Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 травня 2022

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
 
На вилучення:20 січня21 січня22 січня23 січня24 січня25 січня26 січня
<< | >>
Див. також
усі кандидати на вилучення
критерії вилучення статей
критерії значущості
Інші статті-кандидати
на об'єднання
на розділення
на відновлення
на поліпшення
на перейменування

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
Будь ласка, додавайте нові теми знизу. Додати…
  1. Значущість відсутня або не показана, стаття, більшістю, ОД. Словник гідронімів України, ст. 589, зазначає, що це притока Лісової Кам'янки. Це єдине, що підтверджене АД (але цього немає в статті), і лише це можна зазначити в статті Лісова Кам'янка, зі створенням перенаправлення. Статтю - видалити. --Юрко (обговорення) 11:08, 14 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Юрко Градовський не зрозумів, Лісна і Кам'янка — це ж дві різні річки. То вона впадає в лісну чи в Кам'янку? У статті було посилання на Аркуш карти M-35-69 Чуднов. Масштаб: 1 : 100 000. Стан місцевості на 1986 р. Видання 1989 р. (рос.), де є річка Каменка, яка є притокою Лесной, яка впадає в ще одну Каменку, яка впадає в Тетерев. І ця перша Каменка якраз за описом відповідає цій річці.--Анатолій (обг.) 14:58, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ahonc, так, це різні річки. Не я ж писав цю статтю, кажу ж - ОД. --Юрко (обговорення) 15:02, 15 травня 2022 (UTC) Ага, зрозумів. Є Лісова Кам'янка (Кам'янка), а є Лісова (Лісна). Словник пише, що це притока Лісової Кам'янки (Кам'янки) і раніше це джерело було визнане авторитетним щодо річок. Ну що ж, я не сперечаюся, хай буде відповідно до цього джерела.--Юрко (обговорення) 15:16, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
  2. Чи переросте ця стаття в повноцінну статтю? Чи може стати нині ця стаття доброю? Очевидно, що ні. Для таких маленьких річок інформації замало, і такі статті варто перенаправляти на списки (і такі списки робити). КЗ у нас цілком узгоджені, бо необхідне істотне висвітлення про об'єкт, щоби можна було створити повноцінну статтю. --白猫しろ ねこОбг. 22:15, 18 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    В цьому випадку таблиці незручна річ. Зручно коли, наприклад, у статті про якесь село читач натискає на назву річки й одразу читає про неї окрему статтю, а не шукає щось там у величезному списку, ще й з великою вірогідністю заплутатися в однакових назвах. Списки добре підходять коли певна річ містить багато елементів однакового рівня (якраз для комет та астероїдів вони добре підходять, бо то предмети одного рівня). І в статтях про більші річки доречно писати тільки про притоки першого рівня, інакше статті вийдуть надто складні та плутані, з багатьма розділами і підрозділами (а так і вийде, якщо всі менші річки перенести в статті про річки, куди вони впадають). І в статті про села теж не варто цю інформацію переносити, інакше доведеться її дублювати в статтях про кожне село, повз яке вона протікає, і потім робити одразу однакові доповнення до статей про всі ці села. Хоча існування окремих статей не заперечує, задля узагальнення, і паралельне створення великих, вкрай розгалужених, списків. І аргумент з потенційним перетворенням статті в добру теж не дуже підтримую. У нас чомусь звертають увагу передусім на розмір статей, але я сам бачив в англійській Вікіпедії, добрі статті із кількох речень, наприклад, про царів які відомі тільки із зображень і написів на монетах, або ж про олімпійські збірні, що складаються з одного спортсмена.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:32, 24 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev про давніх царів є джерела, окрім тривіальних даних. Про річку цілком можна написати статтю, якщо річку повноцінно вивчають. Ця ж стаття про річку в пару кілометрів ніколи не стане доброю статтею. Фактично вся інформація тривіальна. Флора і фауна, екологія, геологія тощо. Немає. Чи буде це в майбутньому, ми не дискутуємо, бо Вікіпедія не кришталева куля. Але ми можемо вважати значимими групу, якщо джерела про неї можливі для написання повноцінної статті. Як з усіма населеними пунктами. Все це можна зробити, на відміну від втраченої інформації про давніх царів (фактично те що Ви навели завжди хтось досліджує та аналізує, бо це голови держав, чи найбільші чемпіонати в спорті, а маленькі річки мало хто вивчає, і вони малопомітні).
    Списки цілком можна зробити, зручними, використовуючи якорі. Проблема з маленькими річками, на мою думку, проблема такого ж рівня як і проблема з астероїдами в космосі (в англвікі там просто посилання на сайті НАСА, що не створює проблеми застарівання інформації, яка в нас можливо є). Чому в нас рідкісні якорі? Можливо, абстрактна вікіпедія може стати для таких речей золотою жилою. Тому нам також варто зосередити увагу на гарних преамбулах та гарній моделі статей стабів. Я не вважаю цю статтю такою, яка нині може стати як повноцінною так і доброю статтею. --白猫しろ ねこОбг. 07:15, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @AlexKozur: Вивчають і малі річки. Просто в електронну форму і онлайн перевели мізерну кількість документів. Можете набрати запит у гуглі "паспорти річок". "Якірці" це знову ж таки ускладнення, і потім важко прослідкувати, що інші дописувачі нічого в них не поламають і не переплутають. Навіть якщо зробити з якірцями, то максимум, що можна вписати в такий список - це довжина річки, а вже щоб написати повз чи через які села вона протікає, все-одно потрібно створювати окрему статтю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:48, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev паспорти річок переважно дають тривіальну інформацію, що, на мою думку, не вистачає для написання повноцінної енциклопедичної статті. Я вважаю, Вікіпедія прямує в бік розвитку ближче до Британіки, тому й створюються такі окремі проєкти як Вікідані та Абстрактна Вікіпедія. Списки можна творити по-різному, як приклад кістяк взяти зі списки про тварин. Ускладнення у Вікіпедії можливо надумані, бо Вікіпедію може редагувати будь-хто. Це проблема не лише якірців, а загальна проблема Вікіпедії. Зміни перенаправлень можуть контролювати боти за допомогою всяких журналів або фільтри щодо видалення чи зміни тих чи інших перенаправлень. Є різні моделі розвитку. Також на наше бачення впливає й власне відношення: для мене таблиці є зручною інформацією пошуку. Знов ж таки, ми говоримо про цю річку, і краще вже обговорювати кожну річку окремо, або мати базу джерел таку, щоби не бути питань до верифікації та повноти статті. --白猫しろ ねこОбг. 09:37, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не знаю, що Ви маєте на увазі під "нетривіальна інформація", але я вважаю, що довжини річки, її історичних назв, переліку приток, в якому районі розташована і повз чи через які села протікає вже досить для існування статті. І якщо це все підтверджено мапами, оформленими примітками, то мапи слід вважати достатніми джерелами. Це дуже зручно і естетично гарно. А от різні там списки в порівнянні з окремими статтями часто нагадують безладне звалище інформації.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    За мапами, як Ви бачите навіть тут, ми не можемо встановити й назви. --Юрко (обговорення) 09:52, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не можу Вашої логіки зрозуміти, чому Ви вважаєте мапу гіршим джерелом, ніж звичайний текст? Як на мене, це ще навіть краще джерело, бо тут текст доповнений графічною інформацією, а людина набагато більшу частину інформації засвоює саме через зір, а не через вухо. Щодо помилок. Помилятися можуть мапи і можуть словники. Мені навіть траплялося твердження, що, наприклад, та сама ЕІУ, яка розміщена під вільною ліцензією, містить ті чи інші помилки в переважній більшості статей, не знаю, чи це правда. Назви річок можуть змінюватися, мігрувати з приток на більші річки, їх можуть по-різному називати в різних селах тощо, багато з теперішніх назв - це наслідок помилок укладачів мап і збирачів податків, наприклад, коли поляк чи москаль записують слова українця. Наше завдання - навести всі назви, що трапляються в достеменних джерелах, якщо однозначно відомо, що йдеться саме про цей об'єкт, і дати примітки з посиланнями на кожне з цих джерел. Та й взагалі, як суперечка про назву стосується питання про існування чи неіснування статті?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:15, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Через ОД стосується. --Юрко (обговорення) 14:21, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    А в чому ОД? Що автор подає назву за мапою?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:28, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    За якою саме? --Юрко (обговорення) 14:34, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Тією, де річку названо "Хинівка".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:52, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Так звана, Шуберта? Ок, Хинівка - права притока Лісової Кам'янки. Словник гідронімів пише, що це притока Лісної. Оце і вся стаття. --Юрко (обговорення) 16:57, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Юрко Градовський: Ви самі заплуталися. У Словнику Гідронімів (589 стор.) написано, що "Хинівка це притока Лісної Кам'янки", а не Лісної. І точно те саме зображено на Мапі Шуберта. "Цвинівка" в Словнику Гідронімів (стор. 597) - це історична назва тієї самої річки. Недаремно назви майже повністю збігаються. Можливо в польському оригіналі за 1789 рік було не Cwiniowka, а Chiniowka. Очевидно, що річка справді називається Хинівка. Кам'янка (на мапі М) - помилковий варіант. Хинівка (стара або спотворена назва Цвинівка) впадає в Лісну Кам'янку (вона ж Лісна на мапі М і на 320-й стор. Словника Гідронімів), та впадає в Кам'янку, а та впадає в Тетерів. Це добре видно на мапі М. Словник Гідронімів на стор. 320 пише, що Лісна впадає в Тетерів. Очевидно тут вони порахували, що це Кам'янка впадає в Лісну, а не навпаки (вони приблизно однакові за розміром і зливаються неподалік від впадіння в Тетерев). І як наслідок дописувач, що перейменував з Кам'янка на Лісна Кам'янка, теж помилився. Можна вибирати між назвами Лісна і Лісна Кам'янка, але назви Хинівка і Кам'янка не підлягають сумніву.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:59, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Так, Лісної Кам'янки, не Лісної, це в мене чітко вказано в запиті на видалення. Крім цього й писати нічого. Кам'янка ось. Оце Ваше "очевидно" - власна інтерпретація, ОД. У випадках різночитань вказується, що відповідно до такого джерела в такому році - така інформація, а відповідно до такого в такому році - написано ось так. Мапи - додаткове джерело для візуалізації та прикрашання статті, але аж ніяк не визначення назви. Ви можете висловлюватися щодо долі статті, далі я не збираюся товкти воду в ступі. --Юрко (обговорення) 19:20, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Укладачі ЕСУ могли помилитися, знову ж таки через плутанину яка з них в яку впадає. Але в кожному разі назва Хинівка не підлягає сумніву. Помилку на Мапі М можна було б пояснити так, що в чернетці словами Лісна Кам'янка було підписано одну цю річку, а Хинівка ніяк не називалася, а той, хто випускав мапу до друку, подумав, що слово Кам'янка стосується непідписаної Хинівки. Я погоджуюсь з тим, що всі ці розбіжності в джерелах добре було б описувати словами, але це питання до поліпшення, а не до вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:03, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Зрозуміло, всі могли помилитися, крім автора статті. --Юрко (обговорення) 12:00, 27 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    То Ви говорили про якесь ОД. Тепер от про якусь помилку. То в чому помилка автора статті? Річки такої нема? Вона не так називається? Не туди впадає? Не через те село протікає? У чому помилка?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:49, 27 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Можливо й немає вже. Як і Глибочка, до речі. Про помилки Ви говорите, я ж говорю про ОД. Я не знаю як вона називається і куди впадає, яку має довжину тощо - на це не має джерел. Є лише те, що є в Словнику гідронімів: "Хинівка, -и, ж.\ р., п. Лісної Кам’янки л. Тетерева л. Дніпра; Житомирська обл.; X инее ка (Машт., Д н., 45)." --Юрко (обговорення) 21:07, 27 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Оте, що "можливо вже немає" це Ваше припущення (от на це якраз джерела немає, а навіть якби й було, то річка від цього не перестала б бути значущою, просто треба було б написати "пересохла" і подати посилання на джерело у вигляді примітки). А насправді вона є, і з цих трьох джерел, двох мап і словника гідронімів, однозначно можна встановити, що це саме та річка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:42, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Все це власна інтерпретація. --Юрко (обговорення) 09:00, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    З таким само успіхом можна багато чого, що не є просто копіпастою (забороненою правилами) назвати власною інтерпретацією. А якщо зробити так, як пропонуєте Ви, тобто перенести інформацію в статтю з теперішньою назвою Лісова Кам'янка, то це буде брехня. Нехай краще буде те, що Ви називаєте "власною інтерпретацією" (але насправді відповідає дійсності), ніж брехня.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:25, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Найкраще це видалити, бо вікіпедія не може бути місцем для ОД. --Юрко (обговорення) 09:45, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Та немає там ніякого ОД.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:26, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не ОД є лише те, що в словнику гідронімів - назва та притока Лісової Кам'янки. Решта - ОД. --Юрко (обговорення) 11:52, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev тривіальна інформація - фактично все, що не підпадає під рерайтинг є тривіальним. І все що Ви сказали є тривіальним. Ми дискутуємо тут не про існування такої статті з таким текстом, а відповідність статті критеріям значимості. Аргументів, що доводять можливість доповнюваності цієї статті не зазначено; не зазначено й аргументів, які доводять, що малі річки (до 10 км) можуть мати хоча би регіональні джерела і можуть стати повноцінними статтями. Лише аргументи "хай буде", що безперечно не є аргументом. --白猫しろ ねこОбг. 09:32, 26 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    1. Що таке рерайтинг? 2. Навіть якщо я й погоджуся, що довжина річки це тривіальна інформація, то повз чи через які села вона протікає - меншою мірою з цим погоджуюся (наприклад, можуть нові села з'являтися) і зовсім не погоджуюся з тим, що історичні назви - це тривіальна інформація. У нас склалася практика, що статті про давні міста обов'язково містять окремий розділ про назви. І в нашому випадку в словнику гідронімів вказано історичну назву цієї водойми "Цвинівка" і однозначно можна ідентифікувати, що йдеться саме про цю водойму. 3. Щодо регіональних джерел. Я ще раз повторюю, що в нас в електронну форму і онлайн переведено їх мізерну кількість. Вам підходить такий аргумент, що в нас уже була на вилученні стаття про малу річку і її було залишено з посиланням на місцеве джерело? Можете пошукати в архіві. Я сам на власні очі десь в дев'яностих роках бачив у місцевій пресі цілу епопею на багато номерів, пов'язану з маленькою річкою, як її забруднювали нафтою, як потім сплачували штрафи тощо. Та взяти ту ж саму назву. Я чомусь переконаний, що існують якісь краєзнавчі дослідження на цю тему, сам бачив такі дослідження про назви інших маленьких річок. Та цілі словники про це існують. Речення про те, що такий то краєзнавець так вважає, а такий то так, це вже нетривіальна інформація. 4. Про що ми дискутуємо. З Вами я дискутую про одне, а з номінатором про інше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:22, 26 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev: 1. я вважаю Вас дуже розумною людиною, яка може знайти визначення терміну рерайтинг. 2. Є багато нюансів з якими я не погоджуюсь. Ні, це є тривіальною інформацією. У словнику гідронімів не вказують не історичну назву, просто вказується та назва, яку подали в документах. Історичність назви вивчається краєзнавцями на основі історичних документів. Ми для цієї річки можемо лише перелічити назви, але не вказувати яка є історичною. 3. Такі питання завжди варто обговорити і довести, що це можливо. Мені це нагадує про автозначимість шкіл. Раніше про це теж трішки дискутували і рекомендували значущими зробити річки понад 10 км - ВП:КЗГО. Те, що Ви зазначили цілком може підпадати під виключення. То й же приклад з "річкою-епопеєю", це виключення, бо річка забруднена нафтопродуктами і є серйозні загрози довкіллю. Скандали завжди привертають увагу папараці. Словники не можуть дати істотне висвітленням про річку, у словників інше завдання, ніж у енциклопедичних статей. Також деякі Ваші слова трішки суперечать ВП:ПРОРОК. 4. ... можливо у когось з'явиться ідея вирішити це питання. Бо на жаль я бачу такі статті лише як частина списку. Необхідно, найкраще, поритися в книгах у бібліотеці та оцінити масштаби джерел про малі річки навіть на одній області. У нас є бібліотекарі. Та встановити консенсус щодо цих річок. Я Вас розумію, але не вважаю такий метод створення статей найкращим для творення енциклопедії. Необхідно добре все зважити, бо досвід інших Вікіпедії показує, що такі статті цілком можуть колись вилучити. Я думаю, ми почули однин одного. Дякую за дискусію. --白猫しろ ねこОбг. 05:06, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не треба мене вважати "розумною людиною" і про це зайвий раз писати (я попрошу спільноту оцінити це висловлювання). Ви от мене бомбардуєте якимись ланками нібито логічних висновків, а якщо розібратися, то всі вони не є бездоганними. От наприклад, про 10 км і ВП:КЗГО. Насправді, досить піти за посиланням і пересвідчитися, що цю пропозицію вікіпедисти відхилили. Немає такого. Якби підтримали, не було б і всієї цієї розмови.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:18, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev Я не мовив жодного слова про підтримку чи не підтримку КЗГО. Я написав чітко, що рекомендували. У світі немає нічого бездоганного, і ми повинні обоє робити висновки та поліпшувати моменти в творенні енциклопедії. На жаль, я не бачу, що Ви зрозуміли загальну суть моїх слів. А шукати якісь окремі слова та дискутувати й пояснювати кожне слово мені не є цікавим. На це обговорення й так витрачено багато байтів, які краще би використати в краще русло. --白猫しろ ねこОбг. 09:33, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Давайте спочатку. Я відреагував на Вашу думку про перетворення цих статей у списки, чому, як на мене, краще щоб вони існували як окремі статті (причому навіть частково підтримав щодо астероїдів). Ви от далі в розмові якісь мені починаєте наводити нові аргументи, ще й звинувачуючи, чому я наперед не здогадався що Вам там не подобається (наприклад, можливість доповнення з місцевої преси), наголошуєте на темі конкретно свого допису (хоча то я вже дискутував з номінатором, який сам це почав). Давайте так. Ви складаєте список усіх претензій до цих статей, я на всі відповідаю, робимо загальне оголошення, і нехай спільнота вирішує, хто із нас правий. Це буде краще, ніж Ви мені до нескінченності наводитиме нові аргументи (про Британіку, якийсь рерайтинг тощо).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:55, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    значить погано я висловлюю думки. Я відповідав на деякі тези з якими я не згідний (наприклад, щодо тривіальності) чи частково згідний (можливість доповнення з місцевої преси), і не намагався Вас звинуватити в чомусь. Вибачте мені. Згідний, що питання щодо малих річок варто обговорити на ширшому обговорені, можливо не лише річок. --白猫しろ ねこОбг. 10:24, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я готовий розпочати таке обговорення, але мені потрібна гарантія, що буде якесь остаточне рішення, і якщо не підтримають вилучення, то щоб більше не виставляли під загрозою блокування. Бо я раніше вже розпочав був обговорення, подібні річки позалишали, але номінації відновилися. Насправді, можете мені не вірити, але я вже тоді в голові тримав приблизно такі самі думки щодо списків, просто не міг їх добре сформулювати, тому й відреагував на цей Ваш допис, бо багато відтоді думав на цю тему і склалось таке формулювання. Тобто це я не придумав щойно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:34, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я не можу гарантувати якесь остаточне рішення. Я не можу гарантувати навіть, що буде завтра. Докласти зусиль, щоби зацікавити когось виконати зважений підсумок необхідно. Що значить виставляли під загрозою блокування я не зрозумів. Це некоректний метод. --白猫しろ ねこОбг. 11:46, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Мені шкода свого часу, щоб кожен раз наново започатковувати одну й таку саму дискусію, яка не матиме практичних наслідків. Я краще статті писатиму. Я ще згоден на такий варіант, що я Вам десь у глибинах кнайпи знаходжу зараз ту стару дискусію і Ви ці всі статті залишаєте з тією ж аргументацією, з якою тоді їх позалишав один із адміністраторів, посилаючись на ті рішення як на прецедент. Таким способом Ви й знімете з себе відповідальність, переклавши її на того адміністратора, а я далі спокійно писатиму статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:07, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
  3. Відповідно до обговорення Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 63#Географічні карти як джерела інформації карти не можуть бути єдиними джерелами для статті в принципі. Необхідні друковані джерела, в яких буде наявна хоча би тривіальна інформація. У джерелі є лише інформація про факт існування річки, але цього замало для значущості. Стаття також є оригінальним дослідженням, оскільки самостійні обрахунки довжини чи ще чогось - не є авторитетним джерелом. Вилучити. --Kharkivian (обг.) 10:48, 11 липня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Немає там і близько ні консенсусу, ні тих висновків про які Ви пишете.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:14, 28 липня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Kharkivian:
    1. У текстовому джерелі (публікації Маштакова 1913 року) є інформація про факт існування річки, її назву, про те, куди вона впадає (і з якого боку, і в якій послідовності відносно інших приток), а також про наявність власної притоки. (Саме ця інформація також пізніше увійшла до словника гідронімів.) Схоже, що точних обчислень довжини, похилу, площі басейну тощо для річок (тим більше малих) у той час не робили, тож як на той час інформація не зовсім тривіальна. (Маштаков зокрема описав у передмові, як саме він збирав цю інформацію і згадав, що аналізував багато картографічних та текстових джерел.) Карта Шуберта дає додаткову інформацію про розташування річки. Карта Генштабу також показує річку, що тече схожим маршрутом. Чи достатньо цієї інформації для існування окремої статті про Хинівку найкраще було б вирішити на рівні якихось загальних правил (критеріїв значущості) для річок, щоб не робити спорадичну роботу з видалення/залишення малих річок.
    2. Обрахунок довжини тепер зі статті видалений. Погоджуюся, що це був нетривіальний аналіз карти, який важко перевірити (особливо підрахунок з такою точністю за старою картою). Водночас в обговоренні до есе en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles, автор есе зазначає, що не проти використання приблизних підрахунків відстаней з мап, якщо точність мапи дозволяє це зробити, і якщо інші редактори не оспорюють запропоноване приблизне (округлене) значення.
    3. До речі, в обговоренні Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 63#Географічні карти як джерела інформації було важко розібратися, бо там було сплутано дві теми: 1) яку взагалі інформацію з карт можна використовувати у статтях; 2) критерії значимості статей, що використовують картографічну інформацію. Для початку непогано було б сформулювати, яку інформацію з карт в принципі можна використовувати (тобто як читати карти для Вікіпедії), і так буде легше потім розробити КЗ для річок.
    --Kammerer55 (обговорення) 01:38, 24 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Тут вийшла трохи плутанина, бо різні річки мають однакові назви або кілька назв. Давйте попорядку. Цей струмомок позначений на Мапі Шуберта як Хинівка, на мапі Генштабу підписаний як Каменка, а у Словнику Гідронімів України на стор. 597 підписаний як Цвинівка. Він впадає у річку Лісна (на мапі Шуберта - Лісна Кам'янка), яка у свою чергу впадає у річку Лісова Кам'янка, яка у різних джерелах ще називається Лісна або Кам'янка.--Людмилка (обговорення) 15:19, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ну що Ви, це ж прекрасні статті, які підтверджені авторитетними джерелами і жодних помилок тут бути не може. Авторитетне джерело Словник гідронімів..., на стор. 589, стверджує,що це притока Лісової Кам'янки і ніяких вигадок-здогадок тут бути не може. --Юрко (обговорення) 15:25, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    А на сторінці 597 Словника гідронімів згадується потік Цвинівка у с. Богданівка Житомирської області. А з картографічних джерел зрозуміло, що мова саме про потік у с. Богданівка. І це нормально, коли річка має кілька різних назв (Кам'янка, Лісова Кам'янка і Лісова - теж одна й та сама річка) --Людмилка (обговорення) 15:39, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ну хай собі згадується - ми ж не займаємося ОД. А Лісова і Лісова Кам'янка - різні річки. --Юрко (обговорення) 16:18, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    ОД - це запропонувати назву річки вперше, а не навести посилання на вже опубліковані джерела, деякі з яких проходять 100-річний тест --Людмилка (обговорення) 17:08, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ось тут і пропонують:то Хинівка, то Цвинівка, хоча Словник вказує, що це окремі водойми, а тут наполягають, що одна й та ж. --Юрко (обговорення) 17:22, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Де словник вказує, що це окремі водойми?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:20, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    А де він вказує, що це одне й те ж? --Юрко (обговорення) 14:25, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Схоже, що Словник Гідронімів просто зібрав усі можливі назви з усіх історичних джерел, мап та архівів і спробував обʼєднати відповідні записи, коли з наявної інформації можна було визначити, що вони описують один і той самий обʼєкт. Про Хинівку (с. 589) з публікації 1913 року відомо, що вона притока Лісної Камʼянки (тобто, Лісної), а про Цвинівку, що у польсько-мовному джерелі 1789 року вона була повʼязана з селом Богданівка Житомирського району. Тож явно зі Словника не випливає, чи це одна річка, чи дві різні, тому щоб ототожнити ці два обʼєкти потрібно якесь інше джерело (а інакше — це ОД). --Kammerer55 (обговорення) 06:14, 22 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    То все ж це струмо(чо)к чи річка?--Анатолій (обг.) 16:00, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Лісова є притокою (Лісової) Кам'янки — це різні.--Анатолій (обг.) 16:02, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Так різні, але всі вони мають по кілька часом однакових назв у різних джерелах, тому і плутанина. --Людмилка (обговорення) 16:05, 15 травня 2022 (UTC) Щодо струмка, це не принципово, склалась традиція називати маленькі річки струмками, ручаями, потічками тощо. Але ніде в науковій літературі немає чіткого розмежування--Людмилка (обговорення) 16:09, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не забагато плутанин? Откасувка - плутанина, Жолобкі-Жолоска - плутанина, тут - плутанина. Вся проблема в оригінальному дослідженні, а не плутанині. А Словник гідронімів було визнано Вами за авторитетне в цих питаннях джерело, коли я говорив про недоліки цього словника. То вже не авторитетне? --Юрко (обговорення) 16:17, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Треба дивитись на різні джерела, один і той самий об'єкт може мати у них різні назви. В даному випадку наведено посилання на всі варіанти назви, нічого оригінального. --Людмилка (обговорення) 16:38, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Як нічого оригінального? А звідки Ви взяли, що це річка Цвинівка? --Юрко (обговорення) 16:44, 15 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Будь ласка, вкажіть ще одну Богданівку в Житомирській області, де протікає річка зі схожою назвою?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:53, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Навіть в тій же Богданівці може бути кілька струмків та й сама Богданівка могла змінити назву. Подивіться, для прикладу, ситуацію з селом Гацьківка і, відповідно, абсурд на основі цього з, так званою, річкою Глибочок. Там назва одного села через сто років перейшла на північніше село, але автор став описувати географічне положення річки (150 років тому була річка) в залежности від сучасних назв і пересунув річку значно північніше. Зараз і річки не існує, але то таке. Тому мапи має інтерпретувати спеціаліст, инакше - ОД. --Юрко (обговорення) 13:52, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Кожен, хто не полінується порівняти обидві мапи і прочитає Словник гідронімів, легко пересвідчиться, що через село Богданівка справді протікає річка і вона називається саме Хинівка. До речі, ще треба перевірити, що Ви там наробили з тими Гацьківкою і Глибочком, бо в мене після цієї номінації та обговорення, коли я таки не полінувався сам знайти це все в мапах і словникові, виникли певні сумніви щодо Ваших дій.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:10, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Так і зробіть. До Гацьківки ще не дійшов, зараз на літері "Б", Глибочок повернув до версії автора, бо сам раніше тулив ОД, намагаючись привести до вірогідного вигляду, але не розумів, що ОД заборонене, тобто, не розумів що таке вікіпедія. --Юрко (обговорення) 14:28, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не знаю, що Вас змусило засумніватися в Хинівці. Можливо те, що Кам'янку перейменували на Лісову Кам'янку (а згідно зі Словником гідронімів і мапою Шуберта це Лісна (притока Кам'янки) мала б називатися Лісова Кам'янка, але ж не автор статті про Хинівку писав ці статті й не він перейменовував Кам'янку). Як на мене, то джерел досить, щоб пересвідчитися в правоті автора. Я колись перевіряв його статті про річки Славутського району. Якби в мене були якісь сумніви, то я би сам ставив питання про його внесок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:53, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я послідовно покращую статті про АТО Житомирщини, де в певних селах згадуються річки, але в статтях про населені пункти не було жодних джерел про це. Не було їх і в статтях про річки, тому перевіряю і статті про річки, вписані в селах. Я не порушую питання внеску автора, це без сенсу, я ставлю питання про видалення окремих статей, котрі, на мою думку, не відповідають вимогам вікіпедії. Щодо самого автора, то кульмінацією його ОД була стаття про нього самого, написана ним самим, можете переглянути. В нас, до речі, раніше один з авторів вигадав близько сотні статей про ніби вимордувані поляками українські села. І що Ви думаєте? Окремі статті навіть мали позначки про перевірку, тому числі й від учасників цього обговорення, а один з адміністраторів, коли я започаткував обговорення, безапеляційно підтримав вигадника. Ну, результатом стало послідовне видалення всих вигадок через ВП:ВИЛ. --Юрко (обговорення) 15:10, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Точно не було жодних джерел?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:22, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Абсолютно не було джерел про те, що окрема річка протікає в певному селі. Їх і зараз немає в багатьох випадках. --Юрко (обговорення) 15:40, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    А хто оце зі статті про Богданівку інформацію про річку Хинівку разом з мапою Шуберта прибрав? Чи не та сама це мапа Шуберта?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:47, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я прибрав мапу як підтвердження назви села Богданівка та інформацію про Хинівку як таку, що не має джерел. --Юрко (обговорення) 16:35, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Поверніть, будь ласка, назву річки й джерело.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:44, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Джерело до назви села? Ви маєте сумніви щодо назви? Повертайте тоді. До водойм, що стосуються населених пунктів, є АД, як то довідники, енциклопедії, каталоги тощо але не мапи, тим паче, старі. Ви вправі редагувати статті на власний розсуд. --Юрко (обговорення) 18:42, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
  2. КЗ річок у нас неузгоджені. А саме тому, стаття має бути, як для географічного об'єкту (статті про які всі значимі, якщо мають якусь нетривіальну інформацію), щоб не було плутанини. Тисячі статтей про комети існують про які теж одне АД і те з припущеннями, чому ця не може бути? Також, у паралельних вікі є багато статтей про струмки, саме тому, що там немає видалянців. — Alex Khimich 13:44, 17 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Alex Khimich: Ну про цю річку, на відміну від комет, вже не одне а цілих три достеменні джерела, дві мапи і словник гідронімів (два записи в ньому).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:53, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    можу зробити, що цих статей не існуватиме. Давно планував зайнятися кометами і астероїдами. Повноцінних статей з них всеодно не вийде, і добрими не стануть всі. --白猫しろ ねこОбг. 22:11, 18 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Тобто ви погрожуєте просто повилучати чужі статті без обговорення, зловживаючи правами адміністратора. Це багато говорить про рівень поваги до чужої праці і викликає багато питань до вашої відповідності цим правм --Людмилка (обговорення) 15:52, 22 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Luda.slominska їх робив бот, це раз. Вторинних джерел для створення енциклопедичних статей цілковито у них немає, лише база даних небесних тіл НАСА, це два. У правах адміністратора немає нічого з того, що Ви називаєте зловживаннями, тим паче не знаючи нічого про мої плани, це три. Якщо Ви почали говорити про повагу, то наведіть чітко, які права адміністратора я порушив. У цьому випадку я керуюсь правилом Вікіпедія:Будьте рішучими та рекомендаціями щодо об'єднання статей. Знов ж таки, для дискусій моя СО відкрита, а якщо Вам не сподобається моє об'єднання статей до списків про 590 тис. астероїдів та комет, то ми можемо це обговорити зі спільнотою. --白猫しろ ねこОбг. 07:23, 25 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Формулюйте свої думки так, щоб це не викликало неоднозначних трактувань. Об'єднати закороткі статті у списки - це нормально. Але після цього треба виносити на обговорення вилучення кожної з них окремо. Користувачі без прав адміністратора можуть зробити тільки так. Тому користуватись додатковими технічними можливостями, щоб зробити це без обговорення нечесно. Краще це винести на загальне обговорення заздалегіть --Людмилка (обговорення) 19:54, 26 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Luda.slominska пробачте за досить не однозначне формулювання, але зазначу, що я не сказав ні слова про вилучення як адміністратор... та я цілкови-то це все розумію. --白猫しろ ねこОбг. 05:11, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    AlexKozur, ви — провокатор. Ваші провокативні висказування тут полотна тексту згенерували. І чути вас не хочеться, рівно як і адміністратором вам не варто залишатись, раз ви до погроз вдаєтесь. — Alex Khimich 09:28, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Alex Khimich дякую за Вашу конструктивну критику. --白猫しろ ねこОбг. 09:35, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
    AlexKozur і вам дякую. Скидайте швидкість перед поворотом дій — заносить і викликає непорозуміння. — Alex Khimich 09:38, 28 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
  3. Стаття нетривіальним чином поєднує інформацію про три різні обʼєкти:
    • Історична річка Хинівка, права притока Лісної Камʼянки (тобто Лісної), у якої була своя власна притока Брусниця чи Бусниця. Це відомо з публікації Список річок Дніпровського басейну 1913 року (с. 45) та карти Шуберта 1875 року (див. самий верх у лівій частині), хоча у списку Брусниця позначена як ліва притока, а на карті Бусниця є правою притокою (якщо вважати, що саме Бусниця впадає у Хинівку, а не навпаки). З карти також видно, що річка протікає неподалік хутора Богданівки. (Інформація зі списку 1913 року також дублюється у Словнику Гідронімів України 1979 року у статтях Хинівка, с. 589 та Брусниця, с. 71.)
    • Річка Камʼянка, права притока Лісної, яка протікає неподалік села Богданівки, приблизно у тому ж місці, де і Хинівка. Це видно з карти Генштабу 1989 року.
    • Історичний потік Цвинівка, що якось повʼязаний з селом Богданівка Житомирського району згідно якогось архівного польсько-мовного документа 1789 року (як вказано у Словнику гідронімів на с. 597).
    Як на мене, непідтверджене іншими джерелами ототожнення цих трьох обʼєктів — це ОД (особливо привʼязка сюди Цвинівки). Водночас стаття про Хинівку може(!) бути значимою через те, що у неї була іменована притока та приблизно відомо, де протікала річка (біля села Богданівка). Однак найкраще було б все-таки виробити якісь загальні принципи написання статей про річки і більш-менш автоматичного визначення їх значущості, щоб зменшити кількість ОД у статтях, та щоб непотрібно було про кожну малу річку гадати, чи вона значуща чи ні. До того моменту, краще дану статтю залишити. --Kammerer55 (обговорення) 07:08, 22 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я бачив, що Ви бралися вирішити питання Лісова → Лісна → Лісова Кам'янка → Кам'янка. Не впевнений, що це Вам вийшло. Так і тут з Хинівкою-Цвинівкою. Не можна в жодному випадку опиратися на мапи, тим паче, понад столітні - тоді один картограф міг вважати якусь умовну Цвинівку притокою Хинівки, а иньший навпаки і це міг бути тогочасний погляд географічної науки. Тому до опису стосувати лише друковані джерела, жодних ОД-інтерпретацій мап. Як приклад, згадайте ситуацію Західний Буг - Нарев до 1962 року і після. Тому в нас ВП:ОД і каже - жодних оригінальних досліджень. Будь яке трактування мап - оригінальне дослідження. --Юрко (обговорення) 10:18, 22 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Хочу уточнити, чи ви проти використання взагалі будь-якої інформації з мап? Я теж проти оригінального трактування мап, але вважаю, що допустимо казати, наприклад, що "на карті А річка Б протікає через село В", якщо карта легко читаєма, усі обʼєкти підписані, і усі редактори погоджуються з цим твердженням, коли дивляться на карту. Схожим чином, наприклад, у en:WP:CALC дозволяється робити "рутинні" математичні обчислення, коли є консенсус серед дописувачів, що таке обчислення вірне, хоча і зауважається, що для виконання таких обчислень може бути потрібна "математична грамотність". Думаю, що такий самий (консенсусний) принцип можна застосовувати і для прочитання мап. --Kammerer55 (обговорення) 02:11, 24 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Це оригінальне дослідження, а вони в нас заборонені. --Юрко (обговорення) 08:41, 24 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Не погоджуюся, що наведений вище приклад варто вважати ОД, і поки що не бачив консенсусу спільноти щодо такої токи зору, чи її явного підтвердження у правилах/настановах. До речі, ВП:ОД каже, що поняття ОД іде у звʼязці з Нейтральністю та Перевірністю і не повинно розглядатися ізольовано: «Ці три правила доповнюють одне одного та спільно визначають тип і якість матеріалів, що є прийнятними для вікіпедійних статей.» Тож якщо результат від прочитання карт (базові елементи якого вивчаються у школі) відповідає вимогам нейтральності і перевірності, то думаю, що окремі приклади такого читання краще явно дозволити використовувати (у дусі вище згаданого англійського есе), щоб штучно не обмежувати кількість зацікавлених дописувачів. А інакше можна усе окрім дослівного цитування оголосити ОД, і тоді вікіпедію скоро можна буде закривати, замінивши на ChatGPT. До речі, інший приклад "не ОД" з англійської вікіпедії — це en:WP:TRANSCRIPTION, де явно дозволяється самому перекладати з однієї мови на іншу та транскрибувати аудіо-джерела (перетворення аудіо на текст). Схожим чином базове читання карт — це просто щось середнє між перекладом з загально-відомої «мови карт» у розмовну мову та перенесенням з одного медіума в інший (фото → текст). --Kammerer55 (обговорення) 23:09, 24 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ви можете не погоджуватися, але ми маємо напрочуд чітке правило ВП:ОД. --Юрко (обговорення) 23:28, 24 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    У попередньому обговоренні Ви написали «Як вже неодноразово обговорювалося в різних місцях, мапа може бути додатковим джерелом для покращення статті, відповідно до якого можна описати напрямок, сусідство тощо». Я питав саме про це. Чи Ви змінили свою думку? (Значущість конкретно цієї статті — то окреме питання.) --Kammerer55 (обговорення) 00:44, 25 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Так, змінив, занурившися у це ще більше. Мапа може бути лише для візуалізації - або у вигляді посилання на неї, або як файл. Все решта - оригінальне дослідження. І Ви бачите це на прикладі подібних статей - "притока Зайчика", ні "Притока Бучі", "каналізована", "Протікає в Богданівці", "ні, то Цвинівка в Богданівці, а тут Кам'янка" тощо. На якій відстані вважати, що річка протікає в якомусь селі? Як визначити із сітки непідписаних річок, що це саме та, а не її притока тощо. ОД. --Юрко (обговорення) 08:45, 25 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Читання карт - обов'язковий базовий навик шкільної освіти, яким повинні володіти всі, хто старше 6 класу. Для цього не потрібно мати якісь спеціальні навички. Не вміти читати карту так само соромно як не вміти читати взагалі або не знати табличку множення. Тому можна дискутувати про те, вважати карти первинним чи вторинним джерелом, але повністю їх відкидати як джерело інформації некоректно --Людмилка (обговорення) 10:11, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Соромно - це не розуміти правила ОД. Ніяких довільних обрахунків і в помині не може бути у статтях. --Юрко (обговорення) 10:28, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    І просувати власне трактування ОД теж не коректно. ОД - це те, що не публікувалось ніде раніше і неможливо ніяк перевірити. А за вашою логікою - будь яка інтерпретація джерел це ОД. Але всі джерела так чи інкаше піддаються інтерпретації, інакше це порушення авторських прав --Людмилка (обговорення) 15:45, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Що я просуваю? Це правило ухвалювали без мене ще.

    Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей...

    --Юрко (обговорення) 16:46, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Kammerer55 дякую, що вникаєте і аналізуєте джерела. Як на мене в даному випадку Хинівка і Кам'янка - одна і та ж річка. З наявних джерел це очевидно, таке часто трапляється, що одна і та ж річка має кілька різних назв у різних джерелах, тому і важливо аналізувати карти. З Цвинівкою трохи складніше, хоча я теж думаю, що це та ж річка, а прочитання назви інше через переклад з польської. --Людмилка (обговорення) 15:59, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Отуди його... А скільки я Вам кажу, що не можна такого робити, це типове ОД. То Ви доводили, що Хинівка це Цвинівка, тепер це Кам'янка, щоб потім Лісовою не стала. Те ж із Зайчик - Залош, Воська та иньшими вигадками про річки на основі різних карт. Саме тому й не можна робити жодних інтерпретацій на основі мап. --Юрко (обговорення) 16:49, 26 січня 2023 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. Не розкрита значущість цього альбому, в англомовній Вікіпедії про нього наразі згадано в статті про виконавця лише. Пропоную просто перенести до Cavetown. --塩基Base 16:54, 14 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

Підсумок[ред. код]

Вилучено за аргументами номінації без заперечень.--Кучер Олексій (обговорення) 11:14, 26 травня 2022 (UTC)Відповісти[відповісти]