Вікіпедія:Перейменування статей/Третій Рейх → Третій Райх

Третій_Рейх → Третій Райх

Інститут Національної Пам'яті рекомендує вживати назву Райх. Український історичний журнал так само вживає назву Райх. --Бучач-Львів (обговорення) 06:24, 21 вересня 2016 (UTC)

• пошук гугл-букс: Третій Райх (українською і російською)
• Третій Рейх (майже все російською)
• пошук гугл-схолар Третій Райх
• Третій Рейх (масово джерела російською, а не українською) --Бучач-Львів (обговорення) 06:43, 21 вересня 2016 (UTC)

Крім того:

• Райх - у статті: Німеччина // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2010. — Т. 7 : Мл — О. — С. 408. — 728 с. : іл. — ISBN 978-966-00-1061-1.
• Райхскомісаріат Україна // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2012. — Т. 9 : Прил — С. — С. 126. — 944 с. : іл. — ISBN 978-966-00-1290-5. --Бучач-Львів (обговорення) 06:46, 21 вересня 2016 (UTC)
• Райх у статті: Генеральна Губернія // Енциклопедія українознавства : Словникова частина : [в 11 т.] / Наукове товариство імені Шевченка ; гол. ред. проф., д-р Володимир Кубійович. — Париж — Нью-Йорк : Молоде життя, 1955—1995. — ISBN 5-7707-4049-3. - Т. 1. - С. 360. --Бучач-Львів (обговорення) 07:40, 21 вересня 2016 (UTC)

Добродію Бучачу-Львове, в Гуглі існують фільтри. Маємо 7 сторінок Райху в українській літературі супротив 9 Рейху. Особисто я прихильник традиції, тому я  Проти.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 21 вересня 2016 (UTC)

Вкотре повторюю: ваші результати - сирівець, ще й нефільтрований. Це - несерйозно. Я надаю академічні видання (ЕУ, ЕІУ, УІЖ). --Бучач-Львів (обговорення) 08:42, 21 вересня 2016 (UTC)

Ви навели Райх і Рейх. А мова - про Третій Райх. --Бучач-Львів (обговорення) 08:44, 21 вересня 2016 (UTC)

[1] внизу. Fedir Malanchuk - 1976. супер. «Нове віяння».

•  За За наведеними аргументами, крім того це потребуватиме відповідної зміни назв усіх пов'язаних статей.--PsichoPuzo (обговорення) 14:15, 21 вересня 2016 (UTC)
•  Проти з двох причин.
  1. По-перше, мовна складова. Згідно з ВП:МОВА ми дотримуємося чинного правопису. Правопис ei регламентує §95 Правопису: за традицією ei передається через -ей-, крім новіших запозичень, у яких -ай-. Слово рейх є в словниках (зокрема, в УЛІФ чи Словнику іншомовних слів), слова ж райх у словниках згідно з чинним правописом немає. Інститут національної пам'яті, за всієї поваги до нього, не має впливу на правопис.
  2. По-друге, вжиток. Термін Третій Райх не має переваги перед терміном Третій Рейх у джерелах. Спростовую наведені аргументи:
     • Пошук. Google адаптує результати під налаштування користувача, і може залежно від налаштувань за запитом третій видавати рос. третий. Конкретно в мене за запитом [Третій Райх, наприклад, на першій переважає пані З. Райх (З (зе) = 3 (три) = третій + Райх), тож це ні про що не свідчить. За запитом ""Третій" Райх" я бачу 102 результати, на ""Третій" Рейх" їх 120. У Google Scholar 86 Райхів і 242 Рейхи. Досить відчутна перевага варіанту Третій Рейх.
     • Енциклопедія історії України. Про Райхскомісаріат говорили окремо, а взагалі в більшості статей на цю тему саме Рейх: ІМПЕРІЯ (проголосила Третій рейх), КОНЦЕНТРАЦІЙНІ ТАБОРИ (примусову працю до Третього рейху), КРИМСЬКА КОНФЕРЕНЦІЯ 1945 (повної і безумовної капітуляції Третього рейху), МАУТГАУЗЕН (концентраційних таборів Третього рейху), МІНІСТЕРСТВО ОКУПОВАНИХ СХІДНИХ ТЕРИТОРІЙ (розпущене разом з низкою ін. мін-в Третього рейху), МЮНХЕНСЬКА УГОДА 1938 (приєднавши її до Третього рейху) тощо. Можливо, це залежить від автора статті.
     • Енциклопедія українознавства. Так, там Райх, бо за діяспорним правописом так, у тій же статті вжито, наприклад, слово "деклярація", яке явно суперечить чинному правопису.
• Підсумовуючи, вжиток рівний або з перевагою написання Третій Рейх, у словниках є лише рейх, тож підстав відхилятися від написання Третій Рейх, яке відповідає чинному правопису, немає — NickK (обг.) 15:26, 21 вересня 2016 (UTC)

  Ніхто іншого від Ніка й не сподівався. В яких словниках? 100літньої давности? --Бучач-Львів (обговорення) 14:07, 22 вересня 2016 (UTC)

• Тут є ще один дуже важливий нюанс. Номінацію подано, аргументуючи сучасною вимовою слова у німецькій мові. Але на відміну від власних назв (наприклад, вищенаведеного Швайнштайгера, якому лише трохи за 30 років, і чиє прізвище стало більш-менш відоме ну нехай 15 років тому), «рейх» - це, по-перше, загальна назва, по-друге, запозичена не 15 років тому, а набагато давніше. Треба вияснити, коли запозичене слово, за посередництва яких мов (що могло спричинити фонетичні трансформації), і як в той час вимовлялось слово в німецькій мові (чи діалектах, якщо загальнонімецька мова тоді ще не була кодифікована). Про словники вже дещо написали вище.

Певна аналогія - ми називаємо столицю Австрії словом «Відень». Так вона вимовлялась в ті часи, коли українська мова запозичила цю назву. І те, що зараз німецькою мовою ця назва звучить інакше, не дає підстав змінювати назву в українській мові--V Ryabish (обговорення) 19:33, 21 вересня 2016 (UTC)

А до чого тут "деклярація"? Пересмикуєте, зміщуєте акценти. Ігноруєте як академічні АД (ЕІУ, УІЖ), так і фонетику, рекомендації УІНП. Українська мова якраз не російська, де звикли іноземні слова на свій манір подавати. А нам це за більшовиків «подарували». Щодо «а взагалі в більшості статей на цю тему саме Рейх», припускаю, ви сюди весь «совковий запас» включили. Щодо УІНП. Якщо ви й справді поважаєте, то навіщо робите таке некоректне твердження? Чи мотиви УІНП - це так собі, «захцянка» «ат фанаря»? --Бучач-Львів (обговорення) 06:29, 22 вересня 2016 (UTC)

щодо тих статей в ЕІУ, де рейх. Їх писали часто автори радянської школи, чи їх учні. І вони надруковані доволі давно. --Бучач-Львів (обговорення) 13:37, 22 вересня 2016 (UTC)

Насправді там дуже різні автори. Є провідні історики за фахом, наприклад, Кульчицький Станіслав Владиславович (завідувач відділу історії України 20-30-х рр. ХХ ст.), Віднянський Степан Васильович (завідувач відділу історії міжнародних відносин і зовнішньої політики України) та Лисенко Олександр Євгенович (завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни), а є й молоді (наприклад, Кашеварова Наталія Григорівна 1983 р.н. чи Дерейко Іван Іванович — випускник Могилянки 1999 року). Тож не треба все списувати на вік — NickK (обг.) 15:04, 22 вересня 2016 (UTC)

Не варто перекручувати мої слова: я не говорив про вік авторів, а про їх погляди (хоча й вони, вочевидь, можуть транформуватись). Варто просто задуматись: чому в перших томах дійсно є рейх, але - Райхскомісаріат Україна у Т. 9. --Бучач-Львів (обговорення) 06:52, 23 вересня 2016 (UTC)

 За: Професор О. Пономарів радить вживати Третій Райх.--Словолюб (обговорення) 14:08, 22 вересня 2016 (UTC)

Так, за Проєктом 1999 року та Харківським правописом (які підтримує Пономарів) райх, а не рейх. Але Вікіпедія в нас згідно з чинним правописом — NickK (обг.) 15:04, 22 вересня 2016 (UTC)

ТОбто к-ч Нік вважає, що ми апріорі маємо множити хиби правопису, де факто радянського у багатьох моментах? --Бучач-Львів (обговорення) 06:48, 23 вересня 2016 (UTC)

Ні, я вважаю, що вікіпедисти не повинні проводити оригінальних досліджень і визначати на власний смак, які пункти правопису хибні, а які ні — NickK (обг.) 08:18, 23 вересня 2016 (UTC)

Я розумію, що Ви демонструєте законослухняність (і формально Ви маєте слушність), але на якого тоді читача розрахована Вікіпедія, якщо професори і, скажімо, радіожурнал "Слово" дають інші правописні рекомендації, ніж ті, за якими пишеться Вікіпедія? І кому оце все виправляти, коли такі, як Пономарів, нарешті, доможуться відновлення норм харківського правопису, замість нині чинного сталінського?--Словолюб (обговорення) 08:39, 25 вересня 2016 (UTC)

Обов'язковими є лише настанови Міністерства освіти. Див. мовний закон та постанову кабміну на його виконання. От ми і дотримуємося чинного правопису, бо він обов'язковий.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 25 вересня 2016 (UTC)

@Slovolyub: Вікіпедія розрахована на пересічного читача, якому байдужі правописні проблеми (а таких більшість). Читача, який у шкільному підручнику історії прочитав про Третій Рейх і який у підручнику з української мови не бачив жодного правопису, крім чинного. А коли зміниться правопис, то змінимо ми й написання у Вікіпедії. Не потрібно передбачати майбутнє, бо ніхто не знає, яким саме буде той новий правопис — NickK (обг.) 22:52, 25 вересня 2016 (UTC)

є Маркус Хайц від UeArtemis. Який сам порушує [2] правопис § 87. G, H. І що тут скажеш. Звісно, зараз UeArtemis скаже, що знайшов якесь АД, де Хайц. --Бучач-Львів (обговорення) 09:55, 26 вересня 2016 (UTC)

А хокей порушує? Правопис дозволяє передавати h як х.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 27 вересня 2016 (UTC)

Аргумент, звісно, цікавий. От якби гаківка - не було б клопотів.--Бучач-Львів (обговорення) 09:02, 29 вересня 2016 (UTC)

«Обов'язковими є лише настанови Міністерства освіти.» Скажіть, будь ласка, де це прописано? А після скандалів з фальсифікацією ЗНО, з підручником історії 7 класу поготів це міністерство, де ще є прихильники табачьніка, не може бути істиною в останній інстанції. --Бучач-Львів (обговорення) 08:37, 4 жовтня 2016 (UTC)

Норми української мови встановлюються у словниках української мови та українському правописі. Порядок затвердження словників української мови і довідників з українського правопису як загальнообов'язкових довідкових посібників при використанні української мови, а також порядок офіційного видання цих довідників визначаються Кабінетом Міністрів України. Держава сприяє використанню нормативної форми української мови в засобах масової інформації, інших публічних сферах.

— ЗАКОН УКРАЇНИ Про засади державної мовної політики, Стаття 6. Державна мова України, 4. [3]

А далі дивимося сам чинний порядок [4]. Офіційна норма - тільки через Міносвіти. І не мішайте мовознавство з історіографією - це різні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:33, 5 жовтня 2016 (UTC)

А далі дивимося: чинний порядок [5] - це від 22 квітня 2013 р. (себто азаровська «постанова»). Це [6], власне, так виходить, закон Ківалова-Калєснічєнка (з невеликими поправками). Чудово! --Бучач-Львів (обговорення) 06:54, 13 жовтня 2016 (UTC)

Дура лекс.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:10, 21 жовтня 2016 (UTC)

Виконання глупих законів - глупота. --Бучач-Львів (обговорення) 06:35, 23 жовтня 2016 (UTC)

Що дура - це доволі очевидно, а от що лекс - не факт. Чому? - та тому що існує ієрархія нормативно-правових актів. У разі, якщо якесь положення постанови Кабміну суперечить Закону (в даному разі Закону про географічні назви), тоді діє норма закону. Вже писав про це нашому харківському колезі, але він далі в кулко твердить своє. Закон Ківалова не регламентує географічних назв взагалі, так само й дана постанова - вона стосується: а)лише словників, б)лише виданих пізніше від неї самої. І що таке "Гриф Міносвіти" - це звичайнісінький бюрократичний штамп — дві пляшки коньяку, три коробки цукерок — хто там буде дивитись на текст (аби якась дискета була в конверті)! Отже, в географічному законі прописаний порядок - на його виконання видані Інструкції. Це словники - ні, це довідники з правопису - теж не зовсім - це Інструкції з передачі.... Міносвіти йде лісом. А якби сильно хотіло візувати - хай купить машину часу й візує, хоч би й Грінченка. Бог в поміч. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:39, 7 листопада 2016 (UTC)

Ніхто лісом не йде. Мовний закон регламентує ОБОВ'ЯЗКОВУ мовну норму, що застосовується до всієї української мови, а не до окремої галузі. А яке формулювання у "географічного" закону?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:52, 16 січня 2017 (UTC)

•  За Якщо вже навіть державні установи дозріли до правильної передачі, не справа Вікіпедії поширювати радянізми. artem.komisarenko (обговорення) 06:21, 9 грудня 2016 (UTC)
•  Проти ВП:Мова — Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. --Ілля (обговорення) 20:30, 17 січня 2017 (UTC)

  Ілля Ким узгоджено? Коли узгоджено? На якій основі - на радянській, чи російській? ВП:Мова тут взагалі ні до чого. --Д-D (обговорення) 08:32, 19 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Згідно з рекомедаціями УІНП, думкою поважного вченого О. Пономарева, перейменувати на Третій Райх. таким чином позбудемось «радянської спадщини». --Д-D (обговорення) 11:51, 17 січня 2017 (UTC)

Рейх на сайті УІНП: 36 результатів Райх на сайті УІНП: 23 результати --Ілля (обговорення) 20:51, 18 січня 2017 (UTC)

І що, що є ті, хто «гризе дно»? випад приховано Йти на їх повідку? --Д-D (обговорення) 08:36, 19 січня 2017 (UTC)

оскаржую підсумок: знову не враховані аргументи проти, тобто не враховані взагалі. Номінатор знов підбив підсумок винятково за власними аргументами — NickK (обг.) 12:29, 17 січня 2017 (UTC)

Перепрошу, але мені вже набридла неправда від Нік. Це думка к-ча Словолюб, думка УІНП - «мої» аргументи? Вибачишся може, Микола? --Д-D (обговорення) 12:39, 17 січня 2017 (UTC)

Добре, виправляю: враховано аргументи номінатора та ще одного користувача, що проголосував за. Аргументи проти не враховані повністю, навіть натяку на них немає. Перепрошую тебе, Дмитре, за цю неточність — NickK (обг.) 12:43, 17 січня 2017 (UTC)

А Микола Сварник - не учасник дискусії? Цікаво, як Нік хоче врахувати свої аргументи в новій назві? Так виходить, що Нік хоче лишити совково-московський Рєйх випад приховано --Д-D (обговорення) 12:57, 17 січня 2017 (UTC)

Учасник дискусії. Але який це має стосунок до «підсумку»? — NickK (обг.) 12:59, 17 січня 2017 (UTC)

До оскарженого підсумку - прибери лапки і не груби. --Д-D (обговорення) 13:02, 17 січня 2017 (UTC)

випад приховано оцінені аргументи і за, і проти, і обґрунтовано, якій точці зору надано перевагу й чому. Це підсумок думок двох користувачів, а не підсумок обговорення, тому й лапки — NickK (обг.) 13:04, 17 січня 2017 (UTC)

Те, що в справжньому підсумку мають бути оцінені аргументи і за, і проти, і обґрунтовано, якій точці зору надано перевагу й чому — це ніякий не випад. Це рішення АК щодо Вікіпедія:Запити на арбітраж/Deineka, за яким рішення потрібно приймати за переважною більшістю аргументів — NickK (обг.) 13:51, 17 січня 2017 (UTC)

Перш за все рішення повинно прийматись на основі здорового глузду. У данім випадку збереження змосковленого варіанту Рейх - це «консервація» москво-совітчини. Тут не єврейське прізвище Фрейд - а німецька мова. --Д-D (обговорення) 15:07, 17 січня 2017 (UTC)

У Вікіпедії немає правила, що варіанти, які стали поширеними за радянських часів, чи варіанти, які відповідають російськомовним, є неприйнятні. Тож цей аргумент не базується на правилах Вікіпедії — NickK (обг.) 15:25, 17 січня 2017 (UTC)

NickK, припускаю, забув додати, що все, що поширилось за совітів з «братньою поміччю», взагалі не варто «зачіпати». Хай буде. Так - чи помилився? --Д-D (обговорення) 08:40, 19 січня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Ти помилився. З часів братньої помочі вже була правописна реформа, внаслідок якої, наприклад, агрус став аґрусом, Чілі стало Чилі, а Хельсінкі стали Гельсінками, тож ні, мова змінюється, і ми дотримуємося чинного, а не сталінського правопису — NickK (обг.) 10:51, 19 січня 2017 (UTC)

Це називається або труси або хрестик. Або ми офіційно пишемо міт, катедра, діяспора, оскільки немає такого правила, що дорадянське є неприйнятним і толеруємо, прости Господи, оцей Рєйх, а бо ми пишемо відповідно сучасному стану міф, кафедру та Райх. Інакше виходять подвійні стандарти, аби УРСР-івщину протягнути. artem.komisarenko (обговорення) 20:20, 17 січня 2017 (UTC)

Міф чи кафедра - це дуже дорадянські. Років так із тисячу вже :) А от чи є якась інформація, коли і звідки ми запозичили варіант «рейх» ? А то от і Відень не відповідає сучасній німецькій вимові, але це не підстава перейменовувати на «правильний» варіант ? --V Ryabish (обговорення) 21:48, 17 січня 2017 (UTC)

Років із тисячу назад ніяких міфів і кафедр не існувало, бо на тому місці писали тету, а не ферт. Питання про те, звідки в нас, сусідів австріяків в нову добу і торгових партнерів німців з часів середньовіччя російське прочитання німецьких слів, сподіваюсь, риторичне? artem.komisarenko (обговорення) 22:10, 17 січня 2017 (UTC)

Кафедра, як церковне поняття, було первинно запозичене в візантійській вимові. І доволі давно. Катедра ж запозичення часів польського домінування. І не називайте фіту тетою. ІМХО, Th-fronting був загальний явищем серед освічених на Русі. Проте двояка передача грецької теми не стосується зовсім! Також зазначу, що Відень радше за все є похідним від латинського Vindobona, а не від німецької назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 18 січня 2017 (UTC)

Добродію Комісаренко, а от чого це російське прочитання? Лише тому, що так і в російській? Ні, цього недостатньо, аби стверджувати, що таке читання "російське".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 18 січня 2017 (UTC)

Навіщо мені це доводити. В німецькій воно Райх. Це вам слід доводити, що Рєйх, це з якогось там діялекту в якійсь там рік і тому «автентичне», якщо хочете радянську назву протягнути. artem.komisarenko (обговорення) 08:38, 18 січня 2017 (UTC)

Ну, запозичення варіанту «рейх» за посередництва російської мови - досить імовірне, але цілком вірогідні й інші варіанти - через польську або безпосередньо з німецької. Я тому й запитав. Бо наприклад, слово «Einsatzgruppe» передається як «Айнзатцгрупа». А час його запозичення цілком очевидний. Тобто, варіант «рейх» - давніше запозичення, коли в німецькій мові воно (можливо) вимовлялось саме так. Тому я й поставив своє питання. --V Ryabish (обговорення) 08:19, 18 січня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Не розумію позиції про дорадянське й сучасне. Це мовне питання, і в нас щодо цього є правило ВП:МОВА. Якщо відкрити словник УЛІФ, то там є міф, а міта нема; є і катедра, і кафедра; є діаспора, а діяспори нема, є рейх, а рєйха чи райха нема. Наче очевидно, які з цих слів відповідають правопису — NickK (обг.) 10:56, 18 січня 2017 (UTC)

Там багато чого немає, там немає «бігає як кіт загорений», там окрушка там (неправильно) крихта. Бо за великим рахунком УЛІФ це той самий СУМ розширений новими словами. artem.komisarenko (обговорення) 17:42, 18 січня 2017 (UTC)

Бучачу-Львове, не думаю, приховано порушення ВП:Е + особистий випад.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 18 січня 2017 (UTC)

Також зазначу, що УІНП нам НАН України не заміняє. І бажано більше, ніж одного вченого, бо на протилежній шальці значний пласт багатьох десятиліть.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:21, 18 січня 2017 (UTC)

Ну куди там сучасному УІНП до «мастодонтстсько-модерної» НАН України... (з Толочками-старшими та «іже с нім...»). «Очевидно» ж... --Д-D (обговорення) 07:52, 18 січня 2017 (UTC)

ЮеАртеміс для початку затямте, що треба казати Бучаче-Львове. --Д-D (обговорення) 07:23, 19 січня 2017 (UTC)

УЛІФ з Вами не згоден, добродію Бучачу-Львове.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2017 (UTC)

Також зазначу, що наш любий УЛІФ не знає райху, але йому відомий рейх.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 18 січня 2017 (UTC)

ЮеАртеміс То чий - «наш любий»? Поточніть, будь ласка. випад приховано --Д-D (обговорення) 07:57, 18 січня 2017 (UTC)

Нік. То залишилось тільки його (то «правило») «впровадити» - буде дуже по-українськи, по-сучасному (трохи лірики: таке враження, що потрапив у музей совка - а не сучасний енциклопедичний простір). --Д-D (обговорення) 07:56, 18 січня 2017 (UTC)

УЛІФ — це де факто СУМ+. Не тому, що вони погані, а тому, що мова в нас фінансується в останню чергу, зважаючи на їх ресурси, це просто диво якесь, що вони той УЛІФ створили, але переоцінювати їх не варто. Я вже мовчу, що спеціяльне завжди має перевагу над загальним. Тому УІНП має перевагу над СУМ. artem.komisarenko (обговорення) 08:36, 18 січня 2017 (UTC)

Мені цікаво, який стосунок УІНП має до регулювання правопису української мови? В Положенні про Український інститут національної пам'яті про це нічого немає. Єдине з положення, що може мати стосунок до питання, є популяризація боротьби проти цього самого Рейху чи Райху, але це радше свідчить про його упередженість — NickK (обг.) 10:56, 18 січня 2017 (UTC)

Це не мова, а термінологія. artem.komisarenko (обговорення) 17:42, 18 січня 2017 (UTC)

Мені цікаво, який стосунок має хибна мова до українських традицій (не совіцко-московських) та постмайданної України. --Д-D (обговорення) 07:23, 19 січня 2017 (UTC)

Про рекомедації УІНП

Цитую #Оскаржений підсумок: «Згідно з рекомедаціями УІНП ...»

Визначення. «УІНП — центральний орган виконавчої влади з реалізації державної політики».

Висновок. Рекомедації УІНП є «реалізацією державної політики», тому для використання у Вікіпедії як ВП:АД потребують визнання наукою, українською та світовою.

Ілюстрація. Голови УІНП:

• 2006, академік (фізик) Ігор Юхновський(1925, Княгинине, Волинське воєводство), Рух
• 2010, член-кореспондент (історик) Валерій Солдатенко (1946, Селидове, Сталінська область), КПУ
• 2014, кандидат історичних наук Володимир В'ятрович (1977, Львів), чорна Пора
• якщо ця тенденція приниження авторитетності УІНП та розхитування національної пам'яті України продовжиться, наступним директором може бути студент-історик Луганського національного університету імені Шевченка.

Чи є сумніви, питання?

— Юрій Дзядик (о•в) 12:46, 18 січня 2017 (UTC).

"якщо ця тенденція приниження авторитетності"..."та розхитування"... правил вікіпедії (Вікіпедія:Мова) та правопису української мови ..."продовжиться"... (може краще — триватиме?). Ви проти Вікіпедії та української мови? Ні — то міняйте правила Вікіпедії, лобіюйте зміни правопису. --Ілля (обговорення) 12:53, 18 січня 2017 (UTC)

@Ilya: Вибачте, що ілюстрація відвернула Вашу увагу від висновку. Тут інша тема. Прошу, скажіть просто і чітко, згодні Ви чи ні з тезою: рекомедації УІНП не є самостійними АД для вирішення у Вікіпедії мовного питання «рейх / райх»? З філіппіки вище відповідь якщо і випливає, то якось дуже непрямо. — Юрій Дзядик (о•в) 19:27, 18 січня 2017 (UTC).

Дуже прямо випливає. Читаєте правило Вікіпедії Вікіпедія:МОВА і застосовуєте до цієї пропозиції про перейменування. Вже детально пояснили як вище. Якщо ви трактуєте Вікіпедія:МОВА якось інакше, то будь ласка, поясніть по кроках. --Ілля (обговорення) 19:37, 18 січня 2017 (UTC)

Отже, Ви утримались від прямої відповіді так/ні. За визначенням, порада (чи алгоритм, прочитати та застосувати) є непряма відповідь. — Юрій Дзядик (о•в) 20:23, 18 січня 2017 (UTC).

• Знайшов, Ілля (20:30, 17 січня) проти перейменування, отже, згоден. Чудово! — Юрій Дзядик (о•в) 20:28, 18 січня 2017 (UTC).

За даними пошуку на сайті УІНП та на сайті Український історичний журнал "Рейх" зустрічається частіше ніж "Райх". Для інших пошуків перевагу Райху уже спростував NickK. Тому кому б ви не віддавали перевагу, вони все одно частіше вживають "рейх". Взагалі дуже дивно — шукати аргументи лише для однієї позиції та ігнорувати її для іншої --Ілля (обговорення) 20:44, 18 січня 2017 (UTC)

 Коментар (не аргументи, а просто): УІНП є пропагандистською (в доброму сенсі слова) установою, а не повноцінним науковим інститутом. Для заняття історичною наукою існують при НАН України інші заклади, зокрема Інститут історії України. Тощо. Наскільки я знаю від двох моїх друзів професійних істориків, УІНП в фахових колах ніхто не поважає. P.S.: Особливо цікаво, що УІНП підпорядкований не Міністерству освіти та науки, а Культури.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 18 січня 2017 (UTC)

Аргумент: загальнообов'язкова мовна норма за законом встановлюється Кабміном, який перенаправив ці повноваження та обов'язок Міносвіти, а не Мінкультури. УІНП стосунку до Міносвіти не має. Тому треба орієнтуватися на праці, схвалені Міносвіти. Наскільки я пам'ятаю, в школі українські діти вчать про Третій Рейх (підручники схвалені міністерством).--ЮеАртеміс (обговорення) 13:17, 18 січня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Дозвольте вважати це згодою з тим, що рекомендації УІНП не є АД для «рейх / райх». На цей час це консенсус. Складні та інколи досить дискусійні питання аргументації (про мовну норму, закони розвитку мови, вплив на мову законів держави, постанов уряду, царських указів тощо) залишимо за дужками. — Юрій Дзядик (о•в) 20:37, 18 січня 2017 (UTC).

@UeArtemis: То мова про так званий «закон Каліснічєнкі-Ківалава»? Чи про «нормативні акти» «уряду Азарава»? Щодо «УІНП стосунку до Міносвіти не має.» - це вже геть нікуди... --Д-D (обговорення) 07:29, 19 січня 2017 (UTC)

Щодо міністерства. Закон мовний, той, що нині чинний ("Про засади державної мовної політики"). Так, мені в частині про "паралельне використання регіональних мов" теж не до вподоби. Але ми ж не про це. До речі, ми вже по колу йдемо. Див. вище про закон і порядок.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 19 січня 2017 (UTC)

V Ryabish Будь ласка, не пересмикуйте (міт-міф тощо). Мова про Райх (нім. Reich), є чимало українських джерел - особливо останніх років (причому й російськю), є автентична фонетика тощо. Думка Пономарева - він не є прихильником транслітерації - теж за Райх. Є вже райхскомісаріат тощо. --Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)

Стосовно міфу-міту - Ви неуважно читали. Це порівняння зробив не я, а користувач Artem.komisarenko. На мою думку, зовсім недоречне в темі даного обговорення. Стосовно «Рейх»/«Райх» я зауважив лише, що у сучасній німецькій мові воно звучить як «Райх». Але я поцікавився, чи є якась інформація, коли і як (з якої мови чи за посередництва якої мови) було запозичене це слово. Чи напряму з німецької, чи за посередництва польської або російської. І чи воно так звучало в німецькій, чи зміни відбулись у мові-посереднику відповідно. Можу лише припустити, що це слово вживається у формі «Рейх» мінімум років 100 (на підставі того факту, наприклад, що слово «Einsatzgruppe», яке виникло в 1930-ті роки, українською передається як «Айнзатцгрупа» - тобто років 80 ми передаємо дифтонг «-ei-» як «-ай-», відповідно, «Рейх» запозичений давніше). Звичайно, я можу помилятись, тому й задав ці питання. А як це слово звучить чи пишеться в російській - мене цікавить слабо - хай цим росіяни переймаються. У них й так зараз багато дивних змін у мові відбувається. А я, якщо й читатиму якийсь текст російською на якусь пов'язану тематику, то зрозумію обидва варіанти.--V Ryabish (обговорення) 08:23, 19 січня 2017 (UTC)

V Ryabish Читав я уважно - випад приховано --Д-D (обговорення) 11:03, 19 січня 2017 (UTC)

Де це Ви бачили пересмикування і тим більше закиди? Я просто проаналізував аргументи і задав ряд запитань стосовно теми даного обговорення, на які я хотів би отримати відповідь--V Ryabish (обговорення) 11:17, 19 січня 2017 (UTC)

@UeArtemis: ТО хіба я сюди Кабмін «привів», добродію? І диф щодо Бучачу-Львове - як то к-ч любить казати - «в студію».--Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)

Ілля то ви про публікації ще совіцких часів також мову ведете, які є на сайтах на сайті УІНП та УІЖ? Також не забувайте, що там є чимало ляпів та зумисних одруків радянських «духом» друкарів чи модераторів.--Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)

я вас не зрозумів, чи треба на вашу думку враховувати УІНП та УІЖ чи ні? Якщо треба, то у них переважає Рейх, якщо ж ви кажете, що уже не треба, то більше у вашій пропозиції не залишилось аргументів. Найдавніша публікація на УІНП, яку я знайшов - за 2013 рік, переважно 2014-2016, УІЖ викладено номери з 2009 року --Ілля (обговорення) 15:12, 19 січня 2017 (UTC)

Ілля Чи погоджуєтесь ви з тим, що сучасна мова - це частково те, що залишили нам в «спадок» совіти? --Д-D (обговорення) 08:49, 19 січня 2017 (UTC)

Будь-яка мова це "торт" з шарів різних епох з різними впливами. До чого такі питання?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 19 січня 2017 (UTC)

ЮеАртеміс Здогадайтеся, добродію. Однак питання ж не вам було адресоване. --Д-D (обговорення) 10:55, 19 січня 2017 (UTC)

За такою логікою я можу здогадатись номінувати статтю Бог на Див. Бо "бог" це вплив "клятих" іраномовних кочівників, що домінували над ранніми слов'янами.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:17, 19 січня 2017 (UTC)

Користувач:NickK Правду треба казати, Нік. реформа тільки частково була проведена. --Д-D (обговорення) 10:55, 19 січня 2017 (UTC)

Час додати до "чим не є Вікіпедія" - "не є інструментом проведення реформ".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:18, 19 січня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: А звідки взагалі взялося те, що вимова німецького ei як -ей- є радянською? Ось я бачу у Франка в Для домашнього огнища (1897) прізвище Рейхлінген саме в такому написанні. З огляду на 1897 рік, це не може бути радянським впливом. Насправді це архаїчна німецька вимова: -ei- в німецькій мові раніше вимовлялося як -ей-, а не як -ай-. Відповідна цитата з de:Deutsche Sprachgeschichte: Einem Wandel unterlagen auch mittelhochdeutschen Diphthonge ei, ou und öu (gesprochen öü), wobei zu bemerken ist, dass die erste Buchstabenverbindung im Mittelhochdeutschen nicht wie jetzt ([ai]), sondern [ei] ausgesprochen wurde. Звідси й правописна норма, яка розрізняє старі запозичення (які в нас усталилися з архаїчним -ей-) та нові, які усталилися з сучасним -ай- — NickK (обг.) 12:40, 19 січня 2017 (UTC)

@NickK: А чого ви вирішили, що там на Збручі воно в оригіналі? В ті часи в Галичині користувались желехівкою і це явно не вона. (Про те, що той Інститут розсадник москвофілії, я вже промовчу) artem.komisarenko (обговорення) 17:40, 22 січня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Я перевіряв: ось наукова стаття, яка аналізує саме оригінал і наводить Рейхлінген (ще й уточнюючи, що він не Рейхлінґен), а ось оригінал 1897 року на Чтиві — NickK (обг.) 17:49, 22 січня 2017 (UTC)

Хоча взагалі мушу визнати, що це не може стосуватися справи, бо той барон був Reuchlingen, а не Reichlingen, тобто корінь інший. Перепрошую, що навів приклад, який не стосується теми — NickK (обг.) 17:51, 22 січня 2017 (UTC)

Якраз хотів написати. До того ж слід розуміти, що в Галичині жили різні німці, що розмовляли різними діялектами, не вважали себе одним народом й навіть часом кепкували з мови, одягу одне з одного artem.komisarenko (обговорення) 17:55, 22 січня 2017 (UTC)

І все ж дорадянські джерела з Рейхом існують. Пошукав у «Новій Громаді» за 1906 рік (обрав його, бо з одного боку там були міжнародні огляди, з іншого боку там поважний редактор Грінченко): є рейхстаг (№ 1, с. 57, № 2, с. 137, № 10, с. 40, № 12, с. 170—173) і рейхсрат (№ 12, с. 170—173). Тож у Грінченка був Рейх, і це таки не радянський винахід — NickK (обг.) 18:23, 22 січня 2017 (UTC)

Грінченко жив в Російській імперії з усіма з того.. Росія — це країна де Шевченко друкував Южнорускій букварь, а Драгоманов за літеру j вимушений був у закордон бігти. Зрозуміло, що совєт це просто вбили остаточно (як їм здавалось), російській імперіялізм старіший за СРСР. artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 22 січня 2017 (UTC)

Власне, я десь і очікував на таку реакцію: наддніпрянські українці «неправильні», лише наддністрянські «правильні». Однак сучасна українська мова не тотожна наддністрянському говору до Першої світової (чи до Другої світової, якщо вважати, що під Польщею українська мова залишилася «правильною»).

Ми прийшли до того, що і в Грінченка був Рейх, і за чинним правописом Рейх. Ця норма не радянська, і відкидати Грінченка під гаслами декомунізації немає підстав. Звісно, можна сперечатися про те, якою мала б бути «правильна» українська мова, але факт у тому, що з часів Грінченка і донині нормативним є саме Рейх. Коли зміниться правопис — тоді змінимо написання й ми — NickK (обг.) 19:58, 22 січня 2017 (UTC)

До чого тут наддніпрянці-наддністрянці, я сам східняк, що з того? Просто слід розуміти, що видавалися вони в певних умовах. Весь Шевченко з Ы, наприклад, друкувався, це ж не значить, що й нам зара' воно тра'. artem.komisarenko (обговорення) 20:17, 22 січня 2017 (UTC)

До того, що саме мова Грінченка вважається найближчою до сучасної літературної мови (джерела є в статті). Питання було в тому, чи прийшло слово рейх в українську мову за радянських часів. Відповідь: ні, в Грінченка воно вже було. І те, що Грінченко був з Наддніпрянщини (яка, відповідно, входила до Російської імперії), не може вплинути на це — NickK (обг.) 19:15, 23 січня 2017 (UTC)

Я, власне, вже 2 рази на цій сторінці ставив питання, чи є якась інформація про те, коли і яким шляхом запозичене дане слово українською мовою. --V Ryabish (обговорення) 13:08, 19 січня 2017 (UTC)

Дякую Нікові за приклад. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 19 січня 2017 (UTC)

На жаль не мав часу написати через роботу. Власне приклад, що навів пан NickK я сам хотів згадати. Фактично вся Німеччина до 15 століття говорила саме "ей", а не "ай", потім стався зсув голосних (стався трохи засильне слово для довгого процесу) і поступово перейшли до вимови "ай". А оскільки Священна Римська імперія містила у собі слово Reich, то і запозиченим воно стало саме таким чином. Тому має лишатись Рейх.--Divega (обговорення) 20:31, 19 січня 2017 (UTC)

Користувач:NickK Напевне, щодо Франка варто погодитись (ще перевірю). Однак це не змінює суті: про «усталення» як таке в даному випадку взагалі не можна вести мови, бо є дуже багато джерел з Райх. Крім того, це мова понад 100-річної давности, проти вживання якої, як правило, й виступає Нік. Чого так на цей раз? --Д-D (обговорення) 07:44, 20 січня 2017 (UTC)

Divega Ні, не згоден з вами. У нас, як люблять казати опоненти - вікіпедія сучасною мовою, а не «усталеннями» 15 ст.--Д-D (обговорення) 07:44, 20 січня 2017 (UTC)

Тобто, як я розумію, наступними Вашими номінаціями будуть перейменування Парижу, Риму та Відня відповідно до «сучасної» вимови в мовах-оригіналах?--V Ryabish (обговорення) 08:15, 20 січня 2017 (UTC)

V Ryabish Свої «коректності» і здогадки залиште при собі, заодно вибачтесь за випад. --Д-D (обговорення) 09:39, 20 січня 2017 (UTC)

Це ніякий не випад, а звичайне чітке питання. Мені просто цікаво, з якого часу, на Вашу думку, слово має вживатись як усталене, і з якого - за сучасними правилами. От наприклад я би вживав за усталеною схемою слова (маю на увазі слова, які зараз в мові-оригіналі звучать інакше), запозичені ну хоча б років 100 тому. Ну, може 75. Менше - це хіба у випадку вже дуже великої кількості джерел та поширеності вживання. Та й то треба обговорювати кожен випадок окремо. --V Ryabish (обговорення) 10:21, 20 січня 2017 (UTC)

Пане Д-D, тоді надайте відповідь на питання пана V Ryabish вище, про роки. А щодо часу Рейх->Райх я навіть помилився. Там чи не до 17 сторіччя було Рейх в окремих землях.--Divega (обговорення) 17:33, 22 січня 2017 (UTC)

Попередній підсумок

Оскільки усі аргументи за перейменування на «райх» спростовано, (помилкове твердження), залишається назва «рейх». Не потрібно ходити по колу чи грати з правилами. — Юрій Дзядик (о•в) 12:23, 20 січня 2017 (UTC).

• Приношу вибачення, був неуважним: дійсно, номінант подякував, але не погодився. Отже, це лише попередній підсумок. Готую докладний розгляд усіх аргументів. З повагою, — Юрій Дзядик (о•в) 11:45, 22 січня 2017 (UTC).

Місце для коментарів

• Коментар 1. Обговорення проходило, як на мій погляд, в над звичай отруєній атмосфері. Ніколи не пам'ятаю стільки зауважень щодо порушень етики (не завжди слушних), перепалок: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, … Чому це відбулося, вже розглядається у позові «87. Про атмосферу Вікіпедії». Будуть запропоновані та розглянуті деякі засоби, як своєчасно і, головне, системно цьому отруєнню запобігати у майбутньому. — Юрій Дзядик (о•в) 23:17, 21 січня 2017 (UTC).
• Коментар 2. Постійними були порушення ВП:НЕТРИБУНА. — Юрій Дзядик (о•в) 23:45, 21 січня 2017 (UTC).

  Юрій Дзядик (о•в) Що за чергова хиба від вас? Де я погодився? Оформіть належно, будь ласка - дискусія не завершена. Окремо для вас і Ніка нагадаю: те, що давно писали рейх - не аргумент, як і, наприклад, слово «діялог». От ви і Нік і не ходіть колами (однакова у вас обидвох фраза, до речі) - а дивіться на аргументи. --Д-D (обговорення) 10:42, 22 січня 2017 (UTC)

  • Приношу вибачення, був неуважним. Дійсно, Ви подякували, але не погодилися. Обговорення особистих питань тут заборонене правилами, це відволікає увагу. ПДН, то було несвідомо. Я їх закоментував, Ви розкоментували. Готую докладне пояснення (тут дам диф). — Юрій Дзядик (о•в) 11:45, 13:40, 22 січня 2017 (UTC).

  • Ілля Ви ствердили [7], що «За даними пошуку та на сайті Український історичний журнал "рейх" зустрічається частіше ніж "райх". Прошу навести докази. Дякую. --Д-D (обговорення) 10:54, 22 січня 2017 (UTC)
    • Цитата (Ілля 20:51, 18 січня): «Рейх на сайті УІНП: 36 результатів Райх на сайті УІНП: 23 результати.» — Юрій Дзядик (о•в) 11:27, 22 січня 2017 (UTC).

      по-перше - не вас питав. По друге - питав про УІЖ, а не сайт УІНП. --Д-D (обговорення) 11:30, 22 січня 2017 (UTC)

      Юрій Дзядик (о•в) Диф дайте, де я погодився із завершенням дискусії (тоді я вибачусь). Якщо ні - вибачтесь (з чого й треба було починати сьогодні). --Д-D (обговорення) 11:33, 22 січня 2017 (UTC)

Аргументи за варіант Райх:

• Академічне видання Український історичний журнал в останні роки Третій Райх Український історичний журнал (зокрема, Беллецца, С.А. // Лисенко, О.Є. Грінченко, Г.Г. ; Реброва, І.В. ; Романова, І.М. Марінченко, О.О. Папакін, Г.В. Вєдєнєєв, Д.В. ; Лисенко, О.Є.) подає варіант «Райх» (звісно, за радянщини і початків України переважав варіант рейх)
• видання НАН України Політична історія України. ХХ ст.: У 6 т. / Редкол.: І. Ф. Курас (голова), Ю. І. Шаповал (заст.) та ін. — К. : Генеза, 2003. — Т. 4. — С. 315, 327, etc. теж подає Райх
• думка знаного мовознавця Олександра Пономарева, який не є прихильником транслітерації іноземних імен та прізвищ - за варіант Райх
• також - рекомендація УІНП. --Д-D (обговорення) 11:30, 22 січня 2017 (UTC)

  наведіть рекомендацію УІНП --Ілля (обговорення) 11:38, 22 січня 2017 (UTC)

  • Обіцянка (Д-D 07:46, 20 січня) на запит джерела до статті Райх: «Пошукаю — подам. З неба не взяв». — Юрій Дзядик (о•в) 11:56, 22 січня 2017 (UTC).

    Ілля Вас взагалі-то першого просили навести те, що ви ствердили. --Д-D (обговорення) 11:59, 22 січня 2017 (UTC)

    Знайшов. Де хід у відповідь? --Д-D (обговорення) 12:18, 22 січня 2017 (UTC)

• Запит джерела до статті Райх був 12:56, 19 січня, обіцянка знайти (Д-D 07:46, 20 січня), знайшов 12:18, 22 січня. Чекаємо джерело. — Юрій Дзядик (о•в) 13:34, 22 січня 2017 (UTC).

• Якби ви потрудились - воно вже давно тут (а саме [8]). А Ілля нечемно себе повів. Питанням на питання? --Д-D (обговорення) 13:42, 22 січня 2017 (UTC)
• Divega Перепрошую, про яке питання Рябіша мова? --Д-D (обговорення) 14:48, 23 січня 2017 (UTC)

• Пане Д-D, питання було наступне: з якого часу, на Вашу думку, слово має вживатись як усталене, і з якого - за сучасними правилами?--Divega (обговорення) 19:29, 23 січня 2017 (UTC)
• Divega Гляньте на публікації УІЖ, газеті «Діло» (Третій Райх на Zbruč). Давно вже - десятки років.

Д-D так це власне не відповідь на питання (якщо вже детально). Проблема, що так само можна навести повно таких же публікацій з Рейх у газетах. Газети не аргумент. Розширення питання: є статті наукові, книги, тощо з Райх і є з Рейх. Як визначитись, що головніше?--Divega (обговорення) 20:34, 24 січня 2017 (UTC)

• NickK Щодо «правильности» Грінченка. Прочитай УІЖ № 5 / 2016 (може, не помилився - точно скажу пізніше) - там є стаття Гирича І. про конфлікт між Грушевським і «фрондою» Грінченка (починається на С. 101). І прибери сам свій випад щодо правильних і неправильних українців. А те, що московити більше зіпсували українську мову, вважаю факт. --Д-D (обговорення) 14:53, 23 січня 2017 (UTC)

  @Бучач-Львів: На жаль, не знайшов цієї статті у вільному доступі. В будь-якому разі я не розумію, який це стосунок має до цього обговорення, бо факт у тому, що в Грінченка є рейх, і Грушевський тут ні до чого. Мій коментар може не подобатися, але це не випад на адресу якоїсь людини, це моя реакція на те, що згадка про те, що рейх був у видатного наддністрянця Франка, була сприйнята позитивно, а згадка про те, що рейх був у не менш видатного наддніпрянця Грінченка, була сприйнята критично. Можеш вважати це випадом на адресу такої аргументації — NickK (обг.) 19:15, 23 січня 2017 (UTC)

  NickK 1) цитую І. Гирича: «Замість пошуків спільного, відчуття важливості моменту, розуміння цінності набутого досвіду, Б. Грінченко сіяв ворожнечу й недовіру до всього галицького. Особистий мотив - несприйняття М. Грушевського - переважив загальнонаціональні інтереси.» (УІЖ. - 2016. - № 5 (530). - С. 120). Виходить, «видатність» Грінченка не є принаймні бездоганною. 2) Для повноти картини треба обов'язково подивитись, як писала це слово діаспора, як писали після часів Франка. Заодно - к-ч Дівеґа навів нам цікавий факт, як самі німці це слово вимовляли раніше і вимовляють тепер. --Д-D (обговорення) 07:20, 24 січня 2017 (UTC)

  Мова була саме про те, коли вперше з'явилося сучасне правописне написання Рейх. Питання про те, як це слово має писатися за діаспорним чи за іншим правописом, не має стосунку до цього обговорення — NickK (обг.) 18:35, 24 січня 2017 (UTC)

А чого раптом Рейх? Чи історики НАН України (разом з іноземцями в редколегії) не знають, як писати? Самі німці - за словами к-ча Дівеґа - змінили вимову. Давно. Ми - пізніше. Років 100 назад. Прийшли совіти - все перевернули, відповідно до московитських трєбаваній. --Д-D (обговорення) 15:17, 25 січня 2017 (UTC)

Оцінка особи мовознавця Грінченка вікіпедистом Бучачем-Львовом взагалі Рейху не стосується та не є аргументом (порушення ВП:Е к-чем UeArtemis - прим. к-ча Бучач-Львів) (До речі, наскільки мені відомо, то це як раз Грушевський страждав галичанофільством. Тож вбачаю в зазначеному захист панукраїнства/великоукраїнства з боку пана Грінченка).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:46, 24 січня 2017 (UTC)

Пошук у гуглекнигах за період чинності Харківського правопису дає лише прізвище Райх та одну книжку з "Націвський Райх", але то анахронізм, бо зазначено, що вона 1921 року, коли ніякого Нацистського Рейху не було ще. Тож запозичення точно було первинно саме через Е. Особисто я вороже ставлюсь до перезапозичень слів, але це суб'єктивне ставлення. Аргументом є тільки відсутність Рейху-держави в старих книжках.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:02, 24 січня 2017 (UTC)

Оцінка факту, наведеного мною, вікіпедистом ЮеАртеміс як оцінка особи мовознавця Грінченка є пересмикуванням, що трактую як порушення. заодно варто к-чу подумати, чому так зробив Грінченко, заодно чи були за совітів заклади, названі його іменем.

Третій Райх на Zbruč

Третій Рейх на Zbruč NickK і як? був Райх - а не рейх. і Совіти тут, Миколо. Так шо СССР. --Д-D (обговорення) 09:28, 24 січня 2017 (UTC)

Діаспорянська література? До чого вона тут? Вони ж іншим правописом писані. Це ж після реформи, тому не котирується.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 24 січня 2017 (UTC)

Сорі, то паризький кореспондент виленського "Слова", але посилання на "Діло". Не одразу зрозумів, що технічно не діаспорне.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 24 січня 2017 (UTC)

Дякую, "натиск Мусолінія" зробив мій день --ЮеАртеміс (обговорення) 10:18, 24 січня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Це написано за очевидно іншим правописом: Натиск Гітлєра на Мусолінія. Українська ж Вікіпедія дотримується чинного правопису, де не СССР і Райх, а СРСР і Рейх — NickK (обг.) 18:35, 24 січня 2017 (UTC)

NickK не варто дотримуватись: подвійних стандартів, очевидних хиб.

Divega найточніший - варіант написання найавторитетнішим історичним виданням - УІЖ. --Д-D (обговорення) 14:20, 25 січня 2017 (UTC)

Д-D спеціаліст у фахових історичних питаннях не є спеціалістом з мови.маленький офтоп, щоб не плодити коментарі - українською мій нік передається як Дівега, це не моє бажання, так просто історично склалось через слово, що використане для побудови ніку --Divega (обговорення) 20:19, 26 січня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Я пропоную тут дотримуватися рівно одного стандарту: ВП:МОВА. Звинувачення в подвійних стандартах безпідставне — NickK (обг.) 14:48, 25 січня 2017 (UTC)

NickK Так а де звинувачення? Хто (що) звинувачується? --Д-D (обговорення) 14:50, 25 січня 2017 (UTC)

Давайте без флуду на цій сторінці, бо тут мова про мовні стандарти — NickK (обг.) 15:03, 25 січня 2017 (UTC)

Українською - «нумо». Ти сказав щось про якісь звинувачення. Я запитався - хто кого (що) звинувачує. Де відповідь? Якщо про мене - я не прокурор, щоб звинувачувати, ми - не в суді. От звернути увагу на хибу - можу. Так що будьте ласкаві відповісти. Diky. --Д-D (обговорення) 15:20, 25 січня 2017 (UTC)

@NickK: А чому саме на цій сторінці мають бути головнішими мовні стандарти, невже через те, що треба терміново втерти комусь носа, а тут, як на біду, АД схиляються на інший бік? Кличте на поміч Lexusuns'а - він якраз яскравий приклад, до чого веде абсолютизація мовних стандартів — ви ж із ним тепер відчули духовну спорідненість, чи не так? А може все ж АД взяти за основу і наповнювати вікіпедію змістом, а не мовною схоластикою? Mykola Swarnyk (обговорення) 22:30, 26 січня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Тут головними є мовні стандарти саме через те, що це питання правопису. Ми маємо не вузькогалузевий термін, а слово, яке є в словниках. І я не можу зрозуміти, чому вам настільки не подобається моя позиція, що якщо маємо написане згідно з правописом слово, яке є в словниках та широко вживане в наукових джерелах, зокрема й провідних енциклопедіях і наукових виданнях, то саме так ми маємо писати у Вікіпедії. Невже в дотриманні правопису є щось ненормальне, що цьому чиниться такий опір? — NickK (обг.) 13:27, 27 січня 2017 (UTC)

@NickK: Дотримання радянського правопису принаймні в області назв та імен настільки ненормальне, що в мене навіть на карті державного НВО Картографія Ґданськ написано. Я вже мовчу про сучасні поважні видавництва типа Критика, Дух і літера тощо. artem.komisarenko (обговорення) 00:01, 7 лютого 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Правопис НВО Картографія для мене залишається загадкою. У тебе ж на карті Бразілія та Чілі, чи не так? От Бразілія й Чілі написані саме за радянським (сталінським) правописом, бо за чинним правильно писати Бразилія й Чилі. Саме через ці правописні вигадки Картографія й не може бути авторитетним джерелом — NickK (обг.) 00:15, 7 лютого 2017 (UTC)

Divega Щодо Дівега - нема питань (однак кому, як не к-чу дівега знати, що німецьке G звучить як Ґ (чи майже), а ніяк не Г). Щодо вашої фрази про «спеціаліста» - то є некоректна фраза (перехід на особистості) з тієї причини, що будь-який к-ч може помітити відверті хиби та ляпи діючого правопису. Хоча це тут - ні до чого. Бо є сучасні академічні джерела українською мовою, в яких переважає варіант Третій Райх (Райх). Є 100-літня (чи майже) традиція вживання цього слова. Тобто з точки зору давності традицій тут ні в кого немає переваги. --Д-D (обговорення) 07:35, 27 січня 2017 (UTC)

Д-D - щодо Divega - основою була англійська мова для перекладу, я і досі володію краще нею (цьому ніку вже років 14-15), а так я за використання Ґ у власних назвах німецькою мовою. Щодо спеціалістів - це не персональний випад. Я інженер-енергетик, але у правильності того, що я пишу за профільною темою, я впевнений тільки з точки зору змісту. Граматично там може бути безлад. Так завжди, якщо до переліку хобі не входить "історія української мови" або "лінгвістика". Я не заперечую наявність ляпів і безладу у правописі і я про це писав, але тут є широке застосування слова Рейх у джерелах, хай і тих, що створювались під впливом Москви. Але так історично склалось. Я знаю, що Райх фонетично правильніше, але таких багато слів є.--Divega (обговорення) 18:36, 27 січня 2017 (UTC)

Divega Прошу вас, не варто тут писати «історично склалось». Це некоректно щодо сучасного українського продукту, яким має бути вікі. А ніяк не заповідником «історичних складень». --Д-D (обговорення) 14:23, 6 лютого 2017 (UTC)

Пане Д-D, я не проти. Але якщо я буду використовувати слова, що "історично склались" в моїй галузі, я не зможу знайти точок дотику з усіма напрацюванням енергетиків СРСР, бо термінологія йшла своїм шляхом, а здоровенну галузь промисловості просто не переробиш на нові стандарти. Так і тут, буде більше Райхів у літературі та з'явиться якась людина, що не боїться приймати рішення при роботі над правописом (секція про передачу іноземних імен місцями виглядає, як інструкція до автомобіля де про колеса згадано, що вони мають бути, а скільки - ні. Бо треба було рішення приймати, а страшно), то і використання Рейху буде застарілим. А так маємо те, що маємо.--Divega (обговорення) 19:04, 6 лютого 2017 (UTC)

• Пане Дмитре, ми у Вікіпедії маємо права обговорювати, якою є мова, але лише, згідно ВП:МОВА, якщо це не суперечить словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Якщо існують вади словника УМІФ, варто запропонувати поправку до ВП:МОВА, щоб світова україномовна спільнота мала право через обговорення вікісловника вказувати на вади словника УМІФ та, можливо, обережно виправляти їх. Я підтримаю таку поправку до ВП:МОВА. — Юрій Дзядик (о•в) 09:53, 22 лютого 2017 (UTC).

• Дуже сумніваюсь, що ця номінація буде успішною, та все ж залишу свій голос  За «Третій Райх». Чим ближче до оригіналу, тим краще. --ivasykus (обговорення) 18:13, 19 лютого 2017 (UTC)

Проект підсумку

В українській мові існує виразна тенденція заміни кореня «-рейх-» на «-райх-». Це видно з аргументів вище, а також на сторінці перейменування райхскомісаріат Україна → рейхскомісаріат Україна.

Тим не менш, при найменуванні статей ми маємо строго дотримуватися правил Вікіпедії, насамперед правила ВП:МОВА, згідно з яким

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.
2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису.
3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.
4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

В орфографічному словнику є слова рейх, рейхсве́р, рейхска́нцлер, рейхсра́т, рейхста́г. Слова райх, райхсве́р, райхска́нцлер, райхсра́т, райхста́г відсутні. Отже, дискусії на тему правильного написання цих слів не допускаються.

Щоб вести дискусію про перейменування на назву, у якій є слово, якого немає у словнику (наприклад, «райх»), є три шляхи:

1. чекати, коли у словник будуть внесені зміни, і це слово з'явиться;
2. звернутися в ІУМ чи до авторів словника за роз'ясненням, яке уможливить дискусію;
3. внести зміни до правила Вікіпедії про мовні стандарти.

У подальшому оскарження підсумків (наприклад, як тут), які очевидно та однозначно випливають з правил, будуть негайно скасовуватися та розглядатися на ВП:ЗА як порушення ВП:НГП (деструктивні дії, які мають наслідком марне витрачання часу, та послаблення Вікіпедії), та в ВП:АК для посилення п.6 рішення ВП:ПЗВ50. Якщо рішення викликає питання, можна чемно попросити дати пояснення чи уточнення.

Задимлення атмосфери обговорення (порушення ВП:ПДН, ВП:Е тощо), як буде час, будуть розглянуті на ВП:ПЗВ87, чи на СО цієї сторінки, чи на СО учасників (крім тих СО, де для мене є актуальні ризики чи діючі обмеження).

— Юрій Дзядик (о•в) 19:56, 21 лютого 2017 (UTC).

Юрій Дзядик (о•в) 1. Так відхилений позов. 2. про решту - потім. Навіщо консервувати в електронному продукті ХХІ століття те, від чого пропонує відмовитись УІНП і вже відмовляється НАН України - не зрозуміло. Тим більше, к-ч Дівега, який добре знає німецьку, чітко сказав: самі німці раніше говорили -ей (нім. -ei), нині — -ай. куди йдемо? --Д-D (обговорення) 09:55, 22 лютого 2017 (UTC)

• Вікіпедія консервативна, тут заборонені мовні ОД. Єдиним джерелом слів української Вікіпедії є словник української мови. Німецька вимова, чи рекомендації УІНП ніяк не стосуються словника української Вікіпедії. Пропоную настанову для перейменувань. — Юрій Дзядик (о•в) 18:02, 23 лютого 2017 (UTC).

• Дуже сумнівні якісь пропозиції пане Юрію. Той Словник майже нічим не відрізняється від радянського. Власне, це радянській словник і є, в який додали неологізмів. artem.komisarenko (обговорення) 20:09, 23 лютого 2017 (UTC)

• Ще раз: «Якщо існують вади словника Українського мовно-інформаційного фонду, варто запропонувати поправку до ВП:МОВА, щоб світова україномовна спільнота мала право через обговорення вікісловника вказувати на вади словника УМІФ та, можливо, обережно виправляти їх. Я підтримаю таку поправку до ВП: МОВА». Це буде дійсно системне, а не поодиноке рішення. — Юрій Дзядик (о•в) 09:53, 22 лютого; 21:43, 23 лютого 2017 (UTC).

• От власне україномовна - а не російськомовна в «биту». --Д-D (обговорення) 11:41, 5 квітня 2017 (UTC)

•  Проти зміни назви. Ще напишіть, що канал СТБ так сказав. Стала назва, транслітерація з оригінальної німецької. — Alex Khimich 09:55, 26 березня 2017 (UTC). Коментар. Alex Khimich скасував цю репліку о 09:58, 26 березня з коментарем: "упс, тут підсумки вже..". Насправді підсумку ще не було. Відновлено, оскільки ця думка є своєрідною, і має значення як новий аргумент. — Юрій Дзядик (о•в) 16:25, 27 квітня 2017 (UTC).

  Alex Khimich Некоректна ваша фраза з випадом на мою адресу, перепрошую -1. Стала назва, кажете. так чому в УІЖ останніхї років вона практично відсутня? Чому її (а не рейх) рекомендує використовувати УІНП? І ви якось трохи забули, для чого власне покликана діяльність УІНП. Чи для вікіпедії українською мовою нові реалії - порожній звук? Головне - не знати якої давности «правопис». --Д-D (обговорення) 06:10, 7 травня 2017 (UTC)

Підсумок

Аргументація тих, хто «за» перейменування, базувалась передусім на пропозиціях, рекомендаціях Інституту національної пам'яті, Інституту історії тощо. Були наведені джерела з уживанням «Райх» у різних наукових виданнях, статтях тощо. Проте ті, хто «проти» перейменування, відстоювали позицію правописних норм та більшого ужитку назви «Рейх», в тому числі в академічних виданнях. Згідно правопису (параграф 95, пункт 1 [9]) німецький дифтонг ei передається за традицією переважно через ей, і в цьому ж параграфі пункту 2 сказано, що у власних назвах новішого походження німецький дифтонг ei передається через ай. Німецьке Reich не є новішим запозиченням в українській мові, а відтак підпорядковується першому пункту 95 пар. Крім того, уживання назви «Рейх» безсумнівно є більшим за кількістю джерел, ніж «Райх». У словнику іншомовних назв, орфографічному словнику та інших назва через а відсутня. Виходячи з цього, а також відповідно до настанов ВП:МОВА, ВП:ІС назву залишено. --Flavius1 (обговорення) 11:32, 13 квітня 2017 (UTC)

Flavius1 Ви - к-ч заангажований і такий, що діє відповідно з джерелами-сміттям часів совка, нехтуючи сучасними реаліями та майбутнім. Да здраствуєт савок. Певне, подам пізніше позов на це «рішення», бо не маю зараз часу оскаржувати. Щодо вашого посилання на ВП:ІС - це легенька фальсифікація. ВП:МОВА - взагалі совковий смітник моментами, як і так звані «орфографічні словники». --Д-D (обговорення) 06:43, 5 травня 2017 (UTC)

Бучач-Львів Ну, не подобаються вам правила Вікіпедії, то чого не змінюєте, як кажете, "совкові" смітники? Чого не ініціюєте нові обговорення щодо цих та ще якихось інших правил? Он зараз йде обговорення про зміну правил до ВП:ПС, але беруть участь 6 осіб із 357 тис. А потім ви, або ще хто, буде скаржитися чого такі погані совкові правила чи "ким ці правила і настанови взагалі писані". Знаєте, як аналогія, наша ВР теж приймає закони, деякі із яких мені не подобаються, я думаю знайдуться ще люди, яким також якісь закони не до душі, але ж усі українці їм повинні підкорюватися, вони поширені на всіх і подобаються вони чи ні - це на кухні ми обговорюємо. Так і тут. --Flavius1 (обговорення) 19:27, 5 травня 2017 (UTC)

Оскарження

Перейменувати на Третій Райх - відповідно до сучасного звучання слова Райх в німецькій мові та написання слова в сучасних академічних історичних виданнях. Навіть в моментами безглуздому ВП:МОВА сказано: «Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови » Тенденція написання в ЕІУ - через а (давніші статті, які писали ще радянські вчені, містять Рейх, новіші - Райх). Не кажу про УІЖ - там однозначна перевага Райху. Інститут Національної пам'яті - на то й Інститут, щоб пам'ятати. А Вікі - не місце, де варто «пропихати» змосковщення, совок, криві джерела сторічної давности тощо. --Д-D (обговорення) 06:49, 5 травня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Заангажований? Виходячи з чого? Ну, дякую. Причому тут майбутнє до пропонованої назви райх, яка не новішого запозичення - я не розумію. А стосовно реалій, то гляньте перевагу і ужиток у всіх куточках України, в тому числі Західної. Звичайно, ви можете оскаржити, але на яких підставах і що я не врахував у підсумку? слово райх може писатися лише у випадку, коли воно новішого запозичення. Ви впевнені, що райх прийшло в українську нещодавно? --Flavius1 (обговорення) 06:53, 5 травня 2017 (UTC)

Ви там ніби у відпустці. Ще й «потихеньку» підсумок совковий підвели. За що від Агонка й респект. Я впевнений, що ви не рахуєте очевидних аргументів на користь Райх, а посилаєтеся на якісь «джерела» з хибною давньою назвою Рейх. Тут один вихід - звернутись до АК, там і побачимо, що в нас за вікі - сучасна, чи таки залишково совкова й змосковлена. --Д-D (обговорення) 06:56, 5 травня 2017 (UTC)

Підтримую ваш запит до АК. --Flavius1 (обговорення) 07:08, 5 травня 2017 (UTC)

• Щодо рейх / райх підсумок щойно (09:47, 4 травня) підтвердив адміністратор Piramidion: Те, як ми записуємо складову частину рейх-/райх у відповідних словах, вирішують джерела та усталеність вжитку. В обговорені було показано, що усталеним варіантом є "рейхсвер", і доки це не зміниться, підстав перейменовувати статтю немає. Це консенсус адміністраторів та усіх учасників, які поважають українську мову і визнають правила Вікіпедії, а не надають їй епітети "несучасна, залишково совкова й змоскоквлена". Еге ж, "змоскоквлена". — Юрій Дзядик (о•в) 09:43, 5 травня 2017 (UTC).

  Чого і слід було сподіватися від «дружньо налаштованого» Ю. Дзядика. З вами неможливо дискутувати, бо ви іноді говорите неправду (придумали якесь тут «усталення» - а про Райхскомісаріат забули, про УІЖ - так само, і це можна продовжити). Стосовно «об'єктивності» Пірамідіона маю багато доказів. Не показник його дії - радше навпаки. Йому ж Кульпарків не дарма ввижався. --Д-D (обговорення) 10:18, 5 травня 2017 (UTC)

  Не приписуйте мені те, що не моє: "усталеність вжитку" — цитата, автор Piramidion, який щойно (09:47, 4 травня) підтвердив підсумок. Той самий Piramidion, який 16 липня 2016 перейменував «Рейхскомісаріат» на «Райхскомісаріат» та «Рейхскомісар» на «Райхскомісар», ось його підсумок: Перейменування Рейхскомісаріат → Райхскомісаріат. — Юрій Дзядик (о•в) 10:51, 5 травня 2017 (UTC).

  Ви власне не приписуйте мені того, чого й немає. І ви, так зрозумів, власне себе зарахували до «поважаючих укр. мову», а мене - ні. І про мою повагу, п. Юрію, чи неповагу, краще б не казали, а то ваша упередженість вже через край (то лі єщьо будєт?)... Так само, як і ваш такт (мова про наші з вами «взаємини»). Хоча - хіба можна від вас сподіватись інших дій (ви чому не прибрали зі своєї сторінки випад на мою адресу)? Щодо Пірамідіона - зі своїми «діями» він один зі «взірців» «конструктивізму» для мене. Іноді й він що добре робить - але то мені байдуже. Більше того, він частенько власне там є, де його й не треба було б. --Д-D (обговорення) 12:27, 5 травня 2017 (UTC)

• Особлива думка Гадаю, краще статтю перейменувати на Німецька імперія (1933—1945) (як зроблено в німецькій вікіпедії) і не морочити собі голову з тим, як передавати німецький дифтонг ei (рейх чи райх). Бо виходить кумедна ситуація — ведете суперечку за неофіційну назву держави, та ще й пропагандистське нацистське кліше.--Намѣсникъ (обговорення) 14:52, 11 травня 2017 (UTC)

• @Намѣсникъ: Термін "імперія" це калька з імперської російської історіографії. У німецькій вікіпедії de:Deutsches Reich 1933 bis 1945. Тут слово Reich має чотири переклади: держава, рейх, райх та імперія. Російська історіографія після Петра I змушена була творити імперії там, де їх ніколи не було. Петер (власний підпис лише латиною: Peter) ніколи не ніколи не отримав легітимно від Патріарха помазання на Царя, його вважали самозванцем та антихристом. Лише незадовго до смерті він був Сенатом проголошений Імператором, тобто переможцем. — Юрій Дзядик (о•в) 07:50, 28 травня 2017 (UTC).

• Хіба коректно оскаржувати другий поспіль підсумок в обговоренні одному користувачеві?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 12 травня 2017 (UTC)

  @UeArtemis: Але ж перший підсумок оскаржив Нікк (хоча перший підсумок був підведений тим же користувачем, що й оскаржив другий підсумок і взагалі тим же користувачем, який номінував на перейменування). Виходить, що формально він не вдруге поспіль оскаржує, а вперше, якщо не вважати оскарженням "попередній" підсумок Ю.Дзядика. Так виникло непорозуміння. Але маю надію, що у наступному підсумку нарешті поставлять крапку в цьому обговоренні і оскаржень не виникне --Flavius1 (обговорення) 08:26, 12 травня 2017 (UTC)

  випад приховано Забули к-чі, що каже УІНП? --Д-D (обговорення) 09:17, 13 травня 2017 (UTC)

  Це було не до Вас звернення, @Бучач-Львів:. @Flavius1:, дійсно, я заплутався в підписах. Бучач-Львів намагався підвести перший, а не оскаржити його. Вибачаюся за неуважність.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:00, 13 травня 2017 (UTC)

  @UeArtemis: випад приховано Не збираюсь зважати на думку к-чів, яким «до'дного місьця» рекомендації УІНП та сучасна фонетика. --Д-D (обговорення) 10:05, 13 травня 2017 (UTC)

• @Бучач-Львів: Оскарження (06:49, 5 травня) повторює спростовані аргументи: (а) "сучасне звучання слова Райх в німецькій мові" (слово Рейх здавна існує в українській мові), (б) "написання слова в сучасних академічних історичних виданнях" (в сучасних академічних історичних виданнях є обидва варіанти), (в) рекомендації УІНП (Вікіпедія відображає мову, тут заборонено виконувати рекомендації, які не сприйняті мовою). Тому оскарження йде по колу, формально недійсне. Але щось таки відчувається. Допоможу номінанту цього оскарження. Потрібно довести, (1) щодо гітлерівської Німеччини нормою літературної української мови є саме -райх-, а не -рейх-: райхскомісар, Третій Райх тощо; (2) корінь -рейх- є лише у давніших запозиченнях (див. вище у Франка, Грінченка тощо): рейх, рейхстаг, рейхсвер тощо, (3) ще щось новеньке, не спростоване, не заполітизоване. Тоді можна буде внести Третій Райх у список винятків, тобто слів, які суперечать словникам чи прикладам, але які перемогли у реальній літературній мові. Спробуйте це довести. Якщо не вийде, то буде завершене доведення з повним розглядом супротивних аргументів. — Юрій Дзядик (о•в) 10:17, 18 травня, уточнення 14:33, ping 17:16, 23 травня 2017 (UTC).

Особлива думка Пропоную розглянути перейменування на досить поширену, однозначну і неконфліктну назву Нацистська Німеччина. Досить поширена серед інтервікі: англ. en:Nazi Germany, чеськ. cs:Nacistické Německo, дан. da:Nazi-Tyskland, грец. el:Ναζιστική Γερμανία, ісп. es:Alemania nazi, італ. it:Germania nazista, словац. sk:Nacistické Nemecko, фін. fi:Natsi-Saksa, швед. sv:Nazityskland. Які є думки та аргументи? — Юрій Дзядик (о•в) 08:24, 28 травня 2017 (UTC).

@Dzyadyk: Чи можете ви це винести в окрему номінацію після закриття цієї? Тут фактично все обговорення присвячене питанню правопису, а ви переводите його в площину вжитку Р(е|а)йху проти Нацистської Німеччини, який ніхто тут і не обговорював — NickK (обг.) 09:38, 31 травня 2017 (UTC)

O.K. Добре, так і зроблю. — Юрій Дзядик (о•в) 19:49, 31 травня 2017 (UTC).

@Mykola Swarnyk: Якийсь час сайт не працював - але вже в минулому. Ось преса 1940-х про Третій Райх, а ось - про Третій Рейх. --Д-D (обговорення) 10:12, 1 червня 2017 (UTC)

• Це дійсно нові документи. Отже, неначе Третій Райх - 261, Третій Рейх - 59. Щоправда, вже Лист робітниці з Райху "на третій день цілий день спали" трішки не те, цей же лист 2, 6, 7, 8, тому потрібно уважно вивчити. — Юрій Дзядик (о•в) 10:14, 27 липня 2017 (UTC).
• Хибною є досить поширена думка, що термін Райх виник у часи окупації, є колабораційним. Так, у Львові Діло у червні 1939 року (ще за другої Речі Посполитої, за два роки до німецької окупації Львова) пише Райх (N134). У Києві колабораційне Нове українське слово у 1943 вживає Рейх (N192). — Юрій Дзядик (о•в) 16:22, 13 серпня 2017 (UTC).

 Коментар Панове років через 10-20 буде підсумок чи ні? Якщо ні, то може до Конституційного суду України звернення зробити А взагалі, як довго ця ступа буде тут бовтатись????? Це обговорення з купою оскаржень просто безпорадність Вікіпедії перед зухвалим просуванням казна чого. --Jphwra (обговорення) 10:46, 7 серпня 2017 (UTC)

Остаточний підсумок

Оскарження пана Бучач-Львів спирається не на правила Вікіпедії, а лише на позицію автора, тобто є свідомим порушенням ВП:НЕТРИБУНА, суперечить правилу (яке він називає "моментами безглуздому") ВП:МОВА.

Повторюю вчергове. У Вікіпедії, як у будь-якій енциклопедії, давно існуючі слова потрібно писати згідно тому, як увійшло це слово у наукові словники української мови. У словниках правопис повинен бути підтверджений прикладами. Заборонено користуватися словниками, які лише пропагують точку зору авторів, і не відображають реальність мови. Найбільш суворо заборонено впроваджувати у правопис слова власні погляди редактора Вікіпедії, які не спираються на реальну мову.

Правила Вікіпедії вимагають користуватися літературною українською мовою, не передбачають можливість державних інституцій, наприклад УІНП, втручатися у мову.

Добре відомо, що в основу сучасної української літературної мови лягли говірки Середньої Наддніпрянщини. Можливо, у Галичині дійсно говорять Райх, але це досі є діалектизмом, і не увійшло у літературну мову, не є нормою. Спроби ламати мову завершувалися трагічно.

Отже, підсумок підтверджується. Залишається Третій Рейх.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:22, 13 серпня 2017 (UTC).

Залишається додати, що:

• к-ч сказав неправду та зробив нетактовний закид «у свідомому порушенні ВП:НеТрибуна»
• оскарження к-ча Бучач-Львів, крім, звісно, особистих поглядів, базувалося на численних АД, в т. ч. академічних, та рекомендаціях УІНП.
• щодо «спроб ламати мову» - нонсенс, вона зараз і є поламаною (чи постполаманою). Бучач-Львів --37.55.63.42 14:27, 12 вересня 2017 (UTC)

Відновлення обговорення

у жовтні 2018

За моїми спостереженнями, за минулий рік з гаком у мові поза Вікіпедією термін "райх" вже майже витіснив "рейх", але строго щодо періоду 1933-1945. Тому відновлюю обговорення. — Юрій Дзядик (о•в) 09:46, 4 жовтня 2018 (UTC).

@Dzyadyk: Ви можете навести якісь докази цього? Google Scholar, Третій Рейх з 2017 року: 22 результати. Google Scholar, Третій Райх з 2017 року: 7 результатів. Google, Третій Рейх за рік: 752 результати. Google, Третій Райх за рік: 221 результат. Загалом відношення порядку 3:1 на користь Рейху. Назвати це словом витіснив ніяк не можна. Можливо, ситуація зміниться, коли/якщо вийде новий правопис, але наразі це все в умовному способі. Чи можете ви пояснити, які саме суттєво нові аргументи з'явилися з часу підбиття підсумків? — NickK (обг.) 16:30, 4 жовтня 2018 (UTC)

Тут треба говорити про те, чи перестали деякі к-чі не помічати очевидного та зросійщувати-зсовічувати надалі цю "вікіпедію українською мовою". Або назвіть її вікіпєдія. Тоді усе буде ясно.

•  Проти Хіба є нові аргументи? --ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 6 жовтня 2018 (UTC)

• Не зміг перевірити, чомусь браузер не дає жодного числа. Вірю на слово. Дякую. Знімаю. Мої спостереження, швидше за все, нерепрезентативні. — Юрій Дзядик (о•в) 14:49, 9 жовтня 2018 (UTC).

у жовтні 2019

 За @Dzyadyk: Насьогодні: в Енциклопедії історії України, в Українському історичному журналі, в україномовній Вікіпедії у статтях Беньямін Райх, Вільгельм Райх, Джеремі Райх, Марсель Райх-Раніцкі, Стівен Райх, Фердинанд Райх за тим самим правилом Reich — Райх. --Ejensyd (обговорення) 14:53, 19 жовтня 2019 (UTC)

У Вікіпедії щодо періоду 1933-1945, багато термінів з Райх-. Райхскомісаріат: Райхскомісаріат Україна, від створенння 12 березня 2005, див. Вікіпедія:Перейменування статей/Райхскомісаріат Україна → Рейхскомісаріат Україна (2016), Райхскомісаріат Остланд (з 13 листопада 2012‎), Райхскомісаріат Норвегія (з 15 травня 2013), Райхсмарка, Райхспфенніг, Райхсштатгальтер. Хоча не менше з Рейх-: Рейхсвер, Рейхсканцлер, Рейхсмаршал, Рейхсфюрер-СС, Рейхсмаріне тощо. Підпал Рейхстагу у 1933. — Юрій Владиславович (о•в) 15:30, 19 жовтня 2019 (UTC).

До речі, якщо посилатися на АД часів СРСР, то треба в усій радянській літературі прибрати «Хайль Гітлер!», бо в дуже авторитетному джерелі — збірці документів, виданих за наказом Сталіна Міністерством закордонних справ СРСР (офіційне видання!), написано «Хейль Гітлер!». Див.: Документы и материалы кануна второй мировой войны. Том I. Ноябрь 1937 — 1938 г.г. / М-во иностр. дел СССР: Из архива М-ва Иностр. Дел Германии.— М.: Гос. изд-во политич. лит-ры, 1948.— 368 с., Документы и материалы кануна второй мировой войны. Том II. Архив Дирксена (1938—1939 г.г. / М-во иностр. дел СССР.— М.: Гос. изд-во политич. лит-ры, 1948.— 288 с.--Ejensyd (обговорення) 15:13, 19 жовтня 2019 (UTC)

Можете купити собі книгу Вільям Ширер «Злeт i пaдiння Тpeтьoгo Paйxу. Icтopiя нaциcтcькoї Нiмeччини. Тoм 1»--Ejensyd (обговорення) 17:39, 19 жовтня 2019 (UTC)

•  За Підтримую здоровий глузд -NachtReisender (обговорення) 17:51, 19 жовтня 2019 (UTC)
• @Dzyadyk та Ejensyd: Що конкретно змінилося з часу підсумку два роки тому? Новий правопис щодо саме -ei- у німецькій мові залишає -ай- для нових та -ей- для старих запозичень. Усі ж інші факти були відомі під час попереднього обговорення — NickK (обг.) 20:55, 19 жовтня 2019 (UTC)

• Вікіпедія:Перейменування статей/Мангеттен → Манхеттен#Підсумок, нова політика у Вікіпедії, недвозначне пояснення: має значення лише те, як вживає найпрогресивніша партія, за спробу продовжити обговорення - негайно тиждень блокування. Різниця у тому, що там є офвікі поради невідомих радників diff, і Andriy.v мав гарний відпочинок після виконаної роботи. — Юрій Владиславович (о•в) 08:22, 20 жовтня 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: Про яку нову політику мова? Вона закріплена десь формально чи її придумали ви?

  У мене враження, що блокування за ВП:НДА було цілком слушним, і ви з нього не зробили висновків. Зараз ви одночасно оскаржуєте Мангеттен як занадто прогресивний та оскаржуєте Рейх як занадто консервативний. Найкращим описом ваших дій є саме доведення до абсурду для наочного прикладу, бо натомість спільнота отримує два вже майже вічні обговорення — NickK (обг.) 09:33, 20 жовтня 2019 (UTC)

NickK-у! Знов? — Юрій Владиславович (о•в) 14:18, 23 жовтня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Це ви знов, причому в протилежний бік від попереднього знов — NickK (обг.) 16:45, 23 жовтня 2019 (UTC)

А звідки взагалі така запопадливість перейменувати «Рейх» на «Райх» ??? Ми це слово запозичили не вчора... Воно усталене в словниках. Так, зараз у німецькій мові це слово вимовляється як райх. Але чи є це підставою перейменовувати назву в українській вікіпедії?. Адже і Wien зараз не звучить «Відень»... Це я до того, що запозичення «Рейх» відбулось не сьогодні і не вчора. Навіщо йти на догоду деяким фрікам, які пропонують 300-400-річне запозичення передавати сучасними правилами ??? — Це написав, але не підписав користувач V Ryabish (обговорення • внесок) 12:02, 20 жовтня 2019.

@V Ryabish: мова насамперед про Третій Райх, час 1933-1945. Транслітерація нім. -ei- як -ай-, -яй- (Гольштайн, Ляйпціг) є символом, вказує на підлесливість, догідливість (рос. подобострастие, 1, 2, 3), запопадливість перед нацистами, які відкрито проголосили програму винищення слов'ян як Untermenschen, слов'яноцид, де українці, поляки росіяни, хорвати, серби мали винищити кожен кожного. Поза рамками цієї політики колонізації нім. -ei- завжди традиційно транслітерується як -ей-: рейхстаг, Другий Рейх. — Юрій Владиславович (о•в) 15:26, 23 жовтня 2019 (UTC).

Я не розумію, для чого Ви вплітаєте політику в обговорення мовознавства там, де цього робити не варто? Чим другий рейх відрізняється від третього з точки зору лінгвістики?

Я не знаю німецької мови, але знаю, що буквосполучення ei ми віддавна передаємо як ей, але зараз в німецькій мові воно звучить як ай. Ось такий от конфлікт. Я пропоную його вирішити наступним чином:

• Давні запозичення передавати через ей. В т.ч. «Третій рейх»
• Нові запозичення (в т.ч. прізвища сучасників чи інші власні назви) передавати через ай.

Стосовно того, як визначити давність чи сучасність - я би пропонував строк 3-4 покоління (75-100 років). Хоча це можна обговорити. Також слід звертати увагу на рівень вжитку (наприклад, як Фрейд став Фройдом - хоча там інший дифтонг, але ідея, я думаю, зрозуміла).

З повагою,--V Ryabish (обговорення) 18:04, 23 жовтня 2019 (UTC)

@V Ryabish: ця пропозиція (як і моя) суперечить фактам: Фердинанд Райх, 1799—1882; Вільгельм Райх, 1897—1957, тощо. — Юрій Владиславович (о•в) 18:34, 25 жовтня 2019 (UTC).

Нічому вона не суперечить. Одне й те саме слово могло запозичуватись у різний час і за посередництва різних мов, не завжди напряму. В нас є, наприклад, Кентавр, але Альфа Центавра, хоч походять від того самого слова Κένταυροι--V Ryabish (обговорення) 18:39, 25 жовтня 2019 (UTC)

•  За Панове @NickK:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @V Ryabish:! А що ви думаєте про безграмотних філологів та редакторів із АН України, що у своєму виданні Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2003—2019. — ISBN 966-00-0632-2., припускаються грубих помилок, які не можуть собі дозволити висококваліфіковані вікіпедисти? Оці безграмотні філологи пишуть Райх:

• РАЙХСКОМІСАРІАТ УКРАЇНА, ОПЕРАТИВНИЙ ШТАБ РАЙХСЛЯЙТЕРА РОЗЕНБЕРГА, полки 2-ї танк. д-зії СС "Райх" (ПРАЗЬКЕ ПОВСТАННЯ 1945), Райх вступив у конкурентну боротьбу зі "старими" колоніальними імперіями (НІМЕЧЧИНА) і, якщо продивитися усю Енциклопедію, то й ще знайдеться. А ми,— тобто вікіпедисти,— все одно не будемо піддаватися і будемо боротися за Рейх.

А німці що кажуть? — Reich --Ejensyd (обговорення) 18:24, 25 жовтня 2019 (UTC)

Мушу ще усім вам подякувати за цікаву книжку Війна і міф. Невідома Друга світова, що її знайшов, поки дивився на Райх—Рейх.--Ejensyd (обговорення) 18:31, 25 жовтня 2019 (UTC)

• Ті філологи дійсно безграмотні. Або політично заангажовані. Ми сотні років вживали слово «рейх», а вони тепер пропонують «райх». На тій підставі, що змінилась вимова у німецькій мові. Чи є зміна вимови в мові-джерелі (не тільки німецькій ) підставою змінювати українське слово? Так нам доведеться не одну тисячу слів міняти. Питання - для чого?--V Ryabish (обговорення) 18:36, 25 жовтня 2019 (UTC)

• @V Ryabish: Та не вимовлялося воно Рейх, то калька з російської. А у російських джерелах є ще й Хейль! замість Хайль!--Ejensyd (обговорення) 18:42, 25 жовтня 2019 (UTC)

• Ага, а в івриті не вимовлялось «Ісус» (це калька з грецької), а вимовлялось «Ієшуа». Може й тут «очистимо» українську мову ?--V Ryabish (обговорення) 18:47, 25 жовтня 2019 (UTC)

• @Ejensyd: Мене цікавить лише те, які ж із цих джерел є новими порівняно з попереднім обговоренням. В обговоренні вище ЕІУ згадувалася ще в найпершому коментарі, тож очевидно врахована в підсумку. Райх/Рейх можна обговорювати вічно, і з будь-яким рішенням завжди буде критична маса невдоволених. Але вічне обговорення не є ціллю Вікіпедії та відбиратиме час. Є суттєво нові аргументи, здатні змінити попередній підсумок — нове обговорення має сенс, але якщо нема аргументів — не має сенсу й обговорення — NickK (обг.) 22:55, 25 жовтня 2019 (UTC)

•  За Райх, бо окрім інших наведених аргументов, в додаток оригінальне слово вимовляється саме Reich (рАйх), а не Räich (рЕйх)--З повагою, Гатерас (обговорення) 02:18, 14 листопада 2019 (UTC)
•  За, як і раніше, за початково наведеними аргументами.--PsichoPuzo (обговорення) 10:47, 14 листопада 2019 (UTC)

Уточнююче питання до відновлення обговорення

Ejensyd, я правильно розумію, що нових аргументів у цьому відновленому обговоренні з часу попереднього обговорення і підсумку — не було? --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 14 листопада 2019 (UTC)

• Зважаючи на активність користувача у Вікіпедії, трактую відсутність відповіді як підтвердження того, що нових аргументів у відновленому обговоренні немає з часу попереднього обговорення і підсумку. Обговорення закрите без підсумку як таке, що порушує настанову ВП:НДА, користувач дістане попередження. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 19 листопада 2019 (UTC)