Вікіпедія:Перейменування статей/Ґрабик → Грабик

Ґрабик → Грабик

І відповідно Грабик → Грабик (Хорватія) Формальна причина: ВП:МОВА, § 87 Правопису.

По суті проблема полягає в тому, що в заливці сіл Польщі було вирішено не дотримуватися конкретно цього параграфу правопису. На прикладі цієї статті, як на мене, видно, чому таке недотримання може принести більше шкоди, ніж користі:

• Втрачається етимологія. Польське pl:Grab + ik = Граб + ик. Очевидно, що назви цих сіл походять від грабика. Однак заміна Г на Ґ цю етимологію приховала, і ми вже стали десь ближче до крабика.
• Створюється плутанина з іншими значеннями. У нас уже існує стаття про хорватський населений пункт Грабик (та сама етимологія). Український читач очевидно не розрізняє їх лише літерами Г/Ґ. Відповідно, ми розділяємо окремо польський Ґрабик і окремо хорватський Грабик, але такий розподіл зовсім не є очевидним — очевидною була б однакова передача Грабик з уточненням Грабик (Хорватія) для хорватського і вже доданими уточненнями для польських.
• Назва відривається від джерел. Написання «Ґрабик» відсутнє в джерелах. На написання «Грабик» можна знайти поганеньке джерело саме на польське село і авторитетне джерело з етимології, яке вказує на спільну етимологію назв Грабик і Грабич

З огляду на це пропоную згідно з чинним правописом і для уникнення неоднозначності Ґрабик → Грабик, Грабик → Грабик (Хорватія) — NickK (обг.) 07:03, 28 серпня 2018 (UTC)

 ПротиНе можу підтримати вашу пропозицію, бо пропонована «етимологія» вводить ще більшу плутанину. Адже ви пропонуєте з Grabik`а зробити якогось Hrabik`а - а що воно за Грабік - чи граф маленький, чи грабіжничок - можна сильно образити ґміну і «принести більше шкоди, ніж користі». А так принаймні ті, що хоч трошки відчувають польську лексику на слух, розумітимуть, що Ґрабик це Grabik від pl:Grab а не навпаки. А ще, як усім відомо, «величезної шкоди» може завдати недотримання правила Правопису про «російські» міста Євпаторія та Єреван. Непоправної шкоди. Епохальної. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:17, 28 серпня 2018 (UTC)

Hrabik — то словацьке написання рівно того самого, похідне від sk:Hrab. У Словаччини є відповідний хутір Грабики (Hrabíky). Українське село Грабич спокійно собі існує без літери Ґ в назві, і мешканці не скаржаться на те, що їх приймають за графів чи грабіжників — NickK (обг.) 09:51, 28 серпня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: До речі, ваше пояснення дуже логічне: з Г легко переплутати, а от з Ґ точно не переплутати grab, graf та grabieżca — NickK (обг.) 11:48, 28 серпня 2018 (UTC)

Про грабіжників не настоюю, але практично весь польський масив на Hrab* має значення, похідне від hrabia/hrabstvo з малесеньким відгалуженням на "псевда" українських "вбивць-націоналістів", які у поляків задокументовані/розтиражовані дуже широко; третє, ще менше відгалуження - на назви місцевостей чисто українського походження. Останнє питання, я так розумію, інтенсивно обговорювалось при заливці цих населених пунктів, але наштовхнулось на «деґефікацію» і прийшло сюди. Так ось: якщо заливати Граб* на місце Grab* і на місце Hrab* - ми своїми руками затираємо цю етнічну пам'ять, яку, на диво, зберегли польські топонімісти. Не буду розвивати, хто тут зубами й ногами старався не допустити збереження етнічних українських назв польських топонімів - а тепер, без розбору, готовий перейменувати "на український манір" пів-Польщі. З хорватськими селищами ситуація та сама. Треба перейменовувати на Ґрабік. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:09, 28 серпня 2018 (UTC)

Етнічна пам'ять у нас зберігається українськими назвами. У наведених мною трьох прикладах два українізовані: Грубешівський повіт (Грубешів, а не (Г|Х)руб(е|є)шув) та Гайнівський повіт (Гайнівка, а не (Г|Х)айнувка) — NickK (обг.) 20:09, 28 серпня 2018 (UTC)

 За Аргументи NickK у даному конкретному випадку мені здаються слушними. Правда, тоді до неоднозначності треба буде, крім двох польських н.п., додати ще хорватський.--ROMANTYS (обговорення) 10:11, 28 серпня 2018 (UTC)

Так, треба буде додати — NickK (обг.) 11:48, 28 серпня 2018 (UTC)

 Проти Не приділятиму тут уваги етимології, бо

1) Це питання часто спірне (див. обговорення етимології pl:Gole) та суб'єктивне (вище згаданий "крабик");

2) Місце таких досліджень — вікісловник, вікіпедія повинна описувати передусім фактичний стан (можна, звичайно, додати короткий опис значення назви у тексті статті);

3) NickK на початку заявки вказав, що суть проблеми взагалі у вживанні Ґ в транслітерації, отже, не про один Грабик йдеться.

Залишається правопис. Розділ про географічні назви не належить до вдалих, а "G і h звичайно передаються літерою г", прямо кажучи, дивне. То навіщо було повертати Ґ до алфавіту? Для кількох слів? НМД передусім для транскрипції іншомовних назв. Раніше ці назви були лише в енциклопедіях, тепер люди їздять по світах і з цим G регулярно стикаються і до нього звикають. Рано чи пізно, але правило зміниться (одним з аргументів буде "бо так пишуть у Вікіпедії" ).

Про те, що в практиці і так роками маємо "ґ" у значній частині назв статей, і особливої шкоди від того немає, я писав на цитованій сторінці заливки, тож повторюватись не буду.--Rar (обговорення) 12:02, 28 серпня 2018 (UTC)

Це обговорення про один Грабик. Залежно від його підсумку будемо дивитися, що робити далі — NickK (обг.) 12:18, 28 серпня 2018 (UTC)

То ж я намагаюся зазирнути у те "далі". Розбиратися індивідуально з ~тисячею статей де етимолгія є, а де її немає буде нікому. І розумію, що вбити ботом усі "Ґ" і злити докупи руками кілька десятків пар дизамбігів це задача непроста, але підйомна. А от назад повернути після нашарованих змін... --Rar (обговорення) 13:25, 28 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Насправді ідеальним варіантом було б вирішити це питання ще до заливки. На жаль, зараз заливка дизамбігів уже пішла, але можна ще обговорити це перед наступним етапом. Перейменування вже зробленої заливки, звісно, складне й небажане.

Переглянувши списки, я бачу, що етимологічно в переважній більшості слов'янських коренів у польській мові українському Г відповідає польське G. Польське H у питомо польських назвах уживається доволі рідко, і переважно трапляється в іменах та запозичених назвах. З усіх повітів Польщі лише три мають польське H у назві, і всі три непольського походження: Вейхеровський повіт (pl:Powiat wejherowski, на честь власника німця Weiher), Грубешівський повіт (pl:Powiat hrubieszowski, етнічно український Грубешів) та Гайнівський повіт (pl:Powiat hajnowski, етнічно українсько-білоруський на Поліссі). Скоріш за все, простіше виділити Ґ-етимологію на основі коренів, в яких вживається Ґ в українській мові (наприклад, pl:Podgórze-Gazdy -> Подгуже-Ґазди) — NickK (обг.) 14:04, 28 серпня 2018 (UTC)

@NickK: Це все добре для філолгічних досліджень, а статті мають бути про конкретні географічні об'єкти. Вважаю, що етимологія тут не аргумент. Крім того, Ви власне зробили підміну понять: наявність Г-етимології це не то само, що відсутність Ґ-етимології. Аргументом може бути підтверджена історична українська назва. Обидва Ґрабики, судячи з географічного розташування, Грабиками ніколи не були. Моя згода зробити всі Баґна Багнами була необміркованою. --Rar (обговорення) 15:06, 28 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Якщо не дивитися етимологію, то є ВП:ІГО та ВП:МОВА. Оскільки джерел на Ґрабик немає взагалі, то далі переходимо до § 87 Правопису. Тож без етимології за правилами має бути просте G = Г, з можливими винятками там, де Ґ переважає в словниках чи енциклопедіях — NickK (обг.) 15:25, 28 серпня 2018 (UTC)

Я й не приховую, що збираюся з § 87 злукавити (там є "звичайно", буде надзвичайно), аргументи виклав вище. І, сподіваюся для повного закриття теми так очевидної етимології Ґрабіка: pl:Grabik (województwo lubuskie): Grabik (niem. Grabig[2]).--Rar (обговорення) 15:32, 28 серпня 2018 (UTC)

Надзвичайність, тобто виняток з правил, мала би підтверджуватися вжитком / джерелами, хіба ні? Шукав поширену назву села з G, яка б не збігалася ні з українською (відпав Грабовець), ні з російською (відпало Загуже), ні з білоруською (відпали Гуркі). Трапилося Grodzisko (21 село), як на мене, нормальний приклад: корінь спільний, але трохи прихований, ні з чим не збігається. Так от, Ґродзисько гуглиться лише у Вікіпедії та клонах, а от з написанням Гродзисько вже все нормально, є джерела нормальної якості. Цілком припускаю наявність винятків, але в загальному випадку виглядає так, що джерела не підтверджують усталеності чи взагалі вживаності варіантів з передачею G через Г — NickK (обг.) 16:58, 28 серпня 2018 (UTC)

Крім напів-чинного Правопису у нас є цілком чинний документ уряду про правила передачі географічних назв Польщі, який ніхто не відміняв і не скасовував (хоч і критикував). І там все чітко розділено g → ґ, h → г, розписано з прикладами (Garbno – Ґарбно, Burdąg – Бурдонґ, Grajewo-Ґраєво), з винятками (Augustów - Ауґустув - Августів, Hrubieszów - Грубєшув - Грубешів). Я знаю, що зусиллями групи редакторів цей документ було винесено за дужки ІС-ГО, але це не значить, що його не існує! Є чинний державний документ, беремо його до уваги і вперед! Навіщо ще якісь "поганенькі джерела" розглядати, якщо є валідні, арбітрального статусу, підкріплені законодавством України. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:46, 28 серпня 2018 (UTC)

До україномовної Вікіпедії чинний правопис (виданий фаховими мовознавцями, якого апріорі мають дотримуватися в усіх документах українською мовою) має значно більше стосунку, ніж інструкція Мінекоресурсів (видана картографами разом з екологами, якої теоретично мають дотримуватися лише в офіційних документах України, але практично не роблять навіть вони). Цей пакет інструкцій суцільно не відповідає правопису, з невдалими спробами виправдати це: наприклад, неграмотне Познаньське воєводство (-ньськ- в українській мові не буває) виправили на Познанське не на підставі правопису, а під приводом традиційності назви. До того ж цей проект ігнорується самим урядом: у якихось урядових документах є Лєґьоново, прямо прописане в інструкції? Ні. А от правописне Легіоново є і в документі МОН, і в документі Львівської ОДА, і в Посольстві України в Польщі, і в міста-побратима Ковеля, і в Укрзалізниці, і в Урядовому кур'єрі. Ось і цінність державної інструкції, яку сама ж держава й ігнорує — NickK (обг.) 20:09, 28 серпня 2018 (UTC)

Якраз навпаки: чинний у державі документ щодо географічних назв конкретної країни є керівництвом до дії. А не Правопис, автори якого - зрадники безмозкі - називають Євпаторію російським містом! Але ми їм вікна не б'ємо, не четвертуємо їх, а... прощаємо, бо всім трапляються помилки. І, загалом, стараємось виконувати ті статті, які не розходяться зі здоровим глуздом. Те саме й інструкція. Має окремі недогляди, ми їх пропускаємо і виконуємо те, що має сенс. Хоч, по суті, директивних документів слід дотримуватись буквально, а не розводити цілі теорії, як їх нехтувати чи оминати. Якщо хтось не виконує закон - ми не збираємо статистику невиконання, щоб мотивувати цим свої порушення. Совок минув. Ганьба Укрзалізниці, моїй рідній ОДА, посольству і ін. (мабуть вони несвідомі існування ряду серйозних географічних документів!), але ж ми то - маємо дотримуватись правил. Тому, закликаю вас утриматись від деструктиву і не збивати вікіпедію на манівці. Лишіть літеру ґ там де в польській/хорватській стоїть g! Окрім усталених/традиційно українських назв. І таких словацьких топонімів як Hrabovo, Hrabovec і ін. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 29 серпня 2018 (UTC)

Українська Вікіпедія не зобов'язана підпорядковуватися урядовим інструкціям України. Спільнота може вирішити це зробити, як на самому початку існування Вікіпедії вона вирішила дотримуватися чинного правопису. Коли ми самовільно обираємо, яка частина інструкції має сенс, а яка не має, це називається оригінальним дослідженням. На практиці ж увесь цей масив інструкцій розійшовся і з правописом (далеко не лише щодо Г/Ґ, пропонуючи часто неіснуючі в українській мові буквосполучення), і з ужитком (часто настільки, що жодне джерело не вживає написання з інструкції, і натомість усі використовують написання з правопису). Власне, й не дивно, що в екологів з аграріями не вийшло написати якісну інструкцію з передачі польських назв, використовуючи як джерело російсько-український словник 1987 року (це не жарт) — NickK (обг.) 09:55, 29 серпня 2018 (UTC)

Ну от чому людина не здатна послухати сама себе? "Спільнота... обрала", "спільнота - відкинула" - це не ОД? Один документ уряду (Правопис) - дотримуємось, а інший (Інструкції) - відкидаємо... Та там в обговоренні брало участь по кілька людей, які давно відійшли! Ви кажете, що Правопис - цяця, а Інструкції - кака. Але ж факти кажуть про інше. "Цяцю" багато років урядові комісії старались мити й чистити, щоб менше москалізмами смерділа і нарешті ось пропонують підчищену! І що ж ми бачимо - зміни якраз і дозволяють те, що в Інструкціях прописано кілька років тому. Так, не повністю... Але ж зміни доволі очевидні! Чому і під чиїм патронатом тут ходили косяками "чистильники від літери «ґ»"??? Мабуть, більш не будуть... Мабуть, і "спільнота" змушена буде якось відреагувати... Ясно що бійці невидимого фронту (того, що в головах людей) далі будуть тягнути в другий бік. Радянські традиції і таке інше. Але ж процес пішов! Це видно і відчутно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:16, 31 серпня 2018 (UTC)

Правопис є більш, ніж документом уряду, за правописом написані всі шкільні підручники, наприклад, тож з написаним за правописом стикаються мільйони людей. За інструкцією не написано практично нічого (її ігнорує навіть уряд), з написаним нею, мабуть, стикається купка з десятків (максимум сотень) фахівців. Дотриматися одночасно і правопису, й інструкції, неможливо, бо вони суперечать один одному. Очевидно, що перевагу має правопис.

Той проект правопису, який внесено зараз, дозволяє обидва варіанти (і Г, і Ґ). Втім, по-перше, ми не знаємо, чи він набуде чинності (проєкт-1999 теж пропонувався офіційно, але не набув чинності). По-друге, все одно за новим правописом ми матимемо вибір між двома написаннями. Моя думка така, що там, де етимологічно обґрунтоване Г (як-от у Грабику) ми маємо писати Г, там, де етимологічно обґрунтоване Ґ (як-от у Гданську), потрібно буде перейменувати на Ґ. Бо українською ґраб — то як з анекдоту про те, як у Москві називають наше пиво — NickK (обг.) 14:44, 31 серпня 2018 (UTC)

@NickK: перечитав проект-2018: там обидва варіанти дозволяються для прізвищ та імен, але не для геоназв.--Анатолій (обг.) 21:31, 11 вересня 2018 (UTC)

@Ahonc: Знаю, я повірив був на слово, але потім перечитав (див. репліки нижче) — NickK (обг.) 21:48, 11 вересня 2018 (UTC)

•  За поки чинний нинішній правопис. Однак, думаю, зараз це втрачає сенс через майбутню реформу.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:24, 29 серпня 2018 (UTC)

  Це не "втрачає сенс" - це втратиЛО сенс. Це лише той, хто настороєний "хоч трішечки, з принципу, чимось шкодити" може закликати зробити заливку за "старим правилом", коли вже викладений повний текст проекту з відповідними змінами. Можна, можна впиратися, пручатися, збирати "підписи трудових колективів", переписати ВП:МОВА таким чином, щоб давати пріоритет старому правилу - але фактично куля помалу починає котитися вже в другий бік. Це очевидно. Єдіная страна? Ага, чекайте. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:47, 30 серпня 2018 (UTC)

  @Mykola Swarnyk та UeArtemis: Я перевірив проект правопису: він так само вимагає передавати звук [g] через Г в іншомовних географічних назвах: Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г. Можливість передавати G через Ґ передбачена лише для імен і прізвищ: У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови – буквою г (...) і шляхом імітації іншомовного [g] – буквою ґ. Більше того, новий проект прямо усуває варіативність вимови, і славнозвісний § 15 (відомий як Гданськ і Ґданськ) там відсутній. Тобто за новим правописом польську назву Grabik потрібно і писати як Грабик (с. 126 проекту), і вимовляти глотковий щілинний приголосний (с. 7 проекту). Ні написання Ґрабик, ні вимова з [g] згідно з проектом правопису не є правильними — NickK (обг.) 19:46, 7 вересня 2018 (UTC)

  Так, схоже, що обмежилися прізвищами. Ґонґадзе... Боже... Тоді новий правопис не може бути аргументом проти.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 8 вересня 2018 (UTC)

  Прізвище გონგაძე теж існує, наприклад, ka:მამუკა გონგაძე. Звісно, малоймовірно, що автори правопису мали на увазі автора герба Грузії, але технічно прізвище, яке можна написати українською Ґонґадзе, існує — NickK (обг.) 10:06, 8 вересня 2018 (UTC)

 Проти В хорватський є і Hrab*, і Grab*, а в нашій мові відповідні звуки, щоб їх розрізняти. Навіщо паскудити чужу мову? artem.komisarenko (обговорення) 04:33, 31 жовтня 2018 (UTC)

Підсумок

Минув рік, нових аргументів не було. Новий чинний правопис не передбачає вжиток Ґ у іншомовних географічних назвах, тому з огляду на політику ВП:МОВА, перейменовую статтю на Грабик (значення) Грабик.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:38, 18 вересня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Чому на Грабик (значення), а не просто Грабик?--Andriy.v (обговорення) 15:03, 29 вересня 2019 (UTC)

Технічні проблеми. Можете перейменувати на просто Грабик.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:46, 29 вересня 2019 (UTC)