Вікіпедія:Перейменування статей/Томиріс → Томіріда

Томиріс → Томіріда

Відповідно до «Геродота Турійця з Галікарнасса „Історій“ книг дев'ять, що їх називають музами.» (ISBN 5-12-004040-3). Ще варіант Томіріс через дві І.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:43, 9 серпня 2016 (UTC)

Оригінал імені [Tahm-Rayiš] . Томіріда, швидше за все елінізоване ім'я. Так само як є тюркські варіанти Томріс або Тамрі. Всі варіанти потрібно внести в текст, але я сумніваюся в перейменуванні. Тим паче у вікіданих та переважній більшості вікіпедій фігурує Томиріс. Варіант з двома "і" проти правила української мови про написання іншомовних назв.--Стефанко1982 (обговорення) 07:10, 10 серпня 2016 (UTC)

Щодо И/І - навпаки!--ЮеАртеміс (обговорення) 16:07, 10 серпня 2016 (UTC)

Заміну Томиріс та Томіріда не вважаю коректною. Ймовірно, правильним буде Томіріс. З цього приводу бажано почути фахівців-філологів (Користувач Unikalinho). Дякую, --SitizenX (обговорення) 15:22, 10 серпня 2016 (UTC)

Як філолог, скажу, що це питання відмінків, і в давньогрецькій мові в подібних словах називний відмінок має форму на -с, а решта відмінків утворюються від основи на -д. І Ήλλάς, і Άρτεμις, і Τόμυρις -- з цієї серії. Але ми українською кажемо "Еллада", "Артеміда", а не "Геллас", "Артеміс" (зрештою, навіть у давньогрецькій там основа слова таки на -δ), тож, скоріш за все, треба казати й "Том(и/і)ріда". Проте мусимо подивитись на вживаність у джерелах і вже з цим зіставляти філологічний фактор--Unikalinho (обговорення) 17:27, 10 серпня 2016 (UTC)

Античні імена зазвичай передаються через грецьку. Той же Ксеркс. Посилаюся на український переклад Геродота: Геродота Турійця з Галікарнасса «Історій» книг дев’ять, що їх називають музами. – Переклад, передмова та примітки А. О. Білецького. – К.: Наукова думка, 1993. – 579 c. Прошу звернути увагу на авторитетність видавництва та перекладача.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:00, 10 серпня 2016 (UTC)

Власне текст: Книга І: Кліо--ЮеАртеміс (обговорення) 16:11, 10 серпня 2016 (UTC)

Дякую, я маю посилання. Але зараз дещо нові правила передачі античних імен, які, як мені попередньо пояснили, мають відповідати мові оригіналу. Отже, грец. Τόμυρις - Томіріс. До речі, статті про мідійських царів подано за мідійськими оригінальними іменами. Дякую,--SitizenX (обговорення) 16:48, 10 серпня 2016 (UTC)

Не вигадуйте. Є переклад титулованого мовознавця виданий видавництвом Академії Наук з одного боку, а з іншого оригінальне дослідження про те, як правильно передавати імена українською з оригіналу. Прошу, покажіть мені затверджені правила передачі зі скіфської на українську чи взагалі правила для античних діячів. Документ в студію.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:53, 10 серпня 2016 (UTC)

Ще раз прочитайте те, що я писав. Порівняйте з Вашою реплікою. Повторюю, Ви можете й Θ передавати як Ф, так свого часу робило багато титулованих мовознавців. Але це було свого часу. Тепер інші титуловані мовознавці пишуть інші правила. Я звернувся за консультацією й пропоную дочекатися коментаря фахівця. P.S. Скіфська мова тут ні до чого. Мова іде про давньогрецьку. Дякую,--SitizenX (обговорення) 17:04, 10 серпня 2016 (UTC)

Судячи з інтервік грецькою, там Θ взагалі нема, а є Τ--Unikalinho (обговорення) 17:29, 10 серпня 2016 (UTC)

До слова: Η Τόμυρις (λέγεται επίσης Θόμυρις, Τομρίς) / Tomyris, also called Thomyris, Tomris, Tomiride, or Queen Tomiri - з інтервікі. Ну, і сербська Томирида.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:47, 10 серпня 2016 (UTC)

Треба посилатися не на знайому людину, а на публікацію. Джерела мають бути опублікованими.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:12, 10 серпня 2016 (UTC)

Повчіть мене, що й як робити. Є фахівці-філологи серед дописувачів. Саме до такого я й звернувся.--SitizenX (обговорення) 17:18, 10 серпня 2016 (UTC)

А є принципи і правила вікіпедії. Вікі сама на себе не посилається, як і на думку своїх користувачів. Основою статей можуть бути лише публікації.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:25, 10 серпня 2016 (UTC)

Ось Вам відповідь. Власне я не прихильник таких вільних інтерпретацій (хоча б тому, що в давньоіранських мовах це означатиме патронім, тобто по батькові), але це лише моя власна думка.--SitizenX (обговорення) 17:29, 10 серпня 2016 (UTC)

Я радий, що Ваш товариш солідарний з номінацією, але й сподіваюся, що Ви звернете увагу на причину нашої невеличкої сварки: "Статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих авторитетних джерелах." - бо це доволі принциповий момент. І вибачте, якщо трошки різкий.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:33, 10 серпня 2016 (UTC)

Ну то шукайте джерела. Вони доступні? Назва маловживана в укр. середовищі. Думаю, що якщо не знайдеться джерел на варіант з "іс", то треба перейменовувати--Unikalinho (обговорення) 18:03, 10 серпня 2016 (UTC)

Ми з Вами по різному розуміємо сполучення "авторитетні джерела". У цьому випадку коментар філолога вичерпний. Геродот передав грецькою варварські ім'я. Українською перекладено з урахуванням існуючих правил перекладу грецьких слів. Що ж, якщо є таке вже бажання - дивіться переклади, наприклад, англійською чи німецькою. Порівняйте. Щодо публікацій. Наразі публікується академічними виданнями (не тільки українськими) така кількість дурниць, що й писати немає жодного сенсу.--SitizenX (обговорення) 17:41, 10 серпня 2016 (UTC)

переглянуті мною ресурси (англомовні) дають Томиріс, тобто таку вимову, яку використав при написанні сторінки автор.--SitizenX (обговорення) 19:16, 10 серпня 2016 (UTC)

Це україномовна вікіпедія. До чого тут англомовне написання? До того ж, чому це Ви Y в англійській за И вважаєте?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:59, 10 серпня 2016 (UTC)

Потрохи це обговорення перейшло на рівень балачок. Резюмуючи від себе:

1. перекладу варварських імен, які відомі з грецьких джерел,за правилами грецької мови у відповідних працях я не зустрічав, хоча перечитав їх більше, ніж Ви чули;
2. залучений фахівець Вашу пропозицію підтримав, тому будь-які мої думки вже десь поза розглядом питання;
3. у цій статті назва - остання проблема, мене більше лякає сама стаття. Отже, вважатимемо це обговорення закінченим. Дякую,--SitizenX (обговорення) 05:42, 11 серпня 2016 (UTC)

І на додаток.

Якщо це полегшить, то маємо наступні відмінки на ресурсі грец. Hρόδοτος Ἁλικαρνησσέος Ιστορίης, I, 211-214:

• βασιλείης Τομύριος
• Τόμυρις.

Дякую,--SitizenX (обговорення) 19:31, 14 серпня 2016 (UTC)

• Як Ви розумієте, читати весь текст мені наразі нема часу. Відомо, що в Геродота діалект далекий від класичного (якщо не помиляюсь, еолійський). Якщо ж припустити, що словникові форми нашого слова є Τόμυρις, Τομύριος (а в аттічному діалекті Τομύριως) (така парадигма у давньогрецькій теж є, хоча й небагато слів нею користується), то тоді ніякого "д" навіть близько не має бути, навіть на рівні дискусій та джерел--Unikalinho (обговорення) 04:05, 15 серпня 2016

отже, я вибачаюсь за недбало поданий матеріал, я мав подати його зразу в максимальному обсязі.--SitizenX (обговорення) 05:47, 15 серпня 2016 (UTC)

Знов ВП:ОД поперли.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 15 серпня 2016 (UTC)

Є оптимальний варіант - назвати Томіріс (Томіріда, Томіріс). Коли відомому професору-антропологу принесли череп неандертальця, від зробив висновок, що це - череп росіянина дегенерата-алкоголіка, вбитого своїми друзями. До чого це я. А,і науковці можуть помилятися.--SitizenX (обговорення) 09:11, 15 серпня 2016 (UTC)

Ви жодної політики Вікіпедії не читали?! Уточнення в дужках не робляться так. Не можна наліпити варіанти туди.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:15, 15 серпня 2016 (UTC)

Добре, Ви як знавець правил запропонуйте свій варіант без зайвих.--SitizenX (обговорення) 11:40, 15 серпня 2016 (UTC)

•  Проти. Якщо подивитися джерела, то Том(и|і)ріс має кращі й авторитетніші джерела за варіант Томіріда. З цієї теми є достатньо авторитетних джерел, щоб прийняти рішення на їх основі:
  • Томіріс: Українська радянська енциклопедія, Нариси стародавньої історії СРСР Сергія Бібікова, підручник Закшевського у перекладі Барвінського, стаття сходознавця Степана Наливайка
  • Томиріс: Ренесансний гуманізм в Україні Володимира Литвинова, Тисяча років української суспільно-політичної думки Тараса Гунчака.
  • Томіріда: так, той самий Білецький. Ще книга Галини Лозко та Дохристиянські вірування давнього населення України Юрія Павленка
• При всіх заслугах Білецького, директор Інституту археології АН УРСР Бібіков чи історик і мовознавець Олександр Барвінський є явно не гіршими фахівцями. Варіант Том(и|і)ріс є достатньо вживаним і поширеним в авторитетних джерелах. Питання ж літери и/і є суто мовознавчим, тож я його не торкатимуся, без війни рівня Ар(и|і)стотеля підсумок буде підбито значно швидше — NickK (обг.) 18:08, 16 серпня 2016 (UTC)

  Пробачте, але ж Барвінський з епохи до сучасної мовної норми. Та й Бібіков архіолог, а не лінгвіст чи філолог. Себто він АД з фактологічної сторони, а не ономастики. І не треба уникати питання И/І. Воно теж під розглядом тут. Якщо існує перевага в научних публікаціях латинської Томіріс, то можна і на це перейменувати. Але точно И там нізвідки взятися (див. § 90, в).--ЮеАртеміс (обговорення) 19:04, 16 серпня 2016 (UTC)

  Тут радше питання в тому, чи передається ім'я цієї зовсім не грецької цариці через грецьку (Томіріда) чи ні (Том(и|і)ріс). Ось це питання мене й цікавить у цьому випадку, бо воно не було достатньо проаналізоване іншими користувачами. Щодо того, чи варто перейменовувати Томиріс на Томіріс, то я утримуюся — NickK (обг.) 01:14, 17 серпня 2016 (UTC)

 Проти, безумовно. При усїй повазі до людей, які присвятили своє життя науці. Проти всіх некоректних передач. Проти Томірід, Екзампеїв, Фагімасадів та Іданфірсів. Проти Аскольдів (Ніконівський - Осколд). Коректна, своєчасна правка, підтверджена дослідженнями - це найбільша повага до науковців.--SitizenX (обговорення) 18:31, 16 серпня 2016 (UTC)

Ще одна вікіполітика: Вікіпедія:Не трибуна--ЮеАртеміс (обговорення) 19:06, 16 серпня 2016 (UTC)

Підсумок і його оскарження

З наведених джерел видно, що найчастіше трапляються варіанти "Томиріс" і "Томіріс", тож вибирати треба саме з них. Щодо и/і якихось аргументів наведено не було, а сам я не можу розібратися, як тут правильніше - правопис говорить про загальні назви, але там мова йде про передачу літер i та y, а не про u, і тим більше грецьку υ. А в давньоперському варіанті написання взагалі такої літери немає (і не знаю, чи є така у вимові), тож я тут утримаюсь від будь-якого підсумку з цього питання, і залишу назву такою, як є. Якщо хтось має додаткові аргументи чи джерела, що підтверджують правильність чи більшу поширеність написання саме "Томіріс" - прошу їх висловити чи тут, чи в новому обговоренні. Наразі я це обговорення закриваю. Не перейменовано.--Piramidion 07:02, 24 серпня 2016 (UTC)

Дякую, щось, десь, коло цього ми й зупинилися - на прийнятому ЮеАртеміс Томіріс.--SitizenX (обговорення) 08:37, 24 серпня 2016 (UTC)

Дивимося, в яких ситуаціях пишеться И - немає нашого варіанту.

в) И пишеться:

1) у загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика;

2) у географічних назвах із кінцевими -ида, -ика: Антарктида, Атлантида, Флорида; Адріатика, Америка, Антарктика, Арктика, Атлантика, Африка, Балтика, Корсика, Мексика;

3) у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі; але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок;

4) у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро;

5) у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою: Аргентина, Братислава, Бразилія, Ватикан, Единбург, Єгипет, Єрусалим, Китай, Кордильєри, Пакистан, Палестина, Сардинія, Сиракузи, Сирія, Сицилія, Скандинавія, Тибет та в похідних від них: аргентинець, аргентинський та ін.

И маргінальщина: лише 8 результатів серед книжок. Томіріс - 568 результатів.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:52, 24 серпня 2016 (UTC)

До речі, у Віснику Академії Наук усе таки Томіріда [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 24 серпня 2016 (UTC)

шановний, декілька останніх днів я, незрозуміло навіщо, беру участь у якихось феєричних обговореннях. Ви можете сказати мені, що для Вас це принципово, я приберу цю сторінку з власного списку спостереження, й називаєте її, як хочете, пишіть у ній,що хочете, й мені буде глибоко... Будь ласка, шановний, однією фразою. --SitizenX (обговорення) 09:10, 24 серпня 2016 (UTC)

Підсумок

Оскільки, як я й просив у попередньому підсумку, були наведені аргументи й джерела, що засвідчують значно більшу поширеність варіанту "Томіріс", остаточне рішення — перейменувати саме на цей варіант. І щоб не було оскаржень у подібних обговореннях - наводьте такі аргументи відразу, бо підбивачі не завжди можуть самостійно визначити, який варіант назви є коректнішим.--Piramidion 12:30, 24 серпня 2016 (UTC)