Вікіпедія:Перейменування статей/Сріблянка (Артемівський район) → Серебрянка (Артемівський район)

Сріблянка (Артемівський район) → Серебрянка (Артемівський район) або Серебрянка (Сріблянка)

Перенесено зі сторінки Обговорення користувача:Білецький В.С.#Серебрянка

Доброго дня. Можна дізнатись, згідно якого джерела Ви перейменували статтю про село Серебрянка (Артемівський район) на Сріблянка? — Denat 14:08, 5 липня 2010 (UTC)

Можна. За день-два (як я доберуся до офісної бібліотеки) - зацитую вам.--Білецький В.С. 17:03, 10 липня 2010 (UTC)

Загалом є різна література - і по "Серебрянці" і по "Сріблянці". Дослідник-краєзнавець В.Терещенко дає "Сріблянка". Цей же термін (як більш сучасний) зустрічаємо і у ряді статей на сучасних конференціях.

У радянські часи закріпилося зрусифіковане "Серебрянка". Щодо літератури , де вживається саме "Сріблянка":

• В.Терещенко "Микита Шаповал - велетень із Донбасу. Артемівськ: Артемівська міська друкарня, 2001, 154 с.--Білецький В.С. 12:00, 12 липня 2010 (UTC)

На жаль, сталось так, що зрусифікована назва Серебрянка закріпилась і у офіційних документах і це є й зараз офіційна назва села українською мовою [1]. Тому ми також вимушені послуговуватись офіційними назвами, як от у випадку із Сєвєродонецьком (яка не тільки зрусифікована а ще й написана із помилками). Гадаю, що статтю варто перейменувати на офіційну назву, а в самій статті вказати на те, що традиційною, вживаною в історичних документах та працях краєзнавців є назва Сріблянка. --yakudza 12:55, 12 липня 2010 (UTC)

Так то воно так. Але й "Кієв" (Kiev) - теж, напевно, вже закріпилося. Але це не означає, що ми не повинні це виправляти (за першоджерелами). Згоден, що треба слідувати офіційним документам. Але ось іще один аргумент - у щоденниках Микити Шаповала, виданими, до речі, у США цей населений пункт називаєиться саме "Сріблянка". Сьогодні "ходить" і та і інша назва. Мінімум - треба відобразити обидві і рухатися від перщоджерел. --Білецький В.С. 13:12, 12 липня 2010 (UTC)

Ось ще перелік літератури, де "Сріблянка" (у т.ч. у Кубійовича):

1. Енциклопедія українознавства. У 10-х т. / Гол. ред. Володимир Кубійович. — Париж; Нью-Йорк: Молоде Життя, 1954—1989.
2. Гомзин Б. Микита Шаповал, укр. громадський діяч. Л. 1932:
3. Шаповал Микита. Схема життєпису (автобіографічний шкіц) (упорядкував С Зеркаль). Нью-Йорк 1956.
4. Микита Шаповал — видатний державний діяч, вчений, патріот //Матеріали науково-практичної конференції з нагоди 125-річчя від дня народження, 5 квітня 2007 року. — Донецьк, Донецький вісник Наукового товариства імені Шевченка. Т.19 — Донецьк: Східний видавничий дім. Український культурологічний центр. 2007. — 132 с.
5. Геннадій Глазунов. Микита Шаповал як громадсько-політичний діяч і науковець у галузі лісознавства // Схід (журнал), № 6(90), 2008. --Білецький В.С. 13:15, 12 липня 2010 (UTC)

• Кількість літератури, в якій вказана назва, відмінна від офіційної, не має значення. Будь-хто (нехай навіть вчені чи дослідники) може називати населений пункт так, як він бажає. Такі речі повинні впливати на зміст статті, але ні в якому разі не на її назву (і для перейменування в офіційну назву навіть обговорення не обов’язкове). Що стосується назв англійською мовою – вони офіційно не затверджені, і зараз є транслітом українських назв. Однак є 2 виключення – це en:Kiev, en:Odessa, і це, скоріше за все, пов’язано із тим, що у світі зараз вживають саме ці назви. — Denat 15:02, 12 липня 2010 (UTC)

У світі ніхто і ніколи не буде вживати українських назв, транслітерацій українських назв, якщо МИ САМІ їх не будемо вживати. Микита Шаповал - двічі міністр в урядах УНР, світової слави вчений, який родом зі Сріблянки у 1920-1930-і роки САМЕ ТАК її зазивав. Авторитетне джерело - Енциклопедія українознавства. У 10-х т. / Гол. ред. Володимир Кубійович. — Париж; Нью-Йорк: Молоде Життя, 1954—1989. ТЕЖ КОРИСТУЄТЬСЯ САМЕ ЦІЄЮ НАЗВОЮ. Ряд сучасних видань - і Донеччини і загальноукраїнські повертаються до цієї назви. І що ви пропонуєте - все це (питому назву "Сріблянка") - забути, пам"ятати тільки нав"язаний покруч "Серебрянка"? Я пропонував і пропоную зафіксувати два варіанта назви з коментарем до кожного.--Білецький В.С. 18:20, 12 липня 2010 (UTC)

Для порівняння – Вікіпедія:Перейменування статей/Сєвєродонецьк → Сіверськодонецьк. Думка авторитетних видавництв, нажаль, не має пріоритету. Я не пропоную все забути і навпаки за те, щоб у статті були пояснення про 2 назви. Якби десяток видавництв захотіли по-своєму називати якийсь обласний центр, то це б не було підставою для перейменування статті, правда ж? А коли йде мова про маловідомий населений пункт, то вже починається обговорення. Якщо Ви проти зворотного перейменування, я пропоную винести статтю на «Вікіпедія:Перейменування статей/Сріблянка (Артемівський район) → Серебрянка (Артемівський район)», варіант Серебрянка (Сріблянка) суперечить правилам іменування статей. Енциклопедія не призначена для того, щоб самовільно виправляти некоректні на наш погляд назви, а повинна використовувати офіційні дані. Якби назва була офіційно змінена на «Сріблянка», тоді я б нічого не мав проти. — Denat 19:54, 12 липня 2010 (UTC)

Варіант Серебрянка (Сріблянка) (або навпаки) - саме і є тим компромісним варіантом, який враховує і історичну назву "Сріблянка" і чинну сьогодні "Серебрянка". Якому саме пункту правил іменування статей це суперечить? А Енциклопедії - це місце фіксації інформаційного поля даних. Зафіксовано "Сріблянка". Щодо прецедентів - можна подивитися, скажімо, Львів. Там є спеціальний розділ "Назва", де викладені варіанти назви міста. Можна і тут так. Це теж правильний різновид компромісу (якого я не побачив у Ваших пропозиціях).--Білецький В.С. 03:45, 13 липня 2010 (UTC)

Згідно правил у дужках пишеться уточнення, а не інший варіант назви. З інших варіантів назв створюються перенаправлення (в нашому випадку замість редиректу є дизамбіг Сріблянка). Можна також у навігаційному шаблоні зробити посилання на зразок [[Серебрянка (Артемівський район)|Серебрянка ''(Сріблянка)'']]. Хоча, можна перенести це обговорення на ВП:ПС та запропонувати два варіанти нової назви, але дуже сумніваюсь, що варіант із подвійною назвою підтримають. — Denat 20:58, 13 липня 2010 (UTC)

Згоден. Логічно. Поставте першим "Серебрянка". Другим - "Сріблянка"--Білецький В.С. 08:13, 14 липня 2010 (UTC)

Все-таки пане Білецький Ви не праві. І не хочете цього чомусь визнати. Є офіційні джерела, де назва НП Серебрянка і воювати (якщо не згодні) потрібно з ними, з ВРУ за перейменування, а справа Вікі тільки констатувати факти. Колись на РуВікі точилась суперечка з перейменуванням Южне→Южний, де єдиним аргументом було, що мешканці міста називають його Южний і стаття так довгий час у них і називалась всупереч офіційним джерелам--Kamelot 08:47, 14 липня 2010 (UTC)

Я взагалі ні з ким не хочу і не збираюся "воювати". Справа зовсім у іншому. Є два ріновиди (роди,класи тощо) джерельних матеріалів. Одмн клас джерел - суто офіційний сайт ВР України - дає "Серебрянка". А другий клас джерел (зауважую - в т.ч. енциклопедії, відомі особи звідти родом) вживають (і аргументовано!) - "Сріблянка". І перше, і друге - факт. Тепер що ж нам Вікіпедії робити в цій ситуації - просто і ясно - відобразити і той і той підхід до назви. Бо ми тільки (як Ви правильно кажете), повинні "констатувати факти". От ми їх і констатуємо. Я за констатацію фактів. І в цьому В.С.Білецький послідовно правий. --Білецький В.С. 09:56, 14 липня 2010 (UTC)

Повернемось до наших баранів. ВП:ІГО рекомендує в назвах статей послуговуватись офіційними джерелами державних органів влади України--Kamelot 10:06, 14 липня 2010 (UTC)

Мабуть ключове слово "рекомендує". Але є й рекомедація послуговуватися авторитетними джерелами типу енциклопедичних. От і треба "констатувати" ФАКТИ. Бо контатація одного "факта" - з сайту ВР "Серебрянка" - і неконстатація іншого "факта" - енциклопедичних джерел і джерел 1920-1930 рр. (М.Шаповал) та й ряду сучасних - це відверто однобока позиція. Це не "констатація", це - "перекручення". Так Ви за таке перекручення (ігнорацію одних джерел і вип"ячування інших) чи все ж за "констатацію" - і з сайту ВР, і з Енциклопедії українознавства, і з інш. --Білецький В.С. 10:32, 14 липня 2010 (UTC)

Моя позиція проста. Називаєм статті як у офіційних джерелах, при цьому в самій статті вказуєм альтернативні назви з посиланнями на джерела. Щодо сайту ВР, то там до сотні помилок, які час від часу виправляються. Але то офіційне джерело. Якщо з чимось не згодні, то ніщо не заважає з ними полистуватись--Kamelot 10:45, 14 липня 2010 (UTC)

Ви вже майже переповіли мою позицію. Назагал - зблизились. --Білецький В.С. 11:42, 14 липня 2010 (UTC)

Глобальна ситуація. Справді, на сайті ВРУ існують помилки. Кілька таких помилок у Вікіпедії ми виправляли, зазвичай для цього використовувались джерела місцевого рівня (документи обласної чи районної ради, офіційна назва сільської ради, місцева преса тощо). Наприклад, славнозвісні Щербашенці були перейменовані всупереч ВРУ, оскільки така назва згадується у рішеннях обласної ради, офіційній назві сільської ради та районній газеті, а також на знаках на в'їзді до села. Назва села Лоєва була виправлена згідно з документами районної ради, знаком на в'їзді до села, реєстрами ЦВК та Укрпошти. Малі Заліщики, яких немає в реєстрі ВРУ, згадуються навіть в указі Президента. Тому ситуація, коли сайт ВРУ суперечить місцевим джерелам і місцевим реаліям, цілком можлива, і назва села виправляється за наявності відповідних сучасних офіційних джерел.

Локальна ситуація, схоже, така. Спочатку село називалося Сріблянка. Десь у середині XX сторіччя, мабуть, якісь чиновники вирішили в офіційних документах запровадити назву Серебрянка (так само як і Сєвєродонецьк, наприклад). Наразі я не знайшов жодного сучасного офіційного джерела, яке вживало б таку назву, сільська рада Серебрянська, Серебрянкою село називають і районна, і обласна рада, і ЦВК. Так, назва некрасива (як і некрасиві назви міст Южноукраїнськ, Сєвєродонецьк), але тільки цього недостатньо, потрібно показати, що Серебрянка — це саме помилка, а не назва, яка не подобається багатьом — NickK 21:37, 14 липня 2010 (UTC)

Малі Заліщики в реєстрі ВРУ є, просто звуться інакше (і так само на мапах).--Анатолій (обг.) 20:42, 22 липня 2010 (UTC)

У радянські часи населеним пунктам України присвоювали офіційні назви на українській та російській мовах, причому ці назви не дуже розрізнялись між собою. Якщо село українською Червоне, то російською воно ru:Червоное ; якщо російською ru:Красное, то українською Красне. Так само Жовтневе → ru:Жовтневое, ru:Октябрьское → Октябрське. Населеним пунктам південної і особливо східної України дуже часто присвоювали такі російськомовні назви. Враховуючи принцип передачі назв НП України можна припустити, що якщо б село називалось українською Сріблянка, то російською імовірніше за все її б назвали Среблянка (як Срібне → Сребное або Срибное). Але російськомовна назва даного села – Серебрянка. До того ж, в атласі ДНВП «Картографія» 2003 р.в. на укр. мові – Серебрянка. Таким чином можливість помилки на сайті Верховної Ради можна вважати виключеною.

P.S. Щодо приведених прикладів про помилки на сайті ВРУ – село Росоховата було перейменовано облрадою у 1993 році, а у Відомостях ВРУ опубліковано аж через 13 років. Можливо, є багато сіл, які давно були перейменовані облрадами, а на рівні ВРУ перейменування так і не підтверджені. І, можливо, все ж таки варто перейменувати Кринички (Житомирський район) на Буймир (село), оскільки, як я вже писав, дорожні знаки замінені, у документах використовується нова назва, але немає лише підтвердження з боку ВРУ, якого можна чекати ще хтозна скільки. Також треба було б перевірити назву села Нові Обіходи/Обиходи. — Denat 23:14, 14 липня 2010 (UTC)

Так на сайтах багатьох облрад, якщо пошукати, можна знайти постанови за останні роки. Питання тільки в тому, чи набирає постанова чинності до опублікування у ВВР?--Анатолій (обг.) 20:45, 22 липня 2010 (UTC)

З приводу конкретно Криничок, то їх навіть обласна рада не перейменувала іще. Зареєстрований (у вересні 2099 року) лише проект постанови.--Анатолій (обг.) 21:05, 22 липня 2010 (UTC)

Щодо Нових Обиходів – є постанова про присвоєння назви Нові Обиходи новозбудованому НП, але є багато джерел (у тому числі сайт Вінницької облради), де вжита саме назва Нові Обіходи. Помилка? — Denat 21:20, 22 липня 2010 (UTC)

То якийсь новачок поглумився. Навіть якщо логічно подумати: якщо є Нові Обиходи, значить мають бути і Старі Обіходи, або просто Обіходи. Але є лише Обиходи. До того ж сайт ВРУ у картці і постанові пише Обиходи. Тож перейменував назад.--Анатолій (обг.) 21:48, 22 липня 2010 (UTC)

 За Згідно з даними в обліковій картці на сайті Верховної Ради --З повагою Кобзар ^обг. 06:16, 22 липня 2010 (UTC)

Утім, моя позиція вимушена і не відвідає моїм особистим міркуванням. Ще є закон УРСР, який стосується топонімів Української РСР, де чітко зазначено, що населені пункти на території УРСР називаються та утворюються українською мовою. Конституція ж України дає нам санкцію не виконувати злочинні накази. Питання в тому, чи є злочинним ухвалення назви топоніму не відповідно до закону про топоніми Української РСР. Якщо мене підтримає більшість, яка зловила мою думку, зміню позицію на «проти» --З повагою Кобзар ^обг. 13:21, 22 липня 2010 (UTC)

По-перше – дуже дивно, чому в УРСР прийняли такий закон і самі ж його не виконували. Що стосується вже України – тут для слідування цього потрібно окремо перейменовувати кожен населений пункт. По-друге – Ваша точка зору, на жаль, є оригінальним дослідженням і не відповідає принципам енциклопедії. — Denat 20:49, 22 липня 2010 (UTC)

 За 1) Назви не перекладаються (інакше б Южноукраїнськ, Южне, Зугрес і Красний Луч довелося б перейменувати). 2) У переважній більшості випадків ми іменуємо НП України за сайтом ВРУ (було лише 2 чи 3 винятки, якщо не помиляюся).--Анатолій (обг.) 20:30, 22 липня 2010 (UTC)

• За Серебрянка (Артемівський район) згідно з вищезазначеними аргументами — NickK 20:32, 22 липня 2010 (UTC)

 За Серебрянка (Артемівський район). Не треба забувати, чим є енциклопедія. Вона в першу чергу повинна базуватись на офіційних джерелах. Можливо, колись це село і називалось Сріблянка, але для іменування статті важливо лише одне – теперішня офіційна назва, і нічого більше. І якщо в багатьох джерелах є інша назва, то про це потрібно вказувати у тексті статті, але не її назві. — Denat 20:49, 22 липня 2010 (UTC)

Підсумок

Згідно Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти «Правопис географічних назв повинен узгоджуватись[…] Для населених пунктів України — з офіційними джерелами державних органів влади України». Тому перейменувати на сучасну офіційну назву. Ситуація власне аналогічна Сєвєродонецьку та Кенігсбергу — офіційну назву визначають ті, хто містами володіє. --А1 12:10, 28 липня 2010 (UTC)