Вікіпедія:Перейменування статей/Сйон (письменник) → Сьйон (письменник)

Сйон (письменник) → Сьйон (письменник)

ВП:МОВА: Правила вжитку м'якого знака і апострофа. В українській мові існує асиміляція за м'якістю.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 28 жовтня 2021 (UTC)

 Проти Сйон/Сьйон,  За Сьйоун (ісл. Sjón) Сігюрйоун Біргір Сігюрдссон (ісл. Sigurjón Birgir Sigurðsson) — я свого часу перейменував на цей варіант, бо брав до уваги ісландську фонетику (при цьому треба розуміти, що давньоісландська фонетика трохи інша), користуючись «Инструкция по русской передаче географических названий Исландии» (1971), Icelandic phonology, а також статею про Ісландію в УРЕ, де є приклади вживання прізвищ та географічних назв українською мовою. Згідно з ісл. фонетикою ó — [ou]. Прізвища Аурнасон (Árnason), Йоунсдоуттір (Jónsdóttir), Оулафссон (Ólafsson) вказують на те, що ó треба передавати оу. Щодо u, серед прикладів маємо Сігурдссон (Sigurðsson) — варіант з у бачимо тільки тут (не знаю, чому), в інших випадках — ю (див. карту): Гейкадалюр (Haukadalur), Коупавогюр (Kópavogur). Крім того правопис дозволяє вживання ю після г: Гюго (Hugo). --QAtlantic.mn (обговорення) 17:19, 29 жовтня 2021 (UTC)

Підтримую.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:38, 30 жовтня 2021 (UTC)

 Проти На Сйон є джерела (два перших зі статті): Мистецький Арсенал, Видавництво «Видавництво» Новина Мінкульту ,Новина ДУС (обидві про фестиваль в Мистецькому Арсеналі), Інша новина на сайті Дрогобицької міської ради, Українське радіо (хоча вони пишуть і Сьйон)

На Сьйон одне: Українське радіо (поруч зі Сйон)

На Сьйоун два, але такі собі: Субота Інтернет-видання, Wonderzinе

Має лишатись Сйон поки.--Divega (обговорення) 14:11, 3 листопада 2021 (UTC)

Ви наводите новинні статті, де пишуть "грамотні" люди. Може вони якраз і взяли Сйон з Вікіпедії, де написано неправильно. Не мені Вам пояснювати як поширюють помилки. Єдине пригодне з наведених джерел це книга із зазначенням автора. Хоч мені незрозуміло, якими джерелами треба було користуватися, щоб написати Сйон. --QAtlantic.mn (обговорення) 12:26, 8 листопада 2021 (UTC)

Джерела вже які є. Головне -- на Сйон їх більше і так пише те джерело, що не викликає у вас зауважень (книга). Тож не потрібні ОД, залишається як є. Коли вийде наступна книга з іншою передачею імені -- можна буде почати обговорення.--Divega (обговорення) 07:30, 5 січня 2022 (UTC)

Попередній підсумок

Оскільки ісландсько-української практичної транскрипції не існує, а чинний правопис не регулює написання ісландських назв, перевага у написанні тієї чи іншої назви віддається авторитетним українським джерелам. В українських АД письменник найчастіше згадується саме як Сйон. Крім тих, що вже вказали в обговоренні, можна доповнити ще такими [1], С. 193, С. 9, [2]. Врешті, існує і переклад українською мовою його книги. Саме через цей переклад є і будуть надалі з'являтися джерела зі згадкою письменника у цьому написанні. І Вікіпедія нічого не зможе зробити, бо Вікіпедія не задає правило написання назв, а є дзеркалом, яке відображає написання тієї чи іншої назви за авторитетними джерелами, ще й керуючись своїми правилами. Отже, поточне написання не суперечить правопису і ВП:МОВА і підкріплено авторитетними джерелами, а тому перейменовувати статтю немає причин. Втім, доцільно вказати у преамбулі інші варіанти, на які зустрічаються поодиноко джерела. --Flavius (обговорення) 13:47, 10 листопада 2021 (UTC)

@Flavius1: Цього правила нема в новій редакції?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 10 листопада 2021 (UTC)

§ 93. Ь
1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н: /124/
а) перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї;

і? там сказано, що треба у прізвищі Sjón ставити м'який знак? То може і у Björn - орфографічний словник помилився і треба Бьйорн, а не Бйорн, як він подає? Назва Сйон не суперечить правопису. І повторюю ще раз - ісландсько-української практичної транскрипції НЕ ІСНУЄ. До уваги російську я не беру. Все інше - ОД. --Flavius (обговорення) 14:09, 10 листопада 2021 (UTC)

UPD. Таки суперечить. Я спочатку звернув увагу на примітку в правописі Про вживання ь в словах іншомовного походження див. § 139. у прізвищах — § 144, у географічних назвах — § 151., оскільки у нас власна назва, але параграф 144 стосується виключно слов'янських імен та прізвищ, в той час, як 145-й (саме для неслов'янських) адресує назад до параграфів 121—140. Тобто за 139-м тут дійсно вимагається знак м'якшення. Змінив підсумок на попередній. Особисто вважаю, що попри це ми повинні йти за авторитетними джерелами, які подають без ь. Але хай хтось інший підведе. Flavius (обговорення) 15:45, 10 листопада 2021 (UTC)

А йменування географічних та власних назв укр. мовою в УРЕ не джерело? Там, звісно, немає Sjón, але там є інші прізвища, що вказують на те, що ó — оу. Це вже, якщо хочете, не про Sjón, а про Sigurjón — Сігюрйоун (звертаю увагу також на Ю замість У). --QAtlantic.mn (обговорення) 13:59, 11 листопада 2021 (UTC)

@QAtlantic.mn: Ну, по-перше, це вже на межі ОД. А, по-друге, як можна вважати УРЕ фаховим джерелом у передачі ісландської, коли одна стаття цієї УРЕ подає написання ісландського прізвища Þórðarson як Тоурдарссон (стосовно Þórbergur Þórðarson) [3], а вже інша стаття цієї ж УРЕ подає Тордарсон (стосовно Sturla Þórðarson) [4]? Тому таке до уваги точно брати не можна. У цьому випадку я довіряю лише українським джерелам, які прямо подають Сйон. Втім, враховуючи, що правопис таки вимагає Ь, з написанням Сьйон ще можна погодитися, всупереч АД на Сйон, але точно не зі Сйоун з посиланням на російську передачу і непослідовну УРЕ. --Flavius (обговорення) 15:42, 11 листопада 2021 (UTC)

Тобто (§131) буквосполучення au, ou на позначення звукосполучень [au] [ou] передаємо через ау, оу: аутса́йдер [ˌaʊtˈsaɪ.dər], (§133) англійські дифтонги [au], [ei], [ou] звичайно передаємо, імітуючи їхнє звучання в мові оригіналу, через ау, ей, оу: сно́уборд [ˈsnəʊ.bɔːd], а аналогічне передавання ісландських дифтонгів [au], [ou] через ау, оу: álar [auː.lar̥], sólar [sou:.lar̥]) — це російська передача? --QAtlantic.mn (обговорення) 10:24, 12 листопада 2021 (UTC)

А де тут (Sjón) буквосполучення ou на позначення звукосполучення ou? А з приводу англійських дифтонгів, то правопис (133 пар.) чітко й недвозначно зазначає про "дифтонги у словах англійського походження" і ніяких більше. От того я особисто слідую УКРАЇНСЬКИМ існуючим джерелам, а не додумуванням, придумуванням, аналогією і т.п. --Flavius (обговорення) 11:22, 12 листопада 2021 (UTC)

Дочитайте моє повідомлення до кінця — там все написано. Не з приводу конкретно Sjón, а з приводу ісландських дифтонгів, зокрема [ou] (ó), який є в Sjón. --QAtlantic.mn (обговорення) 11:32, 12 листопада 2021 (UTC)

Я вже вище писав, єдине придатне наведене джерело — це перекладена книжка, де вказано Сйон. Але ми вже з'ясували, що воно суперечить правопису через відсутність Ь. Ви ж все одно хапаєтеся за нього, як за правильний варіант. В ісландській мові є о [ɔ], а є ó [ou], то чому ми маємо все записувати через о? --QAtlantic.mn (обговорення) 11:39, 12 листопада 2021 (UTC)

Читайте уважно вище. Я зазначив фразою з написанням Сьйон ще можна погодитися, всупереч АД на Сйон. Ви зараз же мову ведете взагалі за іншу назву - за Сьйоун, керуючись ОД. Я не хапаюся, як ви висловилися, до речі, неетично по відношенню до мене, за будь-що, а я слідую основоположному правилу Вікіпедії, за яким статті пишуться ВИКЛЮЧНО за авторитетними джерелами (і крім книги такі джерела Є), а також правилами і точно не на основі умовиводів чи аналогій. --Flavius (обговорення) 12:04, 12 листопада 2021 (UTC)

І я дочитав ваше повідомлення до кінця. Тепер прошу прочитати ще раз моє вам, яке адресувалося після, бо ви, мабуть, незрозуміли ні фразу з приводу "буквосполучення на позначення звукосполучення", ні те, що за правописом параграфа 133 чітко зазначено англійського походження. У мене все. По колу ходити не буду. --Flavius (обговорення) 12:08, 12 листопада 2021 (UTC)

Це буде моє останнє Вам повідомлення. Далі не бачу сенсу вести цю дискусію. Я зрозумів, що з написанням Сьйон ще можна погодитися, всупереч АД на Сйон. Тільки Ви вважаєте відсутність Ь помилкою, а написання О (замість ОУ) правильним. Не ясно тільки, чому перекладачі не могли помилитися і в цьому, що Ви так яро це відстоютете? І мені цікаво, які АД використували ці перекладачі, коли писали Сйон? Бо питання Ь не реалія 2019 року. То чому ця транслітерація правильна, бо книжку видали з таким записом? І, до речі, я вже вів дискусію не стільки про псевдонім, скільки про ім'я Sigurjón, яке пропонував записувати як Сігюрйоун. Але я зрозумів, що Вас не переконати в тому, що ó це оу. Удачі. --QAtlantic.mn (обговорення) 14:07, 12 листопада 2021 (UTC)

Ви правильно зрозуміли. Мене не переконати умовиводами, роздумами, аналогіями, відсутністю джерел, або джерелами, які непослідовні. Мене в цьому питанні можна переконати лише правописом (це зробив UeArtemis, який вказав після підсумку, а я знову перевірив і пересвідчився, що там потрібен дійсно знак ь), авторитетними джерелами, які прямо подають написання (а джерела на 99% подають навпаки без Ь, а тому моя позиція, виключно моя особиста ( подобається вам вона чи ні), через що я і змінив підсумок на попередній - слідувати за авторитетними джерелами, бо я послідовний у цьому питанні на ВП:ПС і всюди, і першочергово віддаю перевагу авторитетним джерелам, бо Вікіпедія і була задумана ПИСАТИ ЛИШЕ ЗА ДЖЕРЕЛАМИ, а не вигадками, роздумами, припущеннями, аналогіями і т.д.), і третє, що мене переконало би - це ісландсько-українська практична транскрипція (не російська, не румунська, а саме українська!), але її не існує, тому ваше бажання мати там ОУ - я щиро не розумію виходячи з практики іменування/перейменування статей відповідно до основоположних правил Вікіпедії. І вам успіхів! Flavius (обговорення) 14:28, 12 листопада 2021 (UTC)

Я знайшов ще одне джерело. Воно не стосується Sjón, але стосується іншого ісландського автора — Stefán Jónsson. Тепер у нас їх два: Стефаун Йоунсон "Сага про малого Х'ялті" (1980) в перекладі О. Сенюк і Сйон "Дитя Землі" (2018) в перекладі В. Кривоноса. Цікаво їх порівняти. У перекладі Сенюк бачимо відтворення дифтонгів: Оулафур (Ólafur), Доура (Dóra), а в Кривоноса вони відсутні: Фрідьонссон (Friðjónsson), Хальвдан (Hálfdán). Цікаво, що в Кривоноса є речення, у якому він уникає дифтонга в Jónsdóttir, але вживає його в Jón: ...по батькові Йонсдоттір "Йоунова" дочка. Також я звернув увагу на Енґлабрьотснеф (Önglabrjótsnef), Форньот (Fornjótr). Це викликає питання щодо відтворення автором jó після приголосних. Чому тоді Сйон, а не Сьон? І це не єдина невідповідність його перекладу нормам правопису як старої, так і нової редакції. Але з ь ми вже визначились, залишилось визначитись із дифтонгами. --QAtlantic.mn (обговорення) 21:46, 22 січня 2022 (UTC)

 Утримуюсь ближче до  Проти Гугл-рушій читає ісландською слово Ísland як ІсланТ, а Sjón як Шьоон, тож бо і Ісландія, і Сйон, і Сьйон однаково далекі від того як це слово звучить ісландською, отож бо мабуть буде правильним в такому випадку використовувати переклад котрий використаний видавництвами, в гуглі знайшов декілька обкладинок книжок цього письменника, усі з іменем Сйон, звісно якесь інше видавництво може перекласти по своєму як Сьйон, а Ісл(а/я)ндію як ІсланТія та поки такого начебто немає... -- अ म रा (обговорення) 16:47, 10 січня 2022 (UTC)

Підсумок

Відповідно до аргументів обговорення. Не перейменовано. Немає чіткого консенсусу щодо перейменування, і нинішня назва стаття, Сйон, використовується в авторитетних джерелах та майоріє на палітурках україномовних книг.

Отже, нині Сйон є помітною і вживаною назвою для цього письменника, попри деякі суперечності з правописом. Це стосується лише цієї назви статті.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 04:36, 12 вересня 2022 (UTC)