Вікіпедія:Перейменування статей/Райхскомісаріат Україна → Рейхскомісаріат Україна

Райхскомісаріат Україна → Рейхскомісаріат Україна

ВП:МОВА + у книжках, а особливо у підручниках--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 29 березня 2016 (UTC)

Я більше довіряю міжнародному ресурсу.--Словолюб (обговорення) 20:08, 29 березня 2016 (UTC)

А я б довіряв НАНУ, що підручники затверджує, а не якомусь вікіпроекту.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:20, 29 березня 2016 (UTC)

От і довіряй Сайт Інституту історії НАНУ --Бучач-Львів (обговорення) 13:18, 18 квітня 2016 (UTC)

 За, але тільки разом з Райхскомісаріат Дон-Волга, Райхскомісаріат Кавказ, Райхскомісаріат Московія, Райхскомісаріат Нідерланди, Райхскомісаріат Норвегія, Райхскомісаріат Остланд, Райхскомісаріат Туркестан. Якщо ж спільнота буде проти, тоді варто Рейхскомісаріат перейменувати в Райхскомісаріат. --YarikUkraine (обговорення) 22:15, 29 березня 2016 (UTC)

Згоден. До речі, маємо дуже дивну ситуацію, коли автори статей уникають українських джерел на тему.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 30 березня 2016 (UTC)

 Проти Тоді поясніть мені, звідки взялося «рейх», якщо слово німецьке Reich читається як «райх»??? Годі зважати на бездумних росіян: де у них логіка — ru:Третий рейх (нім. Drittes Reich) і ru:Райх, Вильгельм (нім. Wilhelm Reich)? Вчіть, панове, німецьку мову! А про міністерство освіти мені, освітянину, не розказуйте. Я знаю всі його негаразди, всю його інертність... А підручники затверджував у нас і Табачник, то, може, ви прихильник його зближення української історії з російською?!--Словолюб (обговорення) 08:27, 30 березня 2016 (UTС)

Словом, я як філолог проти половинчастості правопису, коли у нас, скажімо, пишуть «тема», але «кафедра». Я прихильник здорового глузду і логіки!--Словолюб (обговорення) 08:32, 30 березня 2016 (UTC)

Якщо треба, то ось вам і книжки. Що, знову не українські?--Словолюб (обговорення) 08:45, 30 березня 2016 (UTC)

Ви ще згадайте, що Ісус в оригіналі звучить не так, пошліться на Булгакова та закликайте вчити іврит. Є традиція. Це філолог точно має знати, хоча орфографічна та орфоепічна норми і правила передачі це таки більше до лінгвіста. А "половинчатість" це ознака живої мови. Універсальні правила тільки у колангах.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 30 березня 2016 (UTC)

"А "половинчатість" це ознака живої мови" -- це теж варта уваги фраза від конретного учасника --Unikalinho (обговорення) 04:04, 31 березня 2016 (UTC)

Краще пояснення того, що у лапках, запам'ятайте: універсальних правил в живих мовах немає - правила мають межі та області використання. Правопис, наприклад, окремо розглядає загальні назви, географічні назви та імена людей тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 31 березня 2016 (UTC)

То до якої ж, цікаво, категорії Ви відносите «райх»: до загальних назв чи географічних назв?..--Словолюб (обговорення) 20:53, 31 березня 2016 (UTC)

Щодо наших посилань: маємо 80 рейхів [1] проти 34 райхів [2] --ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 30 березня 2016 (UTC)

•  Проти В Енциклопедії історії України Райхскомісаріат Україна, в ДІУ Райхскомісаріат "Україна", в ЕСУ Райхскомісаріат «Україна». В УРЕ і в програмі ЗНО вирішено простіше: там його просто не згадали. За якістю джерел перевага на боці Райхскомісаріату — NickK (обг.) 08:56, 30 березня 2016 (UTC)
  • При цьому Український історичний журнал (орган НАНУ!!!) використовує рейх-, шкільні підручники та посібники для учителів теж. Подивіться за посиланням. При наявності авторитетних видань (як от цей Журнал) для мене кількісна перевага переконливіша.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:55, 30 березня 2016 (UTC)
  • З ЕIУ взагалі лицемірство якесь. В статті посилаються на україномовні роботи, де фігурує рейх-, зокрема на Лисенка.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 30 березня 2016 (UTC)
  • В ЕСУ не бачу літери Р. Аналогічно в ЕIУ в тілі різних статей зустрічається "рейхскомісаріат" через Е. Тоді вже краще дивитися статті по темі в "менш авторитетних" працях: «Нариси історії державної служби в Україні» як раз присвячена державним формаціям на теренах України, і в ній є стаття Рейхскомісаріат «Україна»--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 30 березня 2016 (UTC)
    • Насправді я в УІЖ бачу і райхскомісаріат: 2005, 2006, 2009, 2012 — NickK (обг.) 11:49, 30 березня 2016 (UTC)
      • ІЖ УІЖ не тотожні речі? 2007--ЮеАртеміс (обговорення) 11:57, 30 березня 2016 (UTC)

        Ні, це різні речі. Історичний журнал називає себе наукове громадсько-політичне видання, його засновниками є Видавництво «Вища школа» та Інститут політичних і етнонаціональних досліджень імені І. Ф. Кураса НАН України — NickK (обг.) 12:25, 30 березня 2016 (UTC)

        Супер, не знати цього (різниці ІЖ та УІЖ), і на щось претендувати? --Бучач-Львів (обговорення) 09:05, 27 квітня 2016 (UTC)

    • «Нариси історії державної служби в Україні» пишуть -ей-, а от Історія державної служби в Україні у п'яти томах пише саме про Райхскомісаріат «Україна» — NickK (обг.) 11:49, 30 березня 2016 (UTC)
      • Що демонструє нам відсутність усталеності. Я у такій ситуації обрав би найпоширеніше.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:00, 30 березня 2016 (UTC)

Цікавий у Вас аргумент, «я обрав би...». У Вікіпедії одна людина не може вирішувати, що обрати... Та й невже Вам так ріже слух вимова «райх»?--Словолюб (обговорення) 21:03, 31 березня 2016 (UTC)

• • • • До речі, існує по темі ще "Історія державного управління в Україні", де рейх-.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:08, 30 березня 2016 (UTC)

        П'ятитомник вийшов на рік пізніше і містить майже ідентичний текст з виправленням Рейх- на Райх-. Що принаймні свідчить про те, що в новішому виданні хтось вирішив замінити. Можна знайти й інші джерела, наприклад, Украіна у Другій Світовій Війні, 1939-1945 рр.: посібник для вчителя. Тож очевидно, що широко вживаються обидва варіанти, але я не впевнений, що тут коректно говорити про популярність, правильніше зважати на провідні джерела — NickK (обг.) 12:25, 30 березня 2016 (UTC)

@UeArtemis:Те, що Україна була русифікована, це традиція? Є різні традиції. Пам'ятники Леніну теж довго були традицією... Чому ж тоді не писати «рєйх», а не «рейх», як це вимовляють творці тієї традиції?! Ви беретеся судити там, де не вивчили передісторію проблеми. Адже спочатку, у 30-х, 40-х рр. ХХ ст. писали «райх», а потім під впливом російської нав'язали «рейх», бо тоді норми української мови затверджувала Москва. То чим же відрізнятиметься життя української мови у самостійній Україні, якщо знову рівнятися на Москву. Між іншим, зміна «рейх» на «райх» для мене як процес декомунізації, як перейменування вулиць, коли повертається первісна назва! Я, навпаки, за перейменування «Третій рейх» на «Третій райх».--Словолюб (обговорення) 09:26, 30 березня 2016 (UTC)

Ваша позиція зрозуміла. Для Вас Вікіпедія:Не трибуна.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 30 березня 2016 (UTC)

•  Проти Відповідно до Енциклопедії історії України. --Friend (обг.) 12:54, 30 березня 2016 (UTC)
• Запис німецького дифтонгу ei як ей походить з середньовічньої німецької мови (Mittelhochdeutsch); у новій (Frühneuhochdeutsch) він перейшов у ай й таким залишається у сучасній (новітній) німецькій. У діалектах німецької подекуди залишається ей. Тому якщо транскрибуємо зі стандартної німецької, слід писати райх, Айнштайн і т.д.

  Тільки на загальні назви мова-реципієнт зазвичай має свою усталену традицію, яка часто відрізняється від транскрипційного варіанту. На антропоніми -- рідше, але також має. Хоча я теж кажу "Айнштайн"--Unikalinho (обговорення) 04:18, 31 березня 2016 (UTC)

  Немає нічого більш мінливого ніж «усталена традиція»...

  Цю репліку ігнорую, бо не видно, хто її написав (а тому не знаю, ЯК оптимально відповісти)--Unikalinho (обговорення) 06:35, 2 квітня 2016 (UTC)

•  Проти Ситуація — річ мінлива. Через пару років може виявитися, що більше результатів на боці форми «райх», то що тоді знову перейменовувати?--Simlikar (обговорення) 14:37, 3 квітня 2016 (UTC)
  • А чому ні?--Unikalinho (обговорення) 04:10, 4 квітня 2016 (UTC)
    • Невже Ви серйозно вважаєте, що хтось буде постійно моніторити скільки результатів пошуку на користь «райху», а скільки — на користь «рейху»?.. Ні, таки це дурниця — перейменовувати лише на підставі співвідношення кількості результатів пошуку в Інтернеті.--Словолюб (обговорення) 18:09, 7 квітня 2016 (UTC)
      • Не лише, але й це враховувати треба. Але зараз я мав на увазі, що перейменування статей не є "раз-назавжди" -- тобто цілком нормальним є й перейменовувати назад. І якщо ситуація зміниться, то так, треба буде перейменувати назад--Unikalinho (обговорення) 06:40, 8 квітня 2016 (UTC)
        • Але в даному випадку виходить лише, бо в ініціатора перейменування не було більше аргументів і він більше нічим не зміг логічно обґрунтувати, чому звучання «рейх» краще, ніж «райх» (хибна традиція — не аргумент; масове поширення пияцтва теж традиція, але треба її викорінювати).--Словолюб (обговорення) 07:13, 8 квітня 2016 (UTC)
          • Ну в даному випадку так. Є випадки, коли саме фактор вживаності й визначає все...--Unikalinho (обговорення) 03:55, 10 квітня 2016 (UTC)

•  Проти Рейх - то масковія. Европейці кажут райх.--Бучач-Львів (обговорення) 12:41, 18 квітня 2016 (UTC) так казали і наші не змосковщені предки. --Бучач-Львів (обговорення) 13:23, 18 квітня 2016 (UTC) Н. Кашеварова. Оперативний штаб райхсляйтера… — С. 683. Український історичний журнал МЕТОДИЧНІ МАТЕРІАЛИ ДО ВІДЗНАЧЕННЯ ДНЯ ПАМ'ЯТІ ТА ПРИМИРЕННЯ ТА 70-Ї РІЧНИЦІ ДНЯ ПЕРЕМОГИ НАД НАЦИЗМОМ У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНІ (8-9 ТРАВНЯ 2015 Р.) // сайт УКРАЇНСЬКОГО ІНСТИТУТУ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ'ЯТІ П. В. Голобуцький. Голокост // Енциклопедія сучасної України / ред. кол.: І. М. Дзюба [та ін.] ; НАН України, НТШ. — К. : Інститут енциклопедичних досліджень НАН України, 2001­–2023. — ISBN 966-02-2074-X. — Т. 6. — С. 91. --Бучач-Львів (обговорення) 06:44, 20 квітня 2016 (UTC)
•  Проти Мої думки вже виклали вище ті, хто теж «проти». Повторювати не буду. --Микола Василечко (обговорення) 17:22, 19 квітня 2016 (UTC)
•  Проти Люди, що володіють німецькою і українською і, серед них, укладачі академічних видань українською мовою,— неодноразово пояснили, як правильно писати, і чому «райх», «хайль» і т. ін., а не «рейх», «хейль» і т. ін. Тому пропоную адміністраторам закрити обговорення, а також перейменувати усі статті із назвами, похідними від «райх».--Ejensyd (обговорення) 15:14, 15 травня 2016 (UTC)

Підсумок

Не перейменовувати, зважаючи на вживання в авторитетних джерелах, зокрема енциклопедіях та довідниках, які мають пріоритет над іншими джерелами. ЕІУ, ДІУ і ЕСУ подають "райхскомісаріат", ЕУ подає "райхскомісаріят". З енциклопедичних джерел для "рейхскомісаріат" я знайшов лише юридичну енциклопедію. Це перейменування не стосується інших слів на "рейх-/райх-" (за винятком статті райхскомісар), інші випадки треба розглядати окремо, оскільки "райх" - це складова німецьких слів, а українські запозичувалися цілісно, та ще й невідомо, з якої мови - частина могла бути запозичена з німецької напряму, а "рейхи" - з російської. Іншими словами, в кожному випадку треба звертати увагу на вживання в джерелах, особливо енциклопедичних.--Piramidion 12:57, 16 липня 2016 (UTC)

Виходить, Бучача-Львова за його зміни рейхи на райхи блокували даремно--Unikalinho (обговорення) 03:19, 18 липня 2016 (UTC)

Дякую User:Piramidion.--Ejensyd (обговорення) 21:31, 18 липня 2016 (UTC)