним досі по п'ятах лазять совкісти-ненависники, щойно пару тижнів тому поставили на вилучення статтю en:Omeljan Pritsak. Заберіть нарешті того "Йосиповича"! Будемо тут дірку в кістці шукати - ботом чи не ботом іменували. Він є видатний українець, іще й тому що не прийняв совка, хоч як його манили. А чому не розглянути його членства в інших організаціях: НТШ, УВАН, Турецької академії мови, Національної академії наук і мистецтв США, Латвійської академії - чим НАНУ авторитетніша від УВАН та НТШ? Там без батюшок записували. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:51, 30 листопада 2017 (UTC)
    Я можу констатувати, що ми навряд чи зможемо тут досягти згоди. Я виступаю за те, що український діяч, який принаймні в значній кількості україномовних джерел (зокрема й енциклопедій) описується з по батькові, має мати по батькові і в назві статті. Ви виступаєте за те, що український діяч, який більше пов'язаний та більш асоціювався зі США, ніж з Україною, не має мати по батькові в назві статті. У правилах чітко не прописано, як має іменуватися особа у таких випадках, на обидві назви є джерела, тож у рамках правил Вікіпедії ми це питання не вирішимо. Пропоную на цьому місці зупинитися, бо все одно один одного ми навряд чи переконаємо — NickK (обг.) 14:22, 30 листопада 2017 (UTC)
    Та що ж ви так впираєтесь, ніби вам залежить. Справа якраз у тому - що відстоювана вами форма іменування присутня не в значній кількості джерел, як ви твердите, а якраз навпаки — у незначній, а саме <5%! кількості джерел та у меншості енциклопедій! І навіщо ці демарші? Невже це так важко сказати - справді, є такі джерела і такі, але цих менше і вони менш авторитетні... І ще одне - я апелюю лише і лише до правил. І прошу перейменувати саме згідно з правилом іменування осіб - особи з Заходу. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:46, 5 грудня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Справа саме в тому, що по батькові наявне в більшості україномовних енциклопедій
    • Без по батькові:
      1. Енциклопедія українознавства: Пріцак Омелян. Варто зазначити, що в цій енциклопедії ні в кого немає по батькові взагалі, тож навряд чи з цього можна зробити якісь висновки.
      2. Універсальний словник-енциклопедія: Пріцак Омелян. У цій енциклопедії по батькові ставляться вибірково, тож тут показник.
    • З по батькові:
      1. Енциклопедія історії України: Пріцак Омелян Йосипович (Т. 9 : Прил — С. — С. 15.). Ймовірно, найбільш авторитетна енциклопедія, оскільки найбільш відповідає галузі, в якій він працював, і, крім того, по батькові ставить не всім, тож теж показник.
      2. Тернопільський енциклопедичний словник: Л. Щербак. Пріцак Омелян Йосипович // Тернопільський енциклопедичний словник : у 4 т. / редкол.: Г. Яворський та ін. — Тернопіль : Видавничо-поліграфічний комбінат «Збруч», 2008. — Т. 3 : П — Я. — С. 143. — ISBN 978-966-528-279-2.. Теж авторитетне джерело, оскільки Пріцак саме з Тернопілля.
      3. Українська мова : енциклопедія: Русанівський В. М. Пріцак Омелян Йосипович // Українська мова : енциклопедія. — К. : Українська енциклопедія, 2000. — ISBN 966-7492-07-9. — С. 495.
      4. Філософський енциклопедичний словник: Пріцак Омелян Йосипович
    Тож якщо я можу зрозуміти аргумент щодо «особи з Заходу» (я з ним не погоджуюся, але я розумію, чому його можна вважати особою з Заходу), то аргумент щодо енциклопедій ніяк не проходить: лише 2 з 6 без по батькові (з яких одна взагалі ніколи не дає по батькові), і щонайменше 2 з по батькові безумовно й беззаперечно авторитетні. Я вжиток в ениклопедіях уже згадував вище, от тепер є й повний аналіз — NickK (обг.) 00:03, 24 грудня 2017 (UTC)
    Доповнимо ваш список №1:
    • 3 Art. "Hervarar saga ok Heidreks konungs" (the saga of Hervør and King Heidrekr) Pritsak, Omeljan. (1993) - In: Medieval Scandinavia. An encyclopedia p. 283
    • 4 Encyсlopedia of Ukraine. Vol IV. Pritsak, Omeljan [Pricak]. - P. 222-223.
    Було б вельми дивно йти за вашою маніпулятивною пропозицією та дивитись лише україномовні джерела: з якого це дива? Адже я стверджую, що Пріцак - людина Заходу. Відповідно пропоную порівняти: джерела західні (включаючи українські, які дотримуються західної стилістики та ідеології) і джерела совкові "з по-батюшкі". Це без пошуків турецьких/тюркських/арабських видань (не сильно в цьому розбираюсь, але підозрюю, там теж є видання енциклопедичного рівня). Про праці самого Пріцака ще раз повторяти не буду. Там співвідношення зрозуміле. Mykola Swarnyk (обговорення) 10:42, 3 січня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Я дивлюся лише україномовні енциклопедії, оскільки ми вирішуємо питання назви статті українською мовою. Крім того, я наводив лише енциклопедії, де про Пріцака є окреме гасло. Якщо ми обговорюємо назву статті англійською, то я не заперечую, що англійською щодо переважної більшості українців домінує вжиток без по батькові — NickK (обг.) 23:29, 3 січня 2018 (UTC)
    Знов аргументація по колу і знов з логічними хибами! Це ж не я і не ви писали ВП:ІС. Там сказано: особи з Заходу - іменуються за західною традицією, особи з ментального сходу та "СНД" - за східною традицією. Пріцак - людина Заходу, бо його західний доробок у рази/десятки разів перевершує його "східний" доробок. Ви ж пропонуєте відсікти взагалі його доробок і відомість на Заході, бо вони не українською мовою писані??? Так повно ж і українською! Ну, тоді давайте відсічемо "лише по енциклопедіях" і "лише по українських", бо якраз тут можна відсікти так, щоб здобути "перевагу в суперечці". Це рівень аргументації, який підходить для совка, але не для вікіпедії, яка принципово і завжди користується найбільш авторитетними джерелами незалежно від мови. Існує порада користуватись українськомовними джерелами в разі їх рівноцінності з іншомовними, але ж не відкидати, як ви пропонуєте! В англовікі є повно статей на зразок Pyotr Ilyich Tchaikovsky, не треба нас дурити, всі читають різними мовами, не маленькі. Дратують вже ці маніпулятивні стрибки з логікою і джерельною базою. Пам'ятається про Штайнгауза ви пхали і пропхали аргумент "самоопублікованої роботи" російською мовою, бо він, мовляв, сам так написав! Змінилась ситуація - міняєте аргументацію на протилежну? Не люблю таких фінтів. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:31, 5 січня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: А в чому логічна хиба? Ми пишемо україномовну енциклопедію, от і орієнтуємося на україномовні енциклопедії. Я не пропоную ділити його доробок чи досліджувати його ментальність, я лише дивлюся на те, під яким ім'ям його описують у джерелах. І от щодо імені українською мовою україномовні джерела все ж авторитетніші за іншомовні — NickK (обг.) 23:37, 5 січня 2018 (UTC)
    @NickK: В цій дискусії - на українські, (лише енциклопедії), в тамтій (Штайнгауз) - на російські/математичні, а в іще іншій - на статистику гугла, вибірковий ситуативний добір критеріїв - а це називається маніпуляція. Я кажу оцінювати за загальним доробком, тому що загальний доробок однозначно характеризує Пріцака як людину Заходу. І найбільш авторитетні джерела - це аж ніяк не тернопільська енциклопедія, і навіть не історична енциклопедія НАНУ. Для науковців є індекси цитування, є згадуваність у критичних оглядових статтях інших серйозних авторів. Для вченого зі світовим іменем і світовим внеском обмежитись згадуванням у чотирьох українських енциклопедіях і в кількох наказах Адміністрації Президента Кучми? Ось у чому вельми дивна логіка. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:53, 6 січня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Перепрошую, але передостаннє речення нікуди не годиться, і ви самі добре знаєте чому. Будь ласка, зробіть так, щоб його не було — NickK (обг.) 00:04, 7 січня 2018 (UTC)
    Ну, ви почули. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:55, 7 січня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Я розумію, що цей набір джерел доволі дивний, але як ще можна перевірити, чи прийнято вживати ім'я людини з по батькові або без? І енциклопедії, і офіційні документи української влади пишуть по батькові лише там, де воно є (і не зазначають його там, де по батькові немає або не вживається). Якщо обрати критерієм загальний доробок, то це складний для вимірювання й нестабільний критерій: я особисто знаю українських науковців, які друкуються в Україні під ПІБ та за кордоном англійською під ПІ, тож невже будемо перейменовувати туди-сюди залежно від цитування одних й інших праць? Якщо обрати критерієм ментальність, то як її вимірювати й що робити з західними європейцями, які пов'язані зі Східною Європою: Депардьє Жерар Ренейович чи що? Зрештою, якщо обрати критерієм англомовні джерела, то всі українці, відомі на Заході, стануть без по батькові: і Шевченко Андрій Миколайович, і Шевченко Андрій Віталійович відомі в англомовних країнах просто як Andriy Shevchenko. Так, усе це теоретично можливо, але мені здається, що такі критерії створять значно більше плутанини і для людей із значно простішим життєвим шляхом, ніж пан Пріцак — NickK (обг.) 00:14, 8 січня 2018 (UTC)
    Знаєте, @NickK:, кожну "плутанину" можна розглядати з одного боку як загрозу, а з іншого - як нагоду переглянути і вдосконалити існуючу систему. Наше правило ІС:Персоналії вже дуже й дуже слабо відповідає фактичному стану справ. Слабо або зовсім не регламентовані псевдоніми, сценічні імена, духовенство, політики. А гетьмани? Нема чітко вказано, що особи іменуються найбільш коротким, впізнаваним і поширеним іменем. Немає чіткості, що значить "з України" - це етнічна територія? В яких межах і в які часи? Україна в правилі однозначно приєднана до СНД і "східного світу". Вважаєте, що так воно й є? Натомість "люди з Заходу" відсилають на статтю "Західна цивілізація", де Україна, правильно чи неправильно, віднесена все ж до Західної цивілізації. Хочете впорядкувати іменування? Давайте для початку визначимо свій власний статус-кво. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:51, 20 січня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Це доволі рідкісний випадок, коли правило працює краще, ніж воно написано. Звісно, ділити українців на цивілізаційно східних і цивілізаційно західних неправильно, і вживання по батькові навряд чи є головни критерієм. На практиці ж у нас українці в нас визначаються в доволі широкому сенсі, і українці з по батькові йдуть у порядку ПІБ, українці без по батькові йдуть у порядку ІП (спала на думку пара Чубаров Рефат Абдурахманович та Мустафа Джемілєв) — ось-такий десь статус-кво — NickK (обг.) 23:38, 20 січня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Навіщо українцям вільного світу прищеплювате радянсько-російські атчєства? artem.komisarenko (обговорення) 13:37, 25 жовтня 2017 (UTC)

Очевидно, проблема зводиться до того, ким саме був Омелян Пріцак: українським або американським науковцем. На жаль, у статті не згадані україномовні роботи історика, тому залишається неясним, чи писав він взагалі українською і чи підписувався «О. Й. Пріцак», є тільки Omeljan Pritsak. Оскільки він був громадянином США, може доречніше вважати його американським істориком українського походження. У цьому разі коректним буде «Омелян Пріцак». У сучасній Україні офіційно прийнята форма ПІБ, але він майже не має стосунку до сучасної України. --В.Галушко (обговорення) 23:29, 26 листопада 2017 (UTC)
Пане Галушко! Офіційно прийняте Правилом української вікіпедії іменування осіб (перечитайте, буде пізнавально) у формі ПІБ лише для осіб з рос.імперії/совка, для осіб же з Заходу офіційною залишається форма Ім'я Прізвище, або в тій формі, в якій є найбільш авторитетні публікації. Але й це не все - артистів, поетів, діячів культури, незалежно чи з совка, чи ні - називаємо так, як вони найбільш відомі - тобто Михайль Семенко, Ґео Шкурупій та інші (аргументи нещодавно були в перейменуваннях). На жаль, у свідомості деяких дописувачів переважає "паспортна" традиція, по суті, нав'язана українській культурі російською бюрократією. Про іменування в УНР та ЗУНР є багато матеріалу в дискусії про перейменування Ярослава Рудницького. Сподіваюсь, вам буде цікаво довідатись. І ще: ну не підписував він своїх українських публікацій як О.Й.Пріцак! Людина здає рукопис у редакцію, їй приходить коректа - можна сто разів написати чи поправити додаткову літерку в імені. Він цього не робив. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:37, 27 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За згідно до ВП:ІС. Плюс більш відоміше у світі та Україні. --くろねこ Обг. 08:11, 30 листопада 2017 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Останні два місяці обговорення перетворилося на суперечку між користувачами NickK і Mykola Swarnyk, яке набуло форму не діалогу, а скоріш двох монологів. Кожен висуває ті ж самі аргументи, за два місяці я не спостеріг нічого нового. Проте: доводи NickK'а спираються на джерела і правила Вікіпедії. Доводи ж Mykola Swarnyk'а такого не виявляють.

Зізнатися, я сам був здивований, що науковця пишуть з ім'ям по батькові, незважаючи на те, що: 1) він ніколи не був громадянином СРСР й України; 2) я не знайшов його жодної роботи, підписаної «О. Й. Пріцак», тільки Omeljan Pritsak. У цьому разі, ми маємо записати його американським науковцем українського походження, змінивши заголовок на «Омелян Пріцак». Але в джерелах він названий саме українським науковцем, а всіх українців ми традиційно записуємо з ім'ям по батькові, навіть якщо вони ніколи не були громадянами України (радянської чи сучасної). Приклад: Івана Франка ми називаємо «Іваном Яковичем Франком», хоча він офіційно так ніколи не записувався, і не міг записуватися, бо в Австро-Угорщині імена по батькові не були прийняті. Чи називав він сам себе так, неясне. Проте, мені відоме, що чимало слов'янських культурних діячів Австро-Угорщини і Німеччини, підтримуючи зв'язки з російськими науковцями, підписували свої листи на російський лад, з іменами по батькові (у тому числі чехи, в яких зараз патронімів нема). Складна ситуація. Я схильний до «Омелян Пріцак», але мені не дозволяють проголосувати за цей варіант тільки правила Вікіпедії, яким у всіх спірних питаннях ми маємо віддати перевагу. Ніяких оригінальних досліджень, бо міркування про «людину Заходу на основі загального доробку» є суб'єктивним, суперечливим і заснованим на особистих уподобаннях. Треба розуміти, що правила іменування «українців» і «людей із Заходу» взаємно виключають одні одних, тому звалення їх докупи неприпустиме. На жаль, аргументи типу «Але українська вікіпедія не є вікіпедією українського совка.» і «джерела західні (включаючи українські, які дотримуються західної стилістики та ідеології) і джерела совкові „з по-батюшкі“», взагалі не можуть вважатися серйозними, стиль їх тяжить до публіцистичного, тобто вони радше ad hominem, ніж ad rem. Аж до скасування в Україні імен по батькові ми мусимо дотримуватися правилами іменування українців (якщо ми справді вважаємо Пріцака українцем, а не американцем). Якщо він людина України, він повинен називатися так, як приписують чинні мовні правила. Попередній підсумок підбито, якщо протягом тижня не з'явиться авторитетних джерел за «Омелян Пріцак», ми мусимо залишити чинну назву. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 16:33, 6 січня 2018 (UTC)

Так, доповнення списку енциклопедій №1 (без по-батькові). Прошу рахувати. Бажано без спекуляцій, як кого "ми маємо записувати", просто джерела. На сьогодні п`ять з восьми? За пару днів подам більше аналізу "загальних джерел", не енциклопедій.
  • 5 Markus V. Ukrainians abroad//Ukraine: A Concise Encyclopaedia. - Vol.2. - University of Toronto Press, 1971. - P. 1148 (Omeljan Pritsak). Mykola Swarnyk (обговорення) 06:55, 7 січня 2018 (UTC)

Остаточний підсумок[ред. код]

Уважно проаналізував обговорення. «За» висловилися 4 користувачі (включаючи номінанта), «проти» — 2. Але, оскільки це не голосування, до уваги повинно братися не співвідношення голосів, а вагомість аргументів. З аргументів «за» обґрунтованим уявляється тільки голос користувача AlexKozur з коментарем «…більш відоміше у світі та Україні». У більшості країн світу імена по батькові не прийняті, в Україні офіційна повна форма не завжди збігається з більш відомою. Правила офіційного іменування українців приписують форму ПІБ, ця форма трапляється і в україномовних джерелах. Варіант без патроніма поширений в іншомовних публікаціях, які не можуть бути джерелами стосовно правопису чи офіційної української форми імені. Оскільки науковець вважається «людиною з України», відповідно до Вікіпедія:ІС («Персоналії»), доречнішою уявляється саме форма з ім'ям по батькові, а відповідно до ВП:АД («Джерела іноземними мовами») при рівній якості й надійності перевагу слід надати україномовним джерелам. Не перейменовано. --В.Галушко (обговорення) 15:49, 19 січня 2018 (UTC)

Не згоден, але наразі (= тимчасово) вимушений погодитись із підсумком. Нехай це залишиться вікі-меморіялом ганьби сучасних малоросів. artem.komisarenko (обговорення) 17:38, 19 січня 2018 (UTC)

Оскарження[ред. код]

Користувач В.Галушко, видно, захотів познущатися з логіки, замість підрахунку та аналізу наведених джерел і їх авторитетності. Але в підсумках фантазії і роздуми про "офіційну форму" не годяться. Отже, по пунктах:

  • 1) Взагалі, такого терміна, як "офіційна форма" немає в правилах. Обидві форми з ПІБ та ІП є офіційними і українськими. Перша "енциклопедична", друга "канонічна". І підставою для іменування осіб все одно є публікації.
  • 2) Особу, чия діяльність, відомість і цитованість на Заході, в рази/десятки разів переважає її доробок в Україні, слід вважати "людиною з Заходу". Логічний стрибок від "прийнятості патронімів" до "науковець вважається «людиною з України»" не ґрунтується на фактах. Факти якраз свідчать про те, що науковець Пріцак завжди вважався і, попри невдалі спроби використати його наукове ім'я, фактично залишився "людиною з Заходу", про що є письмові свідчення його колег, і вони наведені в обговоренні і в самій статті. Всюди підкреслюється, що Пріцак, у свій короткий український період, залишався «професором з Гарварда» і намагався впровадити західні підходи і стандарти в створені ним наукові напрямки. І навпаки, "українська" АН намагалась інтригувати і маніпулювати ним у суто радянському стилі, що він відкидав. Громадянства не прийняв, американського паспорта не здав, повернувся до Штатів.
  • 3) Нехтувати авторитетними джерелами через те, що вони не українською мовою - це самовільне грубе порушення основ вікіпедії. Українським джерелам може надаватись перевага в цитуванні лише в разі, якщо вони є рівноцінними перекладами/публікаціями - і лише з мотивів зручності для читача. Тим часом більшість навіть суто українських публікацій Пріцака є підписані Омелян Пріцак. Як це можна замовчати в підсумку? Вся дискусія базується на джерельній базі, а в підсумку налізу джерел нема. Принаймні колега NickK зробив спробу апелювати до третинних джерел - верхівки айсберга - і зробив для цого немалу роботу. Але обійти джерела взагалі? Знехтувати навіть українські джерела?
  • 4) Прохання підбивати підсумки нейтральним особам, чиє слово буде арбітражним і авторитетним. Навіщо арбітрувати таке дискутивне питання комусь, хто явно обстоює ненейтральну позицію в даному питанні? Те, що Пріцак не був адептом "єдинослов'янських", "панславістських" підходів, прихильником яких проявив себе колега Галушко, не дає права «штурхати його ногами» після смерті. Знаю про кампанію проти Пріцака, а також дотичних статей, і не вірю, щоб колега Галушко міг опуститись аж до такого, але краще й не пробувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:01, 20 січня 2018 (UTC)
Підсумок підбито відповідно до правил Вікіпедії. Оскільки Омелян Пріцак названий у преамбулі «україно-американським істориком» (а не американським істориком українського походження), до нього застосовні правила іменування осіб з України, а не осіб із Заходу. Про необ'єктивність Ваших заперечень я вже згадував.
Підсумок підбито нейтральним користувачем, що не голосував у дискусії, і до того ж не цікавиться теоріями Пріцака, не ставиться до нього ні позитивно, ні негативно. Ваші твердження у пункті 4 порушують принцип презумпції невинуватості, видають свої думки за дійсність. Я розумію, що Ви обурені, але прошу утримуватися від подібних оцінок користувачів, яких Ви знаєте поверхово.
Незважаючи на те, що я підбив підсумок проти перейменування, я сам схилявся до запропонованого Вами варіанту і був за те, щоб вважати Пріцака саме особою зі Заходу. Але в основному просторі вікіпедист не має права на особові думки. Як і artem.komisarenko, я теж не згоден з підсумком, але я підбив його виходячи не з власних уподобань і переконань, а тільки додержуючись правил Вікіпедії.
Ви можете попросити іншого користувача підбити підсумок наново, але з огляду на те, що всі зацікавлені вже висловилися «за» чи «проти», не думаю, що хтось погодиться на таку клопітну й невдячну роботу. Так, я усвідомлюю, що ставлячи крапки в обговореннях, я не додаю собі симпатій колег, але це потрібно ж комусь робити. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 22:56, 20 січня 2018 (UTC)
Не хотів нічого писати, але по-перше, до чого тут преамбула статті, якщо потрібно аналізувати джерела; по-друге: яким чином слово "україно-американський" відноситься лише до України. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 01:24, 21 січня 2018 (UTC)
  • Між іншим. В Могилянці розташована «Меморіальна бібліотека Омеляна Пріцака» (особиста бібліотека вченого, яку він заповів академії). Біля входу там висить табличка Український інститут Америки / признає / Грамоту за видатні досягнення / на 1990 рік / професорові / Омелянові Пріцакові / ... — Як українець вільного світу Пріцак отчьєства не використовував. Але це ознака не тільки закордону. Зараз більш-менш просунуті видавництва також уникають отчьєств. artem.komisarenko (обговорення) 09:57, 21 січня 2018 (UTC)
Правильно. Але друковані видання пріоритетніші. Оскарження необґрунтоване, бо обговорення поновлене з тими самими аргументами й тією ж самою їхньою інтерпретацією. Треба нові україномовні джерела за «Омелян Пріцак». Таких джерел наведено не було, навпроти, з'явилися нові проти перейменування: «Енциклопедія історії України» містить статтю з назвою «Пріцак Омелян Йосипович» ([[1]], с. 15). --В.Галушко (обговорення) 15:19, 6 лютого 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Як видно з обговорення, сторони "за" перейменування акцентують увагу на тому, що за правилом ВП:ІС імена осіб з країн Західного світу треба подавати у канонічному порядку (громадянин США). Сторони "проти" так само апелюють до ВП:ІС і наполягають на тому, що є стала практика діаспорян іменувати на український манір, а також тому, що в Україні ця особа відома під іменем з по батькові. Особа, щодо імені якої присвячено це обговорення, дійсно увійшла в історію незалежної України як Омелян Йосипович Пріцак. Це засвідчено під час обговорення поважними авторитетними джерелами. Проте, якщо проаналізувати джерела, то видно, що така енциклопедична форма притаманна тільки джерелам незалежної України [2] і з'явилась після того, як особа почала працювати в Україні, займати керівні посади, отримувати нагороди. Варто зауважити також і на тому, що особа була прийнята як іноземний член НАНУ, а іноземними членами НАН України обиралися тільки громадяни інших країн. В нашому випадку він був громадянином США. Акцент саме на громадянстві [3] (Указ Президента України. Нагородити Почесною відзнакою Президента України громадянина США директора Інституту сходознавства імені А.Ю. Кримського АН України ПРІЦАКА Омеляна). Жодної відомості про те, що особа прийняла українське громадянство немає. Аргумент про те, що є стала практика у Вікіпедії діаспорян іменувати на український манір відкидається як такий, що не підкріплений правилами. Ніхто не заперечує, що ця особа має беззаперечний стосунок до України в силу його наукових праць та роботи в Україні, але ця особа світовій науці відома як громадянин США, історик українського походження. Тому в цьому випадку за ВП:ІС ця особа беззаперечно Західного світу і назва статті повинна відповідати канонічному порядку Ім'я + Прізвище. Але енциклопедична форма повинна бути представленою в преамбулі також, оскільки є за ВП:АД такі джерела. Виходячи з цього - перейменовано. --Flavius (обговорення) 13:06, 18 березня 2018 (UTC)