Вікіпедія:Перейменування статей/Чжуан-цзи (книжка) → Джвандзи (книжка)

Чжуан-цзи (книжка) → Джвандзи (книжка)

Перший та єдиний український переклад [1].--ЮеАртеміс (обговорення) 10:47, 16 травня 2019 (UTC)

•  Проти Перший переклад — це чудово. Але десятиріччями в українській літературі (слідом за російською) вживається паладієвське Чжуанцзи чи Чжуан-цзи [2], [3], [4], [5]. Система Паладія — це застаріла і неадекватна система. Але новітня ще гірше. Звідки у zhuāng взялося джван — не розумію. Тому, при всіх вадах паладієвської системи, краще старе і погане, ніж нове і жахливе. --N.Português (обговорення) 11:04, 16 травня 2019 (UTC)
  • Система Паладія це російська система, а у російській немає дж, дз, тому вживаються неприродні для української диграфи. Звідки ДЖ? Звідти, що звуки без придиху передаються як дзвінкі. Звідки В? Звідти, що там напівголосна, а не складотворча голосна. У віктіонарії явно не носій вимовляв. Приклад носія [6].--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 16 травня 2019 (UTC)
    • Я, особисто, за ДЗ і ДЖ. Але мова не про ДЖ, а про ДЖВА. В читається як напівголосна [ў] після приголосного Ж? Це неймовірний запис. Добре, що ця нова транскрипція ще не усталилася. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
•  За Видання українською — достатня підстава для перейменування. Разом з нею, очевидно, слід перейменувати і статтю про автора. --ivasykus (обговорення) 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
•  За єдиний український переклад, перевага повинна бути за ним, бо в майбутньому будуть шукати цей переклад. --『　　』 ^Обг. 11:21, 16 травня 2019 (UTC)
  • Більш звична назва в українських джерелах «Чжуанцзи», а не «Джвандзи». Перейменувати можна, але це буде ще один привід посміятися над вікіпедією. Бо саме «Чжуанцзи» вивчають на філософських, історичних й філологічних факультетах українських університетів [7] [8]. --N.Português (обговорення) 11:41, 16 травня 2019 (UTC)
    • Не вивчають, а згадують...--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 16 травня 2019 (UTC)
    • Значить уже будуть читати про "Джвандзи". Посміятися над Вікіпедією? Вибачте, навіть якщо текст був б безглуздим я не можу сміятися над стараннями інших людей. Я висловив свою думку, Ви свою на цьому й розійдемось. --『　　』 ^Обг. 14:18, 16 травня 2019 (UTC)

 Проти Категорично проти. Для видавництва це свого роду експеримент [9] «кандидаток» і «доценток», котрі ніби порадилися між собою і щось для себе рішили. (Причому ще не до кінця рішили, бо запрошують «наразі.. до обговорень».) Для Вікіпедії ж краще зупинитися на стандартному варіанті, перевіреному часом в різних джерелах, а не тільки в чиїхось експериментальних пропозиціях. Для прикладу, фаховий журнал «Східний світ» [10] Maksym Ye. (обговорення) 07:56, 17 травня 2019 (UTC)

Вибачте, але "кандидатка", про яку Ви з таким презирством написали, є так само автором і попередньої системи, якою Ви пропонуєте скористатися (Система Кірносової).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 17 травня 2019 (UTC)

Допис за лютий. Які зараз обговорення, коли книжки вже надруковані та презентуються на Книжковому Арсеналі?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 17 травня 2019 (UTC)

• Я не пропоную скористатися жодною системою. Це було б принципово антивікіпедійне особисте дослідження. Оскільки це стаття не про український переклад, а про книжку, потрібно брати той варіант назви, що найкраще відомий і усталений в літературі, спеціальній і загальній. Спиратися ж на назву в перекладі, де якісь дивні видавці зі своїми прозоро ідеолоігчними приколами заради експерименту відмовилися від норми, це теж було б дуже антивікіпедійно. (Може, ви бачили ті дуже дивні пропозиції до проекту правопису від згаданого семінару.) А принцип кінофільмів тут не підходить, бо назва українською існує вже давно. Maksym Ye. (обговорення) 08:58, 17 травня 2019 (UTC)

  Додам, що теперішня назва вже енциклопедична і довідникова. Для прикладу: Андреус А.П. Чжуан-цзи, Чжуан Чжоу // Історія філософії: cловник / КНУТШ, Філософський фак-т. – К.: Знання України, 2006. – С. 76-77. [11]. Запропонована назва поки трапляється у загальному пошуку менше десяти разів, і тільки в рекламах видавництва. Maksym Ye. (обговорення) 09:12, 17 травня 2019 (UTC)

  Чжуан Чжоу - це стаття про автора. Його на перейменування не номіновано.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 17 травня 2019 (UTC)

  Цитата: «ЧЖУАН-ЦЗИ, Чжуан Чжоу (бл. 369-286 до н. е.) - стародавній кит. філософ. Про його життя відомо лише те, що він недовго був дрібним службовцем, потім покинув службу і жив на самоті. Філософські погляди Ч. збереглися в творі «Чжуан-цзи»»... Просто наберіть [12], побачите різні українські енциклопедії про автора та про трактат. Maksym Ye. (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)

  Про що й кажу. Стаття перш за все про автора.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)

  "Дивні видавці" - я б це назвав антивикіпедійним розсудом. Автор системи авторитетний китаїст. Природно, що вони керуються її наробками.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 17 травня 2019 (UTC)

  Про що й мова. Про дивних видавців, котрі не здатні (і не бажають) навіть елементарно дотриматися норми в оголошенні про видання (одне друкують однією системою, друге — іншою, і запрошують до обговорення третьої), про окремого видатного китаїста, котра вигадала свою унікальну систему і пропонує її всім бажаючим і небажаючим, про українську спільноту, яка має давати собі раду з такими відхиленнями. Не всі експериментальні назви варто одразу тягнути у вікіпедійний простір назв. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 17 травня 2019 (UTC)

  Я б не називав нормою стан "безриб'я", брак питомої української системи транслітерації.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 20 травня 2019 (UTC)

  Ви так кажете, наче в нас є системи для всіх інших мов і якісь вимоги цих систем додержуватися. Хтось запропонував ще одну китайську систему, добре. Як новою системою буде Пекін? Бейцзін чи Бейджін. Ага, добре, було весело, проїхали. Нікого це не обходить, коли йдеться про усталені назви. Maksym Ye. (обговорення) 14:16, 20 травня 2019 (UTC)

  Поява Пекіна, як і Токіо, не обумовлена використанням якоїсь системи. Це стихійне запозичення. І це не твір, що потребує видання українською.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:37, 20 травня 2019 (UTC)

І ще треба зауважити, що пропозиція одразу тягне за собою необхідність перейменування всіх 莊 (Чжуанів), що взагалі неймовірно на такій непевній підставі. Maksym Ye. (обговорення) 13:44, 17 травня 2019 (UTC)

Пропозиція ні на що не тягне, бо для Чжуанів потрібне нове обговорення на основі правил ВП:ІС. Нинішнє обговорення лише щодо назви книги, і ніяким чином не повинне впливати на інші назви, крім назви даної книги, бо це буде ВП:НГП зі ВП:КОНС.--『　　』 ^Обг. 13:48, 17 травня 2019 (UTC)

Окрім начотництва правил, є логіка однакового іменування однакових речей, щоб не збільшувати калейдоскоп назв. У статті прямо написано про книгу: «названа за іменем автора». Якщо ми міняємо, постає негайно питання перейменування і автора, і всіх інших власних і загальних назв того ж походження. Maksym Ye. (обговорення) 16:52, 17 травня 2019 (UTC)

перекладач може називати книгу як хоче. Навіть з помилкою в назві, таке добре полюбляють критики. Усе інше не стосується об'єкту назви книги. Питання лише в тому чи ввійшла нова назва в мову. --『　　』 ^Обг. 16:09, 20 травня 2019 (UTC)

Я пропоную дотримуватися того ж принципу, що й для кінофільмів: як офіційно переклали. А вибирати найбільш поширений варіант лише у випадку, коли є кілька різних видань.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:13, 17 травня 2019 (UTC)

А трохи більше року тому ваша аргументація звучала так: "Вікіпедія користається вторинними джерелами, а український переклад твору цього автора є первинним джерелом". Хоча у тому випадку було ще "Наразі немає жодних авторитетних публікацій про особу цього автора чи його творчість (тобто вторинних АД), тому не можна казати про усталеність іменування", а тут вже є усталена назва, тож має лишитись Чжуан-цзи. (Було у перейменуванні статті Томас Гевельт). Так який підхід все ж варто взяти?--95.91.26.149 08:07, 20 травня 2019 (UTC)

Аноніме-переслідувачу. У Вас знову логічна хиба. Сенс сказаного тоді: переклади книжок не є аргументом у питанні іменування АВТОРА. Власне, те саме написав вище Алекс Козур. У нас обговорення назви книжки. Лише її.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 20 травня 2019 (UTC)

Твір є у розпорядженні видавця, а автор це людина, що існує і поза своєю творчістю. Тому для мене очевидно, що підхід має бути різний.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:50, 20 травня 2019 (UTC)

У першому ж реченні згадано, що книг названа за ім'ям автора. Тож ви пропонуєте використовувати різні системи транслітерації для одного і того ж набору символів? І це в мене логічна хиба? І чому тут усталеність за тими ж принципами, що ви самі навели, не може застосовуватись? Є публікації, є згадки, але чомусь тут це не діє.--95.91.26.149 10:49, 20 травня 2019 (UTC)

Так, можливі розбіжності для тезойменних оригіналів. Так однойменні серіал і книжка в перекладі можуть мати різні назви. Якщо вважаєте інакше, прошу підтримати перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Ті, що летять крізь ніч → Ночеліт (телесеріал) (щоправда там інший випадок, бо там переклад неофіційний). Повторюю, автор як жива людина існує поза творчістю, тому я вважаю, що видавництво не може диктувати, як іменувати людину. Інша справа твір. Твір зараз існує лише в такому перекладі. Іншої реальності для нього немає. Не вважаю, що українські згадки російського перекладу рівноважні першому українському перекладу.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:31, 20 травня 2019 (UTC)

Це все одно не скасовує вашого ж аргумента, що переклад -- то первинне джерело. Коли про нього буде згадано у вторинних джерелах без приміток на кшталт "назва, що не узвичаїлась" або "експериментальна транслітерація" -- тоді може йти мова про перейменування. Лишиться питання про систему транслітерції, бо у енциклопедії все ж має якась одна використовуватись, а не десяток різних для одного й того ж слова (за виключенням усталених назв, як наведений вище Пекін).--95.91.26.149 04:14, 21 травня 2019 (UTC)

Коротше, книжки за українським виданнями, фільми за українським прокатом, українців за паспортом - чи прийнятний для нас такий принцип? Ось про що вся суперечка.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:48, 20 травня 2019 (UTC)

• Це працювало б у випадку нових назв, яких раніше не було. Фільми, що виходили колись давно, могли потрапити в енциклопедії і довідники під іншими назвами, ніж можуть транслюватися тепер. Люди, відомі більше за псевдонімами, котрі встигли потрапити у вжиток не під паспортним варіантом, теж порушують такий принцип. Тим більше це стосується давно відомих назв книжок. Вийде новий переклад, новмх приколістів, одразу змінювати назву? Он, нещодавно перевидали Хемінґуея з приколами. Оскільки це стаття не про український переклад, а про саму книгу, добре відому в українських джерелах, немає потреби перейменовувати, поки якась чергова експериментальна назва помітно не переважить у вторинних джерелах, щоб вікіпедистам не доводилося проводити особисте дослідження систем. Maksym Ye. (обговорення) 18:38, 20 травня 2019 (UTC)

Щодо "сумнівності" видання: Український переклад книжки виконаний львівським буддистським монахом Вон Гаком. Науковий редактор книжки: Марта Логвин, провідна наукова співробітниця Національного музею мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків. Видання пройшло двох зовнішніх рецензентів: текстолога Єгора Гребнєва з Оксфорда та доктора філософських наук Анастасії Стрелкової з Інституту філософії Сковороди НАН України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 23 травня 2019 (UTC)

Звернення до авторитету?

Вон Гак -- кваліфікацію не знайшов. Кожен може перекладати, питання, наскільки цей переклад правильний.

Марта Логвин -- мистецвозавець (схоже), не перекладач або мовознавець

Єгор Гребнєв -- перекладач китайсько-російський. P.S. не володіє українською мовою.

Анастасія Стрелкова -- точно знає японську. Cтупінь має з "історії філософії" (джерело)--95.91.26.149 10:05, 23 травня 2019 (UTC)

П'ятирічний вишкіл з класичної китайської (веньянь) у буддійському ордені Чоґ’є. [13]--ЮеАртеміс (обговорення) 12:05, 24 травня 2019 (UTC)

І що це має озачати? Він здавав якись тест, наприклад, Hanyu Shuiping Kaoshi? І де саме він вчився? Де можна дізнатись про кваліфікацію ордену? (для тих, кому ліньки шукати -- мова про Вон Гака). Доречі, усюди іде майже однаковий текст про зазачених людей, окрім Гребнєва, але він української не знає. Тож сумнівів стосовно перекладу це тільки додає.--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

Інформація для того, хто прийматиме рішення: за наведеними даними  Проти, бо підтримується версія Maksym Ye. про експеримент видавництва (моя аргументація вище)--95.91.26.149 12:37, 24 травня 2019 (UTC)

Твір входить у літературознавче середовище під новою назвою: Книга про закон і благодать: рецензія на «Джвандзи» («Перекласти старокитайський текст українською мовою — нетривіальне завдання і, треба відзначити, перекладач віртуозно з ним упорався, давши переклад тонкої літературної краси.»), Один із базових текстів даосизму «Джвандзи» вперше переклали українською мовою, На «Книжковому арсеналі» презентували перший український переклад старокитайського тексту (у російськомовного Інтера написано з помилкою)--ЮеАртеміс (обговорення) 06:32, 1 липня 2019 (UTC)

Друге та третє посилання -- один і той самий лінк. Стосовно "входить" -- це ніяк не заперечує аргументу Maksym Ye. "Оскільки це стаття не про український переклад, а про саму книгу, добре відому в українських джерелах, немає потреби перейменовувати, поки якась чергова експериментальна назва помітно не переважить у вторинних джерелах, щоб вікіпедистам не доводилося проводити особисте дослідження систем."--95.91.26.149 09:43, 1 липня 2019 (UTC)

Помилка копіювання. Друге посилання мало бути на "Українське радіо".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:48, 1 липня 2019 (UTC)

Зміна практичної транскрипції китайської збіглася зі зміною загальної української орфографії, яку ми не відкидаємо через такі аргументи. Система К.-Ц. стрімко завойовує позиції: --ЮеАртеміс (обговорення) 11:03, 1 липня 2019 (UTC)

• Чому військова стратегія важлива для сучасного бізнесу?
• Давньокитайська філософія війни (паралелі з Козацької визвольної війни) і методи ведення бізнесу на сучасному Далекому Сході
• Асиметрична модель у Лао-дзи, Сунь-дзи, Джвандзи
• Бліц-масштабування китайського бізнесу (масштабуванння, швидкість, магнентичність)
• Платформи як нова позиційна війна. Можливості для України з точки зору асиметричної стратегії

— Бізнес як військова стратегія

Щоправда правильніше Свеньдзи.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 1 липня 2019 (UTC)

Тобто система були офіційно визнанан і наведена у державних джерелах, як і правопис? Чи це все ж просто ще одна система, яку навіть правильно не всі використовують?--95.91.26.149 05:17, 2 липня 2019 (UTC)

 Проти Згідно з інформацією зі статті це «істинні класичні трактати з Південного Китаю», те що зараз "Чжуан-цзи" — це якраз назва на південному діалекті, тобто автентичне. Що стосується запропонованого "Джвандзи", то на північному діалекті вважаю правильніше Zhuāngzǐ=Джуандзи (Джуан-дзи). --Iskatelb (обговорення) 20:31, 2 січня 2020 (UTC)

А тим часом переклад Джвандзи увійшов у список найкращих книжок року - [14] --ЮеАртеміс (обговорення) 21:04, 2 січня 2020 (UTC)

І вже використовується науковцями.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:10, 2 січня 2020 (UTC)

Обравши гостро-сатиричний, підкреслено бурлескний тон, епатаж як стилістичну основу для художнього слова, якому поставлене надзавдання змінити самоідентифікацію китайців, Го Діншен водночас суголосний таким різним темпорально, географічно та поетикально фігурам, як Джвандзи, Лу Сінь, Гао Сінцзянь, Марк Твен, А.Франс, Дж. Барнс.

— Seligey, V. V. (2019). THE TRANSCULTURAL VISTA OF REASSESSING THE DISCOURSE OF CHINESE TRADITION IN GUO DINSHEN’S ESSAY COLLECTION “THE UGLY CHINAMAN AND THE CRISIS OF CHINESE CULTURE”. PRECARPATHIAN BULLETIN OF THE SHEVCHENKO SCIENTIFIC SOCIETY Word, (3(55), 338-349. https://doi.org/10.31471/2304-7402-2019-3(55)-338-349

Що ж поздоровляю, але між тим, я не впевнений, що ті хто присуджував цю книгу до номінації, чули про існування північного і південного діалекту та бажаного збереження назви твору щодо походження першоджерела. --Iskatelb (обговорення) 21:27, 2 січня 2020 (UTC)

Пане ЮеАртеміс, не потрібно фокусуватись виключно на одному пункті, ви не бачите загальної картини. Подивіться уважно на перелік авторів. Там є Гао Сінцзянь, який за системою, що явила світу "Джвандзи", мав би бути "Сіндзянь". Тобто там намішано різних систем, що аж ніяк не говорить про якість джерела.--2003:F4:BBD3:4219:2C2B:53E1:2CB2:8344 20:41, 3 січня 2020 (UTC)

Очевидно, що іменують за українськими виданнями (за наявності).--ЮеАртеміс (обговорення) 20:44, 3 січня 2020 (UTC)

Підсумок

Видавництво Сафран не приховує, що користується системою Кірносової—Цісар, яка ще залишається проєктом і перебуває на стадії активного обговорення в наукових колах. Наукові видання, в тому числі і НАН України, використовували і продовжують використовувати систему Палладія, що відображено в енциклопедіях, посібниках, наукових статтях. Вікіпедія — не місце для експериментів, а тому книга цього видавництва не може слугувати вагомим аргументом на користь перейменування, попри існування численних АД як на назву книги, так і на філософа, за іменем якого названа книга. Консенсус українських науковців з приводу написання Чжуан-цзи (Чжуанцзи) за Палладієм простежується зокрема в джерелах Інституту енциклопедичних досліджень [15], Інституту сходознавства [16], [17], Інституту історії [18], Інституту філософії [19], [20], Інституту мовознавства [21] та інших. Відповідно до ВП:АД - якщо кілька джерел збігаються й у жодного з них немає причин для перекручування інформації (або причини можуть бути, але вони мають під собою різні мотиви), інформація може вважатися достовірною. Крім цього, варто більше довіряти відомим експертам у даній галузі, авторам, які працюють у державних вишах та Національній академії наук України. Відповідно з цих причин, а також з урахуванням ВП:ІС (щодо доречності назви) - статтю не перейменовано. П.С. Варіант Джвандзи можна зазначити у преамбулі статті і/або зробити перенаправлення. Нове обговорення може бути започатковане лише з появою консенсусу серед існтитутів НАН України щодо нової системи і появою АД на нову назву у тих самих виданнях інститутів НАН України. --Flavius1 (обговорення) 13:25, 26 лютого 2020 (UTC)

"Вчасно" надибав: Довідка:Рекомендації щодо іменування статей про іншомовні твори мистецтва#Іменування статей про іншомовні книжки. Однак не оскаржую — забагато часу вже пройшло.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:26, 2 квітня 2020 (UTC)

UeArtemis, тю, то можете оскаржити. Тут така анархія, що й через рік оскаржують люди підсумки і нічого...проходить , але зауважу, що згадана довідка не є правилом і у разі суперечності, правила мають вищий статус, і їм слід віддавати перевагу. --Flavius (обговорення) 17:44, 2 квітня 2020 (UTC)