Вікіпедія:Перейменування статей/Футзал → Міні-футбол

Футзал → Міні-футбол

На, скажімо так, пострадянських теренах назва "міні-футбол" для цього виду є більш поширеною. Крім того, є ще один вид, який теж називають футзалом -- це ru:Футбол в залах, з якого теж відбуваються чемпіонати світу. Зважаючи на це, пропоную основною назвою для статті зробити "міні-футбол". Можливо, назву "футзал" варто віддати навіть дизамбігові--Unikalinho (обговорення) 08:44, 23 січня 2017 (UTC)

•  Проти, твердження про популярність назви міні-футбол нічим не підтверджена. Спорт в Україні розвивають Асоціація футзалу України та Федерація футболу України (під назвою футзал). В офіційному Реєстру визнаних видів спорту в Україні теж футзал (номер II.104.). Років 15 тому його справді називали міні-футболом, але (ймовірно, після 2002 року) вжиток змінився на користь футзалу. Тож насправді навпаки, в Україні основною назвою цього виду спорту є саме футзал. Стаття ж Футбол у залах існує окремо і так і має існувати окремо, бо цей вид спорту в Україні наразі вже фактично не існує, тож неоднозначності немає — NickK (обг.) 10:41, 23 січня 2017 (UTC)

  Щодо офіціозу, то Асоціація футзалу України зрівноважується Асоціація міні-футболу Львівщини -- тобто на цьому рівні вживаються обидві назви. Ну а щодо неофіційного вжитку, то тут власне й підключається другий аргумент, про оцей Футбол у залах, який теж називають футзалом (і це незалежно від його популярності саме в Україні). Тому вже що-що, а дизамбіг потрібен -- от навіть і я, без такого дизамбігу, й не здогадався, що в нас стаття про "футбол у залах" існує. Питання лише в тому, як цей дизамбіг назвати -- Футзал чи Футзал (значення)--Unikalinho (обговорення) 02:01, 25 січня 2017 (UTC)

  Сайт Федерації міні-футболу Львівщини називається http://futsal.lviv.ua/ , до того ж на ньому висить старий логотип АФУ, з якого видно, що раніше вона була Асоціація міні-футболу України, але згодом була перейменована на Асоціація футзалу України (чіткої дати не знайшов). Більше того, Федерація міні-футболу Львівщини проводить Чемпіонат Львівщини з футзалу, що ще більш послаблює ваш аргумент про те, що назва міні-футбол більш поширена: навпаки, видно, що ця назва стає все менш поширена.

  Стосовно другого аргумента, то він логічний за наявності кількох видів спорту, близьких за популярністю. Однак Футбол у залах очевидно не є популярним. Тут можна провести таку аналогію: окрім футболу, є ще американський футбол, який так само розвинутий в Україні, але це зовсім не означає, що статтю футбол потрібно на щось перейменовувати, оскільки футбол є очевидно найпопулярнішим видом спорту з такою назвою — NickK (обг.) 09:57, 25 січня 2017 (UTC)

  Стосовно другого в мене відразу є проста відповідь. У нас є Вікіпедія не України, а українською мовою. Футбол у залах є популярним у Південній Америці, де є укр. діаспора. Крім того, чемпіонат світу 2015 із цього виду транслювався на каналах із зрозумілою для укр. глядача мовою мовлення. Тому знову ж таки дизамбіг потрібен, а паралель з американським футболом некоректна, бо останній у нас взагалі не називають "футбол"--Unikalinho (обговорення) 10:05, 26 січня 2017 (UTC)

  Почну з неаргументу: американський футбол називають просто футболом у Північній Америці, де ще численніша українська діаспора. Для прикладу, ось стаття в газеті «Свобода». Що зовсім не підстава перейменовувати статтю, бо плутанини від цього не виникає, в Україні назви цих видів спорту чітко різні.

  А тепер справжній аргумент номер один: футбол у залах в Україні сам не називає себе футзалом. Відповідна федерація називається ГРОМАДСЬКА ОРГАНІЗАЦІЯ "УКРАЇНСЬКА ФЕДЕРАЦІЯ ФУТБОЛУ В ЗАЛАХ І МІКРОФУТЗАЛУ" (ГО "УФФЗМФЗ") (ЄДРПОУ 39664083). Більше того, вона настільки маловідома, що не має навіть власного сайту і взагалі не згадується в україномовних джерелах. Тож маємо дуже малопоширений вид спорту, назва «футзал» для якого до того ж не є основною.

  І справжній аргумент номер два: навіть якби була неоднозначність, це не може бути підставою перейменовувати статтю футзал. Останнім часом маємо чітку тенденцію на зсув вжитку з міні-футболу на футзал, тож наявність іншого виду спорту не може бути підставою для перейменування сучасної назви футзал на застарілу міні-футбол. Можна створити неоднозначність Футзал (значення), можна обговорювати доцільність перейменування Футзал на Футзал (FIFA) або інше уточнення, але підстав повертати вже неактуальну назву Міні-футбол немає — NickK (обг.) 11:04, 26 січня 2017 (UTC)

• @NickK: По пунктах

1. Ви впевнені, що в тій газетній статті під словом "футбол" саме американський футбол мається на увазі? Якщо так, то на чому ця впевненість базується?
2. Ніхто не каже, що назва "футзал" для футболу в залах є основною. І ніхто не пропонує перейменовувати футбол у залах на футзал
3. Добре, тоді пропоную обговорити доцільність перейменування Футзал на Футзал (FIFA) або інше уточнення. А назву футзал віддати дизамбігові. Насправді назва "футзал" -- це скорочення від "футбол у залах". Ми знаємо, що цей вид спорту є старішим за "міні-футбол" -- останній виник уже на початку 1990-х, відомо чому. Але, зважаючи на те, що саме "міні-футбол" перейшов під егіду ФІФА, нічого дивного, що він стрімко зріс у популярності, і назву "футзал" отримав уже як аналогія до старого "футболу в залах" (припускаю, що саме через те, що дехто реально плутав ці два види). Тому позбавляти "футбол у залах" його скороченої назви "футзал" є неправильним, і це має бути відображено в дизамбігові --Unikalinho (обговорення) 06:14, 28 січня 2017 (UTC)

• А чому Ви пінгуєте користувача Nick? Він у цьому обговорені участі не брав та й не українець наче.--Andriy.v (обговорення) 06:35, 28 січня 2017 (UTC)

  Знову не читаєте написаного тексту...--Unikalinho (обговорення) 06:36, 28 січня 2017 (UTC)

  Я просив раніше - будь ласка, переконайтеся, що ви 'пінг' правильного користувача. Якщо ви не в змозі читати і ввівши правильне ім'я користувача, будь ласка, скопіювати і вставити ім'я користувача, який ви хочете "пінг". Це прикордонна некомпетентність і робить вам великий Dis-сервіс. Nick (обговорення) 10:58, 28 січня 2017 (UTC)

  Тільки Ви, мабуть, не мене просили... Гаразд, буває... може там технічна неточність при копіюванні... проїхали--Unikalinho (обговорення) 18:02, 28 січня 2017 (UTC)

@Unikalinho:

1. Звісно, впевнений, подивіться учасників матчу — це дві відомі команди з американського футболу.
2. Тоді й нема неоднозначності
3. Насправді історія футзалу в колишньому СРСР зовсім інша. Міні-футбол походить ще з 1950-х років, коли грали у футбол на хокейних майданчиках командами 6х6, і ніякого стосунку до FIFA чи AMF тоді це не мало. У 1989—90 роках Федерація футболу СРСР почала розвивати міні-футбол за правилами ФІФА, звідти ж він пішов і в незалежну Україну, десь у районі 2000-х років перейменувавшись на футзал (слідом за тим, як і сама ФІФА стала називати цей вид спорту futsal). Футбол у залах (футзал AMF) повністю обійшов Україну стороною, тож і плутати нема з чим. Максимум можна в шапці поставити {{Не плутати}} — цього цілком вистачить, щоб показати, що вид спорту AMF теж можуть так називати — NickK (обг.) 14:51, 28 січня 2017 (UTC)

1. На якій сторінці подивитись? Читати всю статтю я не зобов'язаний
2. Чому нема? Обидва ж називають футзалом
3. Але він (футбол у залах) не обійшов стороною світ. А україномовні читачі живуть не тільки в Україні--Unikalinho (обговорення) 18:02, 28 січня 2017 (UTC)

Щоб не йти зовсім в офтоп, пропоную все ж сконцентруватися на футболі в залах: чи можете ви навести україномовні джерела, де футбол у залах AMF називають футзалом? Адже це єдиний спосіб показати, що неоднозначність настільки важлива, що {{Не плутати}} не вистачить — NickK (обг.) 14:36, 29 січня 2017 (UTC)

У самій статті про цей вид є наведене одне таке джерело. [1]. Цього має бути досить--Unikalinho (обговорення) 02:57, 30 січня 2017 (UTC)

Це одне джерело, і те заангажоване. У вступі чітко подана назва: Федерація футболу в залах і мікрофутзалу. А от у самому інтерв'ю Соколов називає свій вид спорту футзалом, а інший називає міні-футболом або футзалом ФІФА (Держава приділяє більше уваги міні-футболу - футзалу ФІФА). Журналіст, схоже, просто змішує ці два види докупи (В Україні "футзал" раніше називали міні-футболом). Заангажованість джерела видна з того, що метою Соколова є розкрутка футболу в залах (AMF) і він закликає розвивати свій вид спорту на противагу футзалу ФІФА. Одне заангажоване джерело ніяк не свідчить про вжиток — NickK (обг.) 10:29, 30 січня 2017 (UTC)

@NickK: До 1990-х ФІФА не цікавилась футзалом почало лише з 90-х, створивши відмінні правила від AMF), на відміну від FIFUSA (нині AMF). СРСР ніяким боком не могла розвивати футзал за правилами ФІФА. Для мене, вибачте, але футбол у залах це якась неправильна калька з рос.мови --くろねこ ^Обг. 11:20, 30 січня 2017 (UTC) 

@AlexKozur: Можете не вірити, але саме так воно і було. Ось стаття про історію футзалу (міні-футболу) в СРСР, і послідовність була саме така: в 1989 ФІФА запровадила правила футзалу (міні-футболу), а в 1990 Федерація футболу СРСР (член ФІФА) провела перші змагання за цими правилами — NickK (обг.) 11:57, 30 січня 2017 (UTC)

Яка різниця -- заангажоване, не заангажоване... Однієї згадки в джерелах уже досить для створення редиректа--Unikalinho (обговорення) 16:44, 30 січня 2017 (UTC)

Я вам вище навів одне джерело, яке називає американський футбол просто словом футбол. Перейменуємо на Футбол (ФІФА)?

Якщо серйозно, однієї згадки в джерелах може бути достатньо для того, щоб поставити на Футзал {{otheruses}} або {{не плутати}}. Але однієї згадки недостатньо, щоб показати рівноправність двох значень — NickK (обг.) 17:08, 30 січня 2017 (UTC)

Якщо це дійсно так (а я просив це довести), то теж створити редирект потрібно. Наприклад футбол (американський) на Американський футбол А дизамбіг зовсім не передбачає рівноправність двох значень. Так, у випадку футболу можна створити Футбол (значення)--Unikalinho (обговорення) 03:50, 1 лютого 2017 (UTC)

@Unikalinho: Чому такий варіант (збереження за статею назви Футзал та дизамбіг Футзал (значення)) не підходить тут? — NickK (обг.) 12:38, 1 лютого 2017 (UTC)

В розумінні слова "футзал", як на мене, нема такої однозначності, як у розумінні слова "футбол". Але, зрештою, якраз це (тобто доцільність збереження за статею назви Футзал та дизамбіг Футзал (значення))) ми й обговорюємо тут--Unikalinho (обговорення) 13:22, 1 лютого 2017 (UTC)

На жаль, ви досі не навели аргументів, які б підтримували б цю позицію (В розумінні слова "футзал", як на мене, нема такої однозначності, як у розумінні слова "футбол"). Саме тому через паралель з футболом я намагаюся зрозуміти в чому ж відмінність. Наразі ми маємо таке:

1. В Україні офіційно назви футбол та футзал мають рівно по одному виду спорту (критерій: назва в реєстрі, назва відповідної федерації).
2. Усі види спорту, які могли б претендувати на назви футбол або футзал, мають інші офіційні назви.
3. Усі види спорту, які могли б претендувати на назви футбол або футзал, прийшли в Україну значно пізніше за ті, що мають офіційні назви футбол та футзал, та не є ні розвинутими, ні популярними
4. В україномовних авторитетних джерелах назви футбол і футзал асоціюються з видами спорту, які мають відповідні офіційні назви. Наразі відомо лише по одному випадку, коли під назвами футбол і футзал відповідно мають на увазі інші види спорту.

@Unikalinho: З яким із цих тверджень ви не згодні? — NickK (обг.) 13:56, 1 лютого 2017 (UTC)

Я не згідний з існуванням Вашого першого і третього тверджень, бо в нас не Вікіпедія України, а міжнародний проект Вікіпедія українською мовою. В деяких інших країнах під "футзал" взагалі плутанина, бо там обидва ці футзали досить розвинені. І цих «деяких інших країн» є не одна (як у випадку з футболом), а вся Латинська Америка і Росія. Тому тут уже маємо відмінність від слова "футбол". Далі. Футбол і американський футбол є досить різними видами спорту, тоді як Міні-футбол і Футбол у залах реально подібні -- там лише деякі нюанси правил різняться. Ось друга причина, чому не можна застосовувати до «футболів» і «футзалів» однаковий підхід. Докази того, що «футбол у залах» подібний до «міні-футболу» є тут (набрати "Футбол в залах" і переглянути якусь із трансляцій, які Вам буде запропоновано). Ну реально вже доведення до абсурду починається, коли Ви мені кажете доводити очевидні речі--Unikalinho (обговорення) 20:40, 1 лютого 2017 (UTC)

@Unikalinho: Добре, тоді чи можете ви навести щодо першого і третього сайти міжнародних або національних федерацій інших країн (крім України), які б українською мовою називали «футзалом» інший вид спорту? Якщо таких немає, можливо, така інформація є в місцевих спортивних або діаспорних ЗМІ українською мовою? Ми ж обговорюємо і назву статті українською, а не іспанською для Латинської Америки чи російською для Росії. Мені наявність таких джерел видається зовсім не очевидною, принаймні я таких не знаю — NickK (обг.) 22:20, 1 лютого 2017 (UTC)

Ми не обговорюємо перейменування Футбол у залах на Футзал чи Футзал (AMF) як основної назви. Ми обговорюємо питання редиректу та дизамбігу. Наприклад, у дизамбігу можуть бути дві позиції: перша -- [[''Назва статті про футзал ФІФА''|Футзал]], друга -- [[''Назва статті про футзал АМФ''|Футзал]]. Про редирект тут взагалі очевидно -- створити Футзал (AMF) як редирект на Футбол у залах. Для такого не обов'язково такі потужні джерела -- достатньо й того, що я навів. Подібний дизамбіг можна навіть і для футболів створити -- але тут різниця в тому, про що я написав вище--Unikalinho (обговорення) 02:40, 2 лютого 2017 (UTC)

То я саме це й пропоную: залишити цю статтю в спокої та створити пропонований вами дизамбіг Футзал (значення) — NickK (обг.) 18:48, 2 лютого 2017 (UTC)

Ну то сходимося на цьому тоді--Unikalinho (обговорення) 09:39, 7 лютого 2017 (UTC)

•  Проти під егідою AMF під егідою ФІФА Це все футзал лише під різними "прапорцями", тому що виник конфлікт. І як було сказано вище популярніша назва є саме футзал. --くろねこ ^Обг. 11:27, 27 січня 2017 (UTC)

  Все ж таки не зовсім. Див. ru:Сравнение видов футзала. Трохи різні види--Unikalinho (обговорення) 06:18, 28 січня 2017 (UTC)

  • @Unikalinho:  цитую: „известными также как футзал ФИФА и футзал AMF“. ru:Чемпионат мира по футзалу (AMF) чого ж тоді не футбол у залах? Не дивіться на рувікі, а то тільки безлад робиться більший. Через калькування з рувікі у нас дві статті про один футзал. Їх краще або назвати футзал ФІФА та футзал AMF, або об'єднати (P.S.: перший ЧМ AMF газета Бразилії). --くろねこ ^Обг. 10:52, 28 січня 2017 (UTC)

    Я лише про те, що є два подібні види спорту, які так чи інакше називають футзалом--Unikalinho (обговорення) 17:55, 28 січня 2017 (UTC)

•  Проти На сайті збірної називається Футзал.--Andriy.v (обговорення) 06:28, 28 січня 2017 (UTC)
• Підсумок: номінатор погодився на збереження за статею поточної назви та створення дизамбігу Футзал (значення), заперечень проти такого варіанту не було, тож не перейменовано — NickK (обг.) 13:31, 12 лютого 2017 (UTC)