Вікіпедія:Перейменування статей/Х'юго Ґернсбек → Х'юго Гернсбек

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Х'юго Ґернсбек → Х'юго Гернсбек[ред. код]

ред. № 16126091 - порушення політики ВП:МОВА. Було перейменовано з Г'юго Гернсбек на Х'юго Ґернсбек без АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:35, 11 вересня 2016 (UTC)[відповісти]

Це якесь осіннє загострення ґ-фобії? Почніть з того, що ім'я має бути Гюго, або радше Г'юґо а там уже копайте, що накопаєте - це мабуть єдине знайдене вами згадування в інтернеті? Усталене вживання на підставі однієї згадки? Дуже і дуже сумнівна пропозиція. Ваші земляки просували українізацію, а ви всі свої зусилля спрямовуєте на ресовєтизацію - сумнівна ціль! Прізвище походить від Gernsbacher - там хер в кінці а не напочатку. Напочатку Ґерн (охочий). Для людей з елементарним чуттям до мов це звучить саме так - з твердим Г. Також подивіться куди хто перейменовував і скільки разів... і премію також. Нещасна країна з такими доброзичливцями! Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Це правило § 87. G, H чинного правопису. І не вбачаю в ґеканні жодної українізації. Звук характерний для російської та польської, а не української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:21, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
І хто кого дурить? § 87. G, H ....Гюго... і де ваше Х'юго? В "та інших"? Тут бачимо, а тут очко заплющуємо. З тим самим успіхом я скажу що Ґернсбек передбачений у § 15, і под.. Але оскільки прізвище явно походить від німецької географічної назви Gernsbach - то згідно з пунктом 19 Інструкції з передачі українською мовою німецьких географічних назв і термінів. Вид. 1 - К.: Міністерство екології та природних ресурсів України, 2001. має писатись через літеру Ґ. Інструкція видана на виконання Закону України і є, таким чином, частиною законодавства. Але що це я вам тут тлумачу - для вас же солодко бринить одна струна, чітко настроєна на рішення Пленумів КПСС "про мінімальні розбіжності..." і т.д. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:49, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Знов якісь КПРС поперли замість мовознавчих аргументів... "Вікі не трибуна". Гюго це з іншої мови. Я, до речі, не проти і Г'юго, якщо буде україномовне АД. Щодо того, хто кого дурить: "Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих" - це прізвище до переліченого не належить.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
"а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под." - вибачте, але де тут "подібне"? Це ж прізвища-слова з категорії українські/давнозапозичені/зукраїнізовані. Слово, по-перше, не питоме, по-друге, запозичене нещодавно, по-третє, морфологічно не зукраїнізоване (де, наприклад, ікавізм в ньому?).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
А інструкція міністерства ЕКОЛОГІЇ не встановлює мовну норму та є документом виключно для внутрішнього користування. Для адептів інструкцій міністерства екології: існує документ, який закріпляє право встановлювати мовну норму ЛИШЕ ЗА МІНІСТЕРСТВОМ ОСВІТИ: ПОСТАНОВА від 22 квітня 2013 р. № 298 Про затвердження Порядку затвердження словників української мови і довідників з українського правопису як загальнообов’язкових довідкових посібників при використанні української мови та офіційного видання таких довідників--ЮеАртеміс (обговорення) 06:05, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Не зукраїнізоване бо русифіуковане. А може бути не русифіковане бо зукраїнізоване? Одне міністерство написало одне, інше написало інше. Встановлення правильності передачі географічних назв регламентується Законом, не постановою КМ Азарова-Табачника, (на виконання закону Колесніченка-Ківалова), розумієте ієрархію документів? Постанова КМ не діє в частині, в якій суперечить закону про географічні назви (Ющенка). І взагалі постанова стосується словників а не слів. Видана в 2013 році, а інструкція в 2001. Махаєте чим будь аби помахати. Але хто тут чого дотримується? Адже звука «ґ», за вашим твердженням, «нє било і нєт». Вийшли з КПСС але КПСС не вийшов. Про ікавізм ви також щось недодумали до кінця. У словах Ґалаґан, Ґудзь є ікавізм? Ґернсбек має містити ікавізм? Чи Г'юґо? Mykola Swarnyk (обговорення)
Гекання жодним чином не є русифікацією. Саме ґекання є фонетичною русифікацією. Ікавіз же ж просто як приклад. Зокрема слово ґніт відверто українізоване, бо має ікавізм. Ви мені процитуйте цей "закон Ющенка", який вказує нам писати прізвище Гернсбек через Ґ. А так: правопис не парафія екологів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:29, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Саме русифікацією і є. літеру Ґ вввів ще Мелетій Смотрицький, проте з приєднаннням до Росії та наступною забороною українського правопису, вона перестала вживатися як показник українськості у текстах, бо в офіційному російському алфавіті такої літери не було. На землях Австро-Угорщини вона зберігалася. Тому за рішеннням консиліуму найвторитетніших філологів УРСР в Харкові вона включена до правопису. Та після самогубства Скрипника програма українізації була згорнута та правопис зазнав нової тотальної русифікації.--Yasnodark (обговорення) 13:30, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
І особливість зазначених прізвищ в тому, що вони мають значення в ролі загальних назв. Наш літератор не є загальною назвою, на відміну від ґалаґана (рос. поплавок) та ґудзя (рос. шишка, пуговица).--ЮеАртеміс (обговорення) 13:37, 12 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
А от Юрій Шевельов пов’язував гекання з посередництвом російської мови. І судячи з того, за яких умов повертається ґекання, він мав рацію. А наведене джерело взагалі з часів, коли такої літери в алфавіті не було. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:34, 19 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Старі джерела актуальні, якщо не суперечать правопису. Правопис змінився в бік розширення використання И - це не наш випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:26, 19 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
До речі, у моєї матері ґекання розвинулось зовсім нещодавно після Інтера та російського телебачення, де вимова так поставлена. Серед україномовних же ґекання це радше політична воля, аніж природне мовлення.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:33, 19 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Складність у тому, що правопис інтерпретують по-різному. Не може бути політичної волі в тому, щоб передавати іншомовний /g/ українським /g/. Передавати іншомовний звук самим собою при запозиченні — суто природне мовне явище. В українській мові ми зазвичай саме так і робимо! Якщо навіть з російської слова почали запозичуватися з ґеканням — то це тільки підтвердження природності такого процесу. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:03, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Природною є адаптація, що й маємо в більшості слів. Ґ, як я зазначав не раз, з'являлося історично в народній мові на місці К (куля->ґуля, крати->ґрати, к бісу->ґ бісу), лише потім книжники запровадили ґекання в таких словах, як ґрунт (люди гекали і гекають в таких словах [1]). Розділ III. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ нам каже використовувати тут Г. Про використання Ґ там нічого немає. В правилі § 15. Літера Ґ йде мова про загальні давні запозичення та прізвища, які є цими давніми запозиченнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
 Проти персону звуть Х'юґо Ґернсбек. Саме так його називає найавторитетніший критик-фантастикознавець, засновник Ассоциації американських письменників-фантастів та її перший президент Деймон Найт, ім'я якого отримала найпрестижніша премія за заслуги перед жанром.
https://www.youtube.com/watch?v=dJJmvUF7DG0 .
Він балакає українською?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 6 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]
Я гадаю, кому, як не йому, краще знати. Тож не треба винаходити укр. велосипед, якщо Ґернсбека звали Х'юґо, а прізвище звучить як Ґернсбек. Можливо колись він і був Гуго та його американським сучасникам це було невідомо. Все інше — від лукавого. Премію назвали на його честь. Тож вона також має носити назву «Х'юґо», що ж стосується другої приголосної в імені, то тут питання залишаються , проте це не так суттєво. --Yasnodark (обговорення) 13:30, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Ваші вуха не АД з орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
То скористайтеся своїми. Бо слова найавторитетнішого критика жанру саме є АД. --Yasnodark (обговорення) 15:40, 6 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]
Не знаю, що там люди робили з ґрунтом, але відсутність бібліографії на слово грунт каже багато. Історія появи ґ не стосується потенціалу її функціонування. А якщо фільтрувати погані звуки, то перший кандидат на виліт — ф. Якщо §87 каже писати г, то чому ви пишете Х’юго, а не Г’юго? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:21, 5 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]
Бо його усі звали сами Х’юґо. А нашому алфавіті ще ніхто літеру "Х" не заборонив, а персону звуть саме Х'юґо Ґернсбек. Саме так його називає найавторитетніший критик-фантастикознавець, засновник Ассоциації американських письменників-фантастів та її перший президент Деймон Найт, ім'я якого отримала найпрестижніша премія за заслуги перед жанром. https://www.youtube.com/watch?v=dJJmvUF7DG0 . В той же час якщо Френка Герберта звали Герберт - то ніхто там "Х" ліпити не буде.--Yasnodark (обговорення) 15:40, 6 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]
Деймон Найт його називає [hu]ґо. Це може бути Гуґо або Хуґо. Звідки «Х’ю-»? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:35, 13 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]
 За. Згідно правопису (§ 87) та джерелам.--Watashi-wa (обговорення) 13:39, 23 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Вам не дивуюсь, бо чого дивуватись - 1-ше "джерело" опубліковане в 1985, а посилається... на 2011 рік, у другому «1 сторінка книги відповідає запиту Х'юго Ґернсбек», 3-є це «Республиканьский мижвидомчий збирник», а в четвертому «На запит Х'юго Гернсбек не знайдено жодного документа.» Лупити по клавішах хто небудь може, а читати «нарите» ліньки? Ще ні разу без пересмикувуння від вас нічого не приходило. І ще: навіщо було перейменовувати Геді на Хеді? Якесь патологічне Х..любство? Вже навіть не дивуюсь... Mykola Swarnyk (обговорення) 05:34, 24 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
Ґ ніяк не може бути, бо є чинний правопис і вікіполітика. До речі, цікаво, що користувач, що ґ поставив, поставив і х замість г. Так що джерело тут підтверджує його передачу імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:42, 24 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
І хочу звернути увагу, що теперішній варіант алогічний: ім'я через Г (Х'юго/Hugo), а прізвище через Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:09, 24 вересня 2016 (UTC)[відповісти]

Також треба буде відповідно перейменувати премію імені цієї особи: Г'юго (премія).--ЮеАртеміс (обговорення) 14:02, 13 лютого 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Як видно з обговорення, користувачі, що «проти» перейменування, опираються на Інструкцію з передачі українською мовою німецьких географічних назв і термінів та на оригінальну вимову цього імені. Користувачі, що «за» — на правописні норми. Інструкція з передачі українською мовою німецьких географічних назв і термінів в жодному разі не стосується передачі імен та прізвищ, навіть якщо прізвище походить з геоназви, а отже в цьому випадку відповідь треба шукати тільки в правописі та за ужитком. За правописом (пар.15) літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих. Це ім'я не стосується цього правила, проте в примітці до нього сказано наступне: у власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. Оскільки правопис чітко говорить про те, що це не є порушенням і вважає обидва варіанти допустимими — прізвище Ґернсбек (Gernsback) може вживатися з ґ, але тількі у тілі статті, але не в назві, оскільки за ужитком варіант Гернсбек переважає і є найбільш впізнаваним [2], а варіант з ґ — або одиничний, або й зовсім відсутній в джерелах. Стосовно імені. За правописом (пар.87) g і h звичайно передаються літерою г, проте в окремих словах англійського походження h передається літерою х, як-от: Хемінгуей та ін. Оскільки ім'я Hugo не є англійського походження - h звичайно передається літерою г. А g — підпадає під саме правило передачі українською г. Оскільки варіант Г'юго Гернсбек не суперечить, а навпаки — за правописом переданий, а також є уживаним в джерелах [3] (в тому числі в літературознавчій енциклопедії [4]) та у відповідності до вищевикладеного — статтю перейменовано на Г'юго Гернсбек. --Flavius1 (обговорення) 09:31, 24 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Х%27юго_Ґернсбек_→_Х%27юго_Гернсбек&oldid=32755461