Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 жовтня 2009
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
Зміст
Поставив: --vityok 07:35, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Причина: замала, без джерел, без вікіфікації, перспектив поліпшення не бачу
- За:
- --vityok 07:35, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Або вилучати, або хтось мусить доробити. --Гаврило 11:03, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- «Механіяна» … per vityok (Артем В. Коновалов 12:53, 22 жовтня 2009 (UTC))[відповісти]
- --А1 17:11, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- per vityok, + уточнення - були б перспективи, якби це не було ОД (особливо в частині зміни "фізичних властивостей" без зміни "складу і внутрішньої будови вихідної речовини"). --pavlosh ҉ 08:15, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Проти:
- Утримуюсь:
Підсумок[ред. код]
вилучена--Deineka 01:25, 30 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Client Club 5—0[ред. код]
Поставив: --Kamelot 16:47, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Причина: можна і швидко. Спам
- За:
- --Kamelot 16:47, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- --А1 17:11, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Спам. Швидко як очевидно незначимий сайт — NickK 17:56, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- per Kamelot (Артем В. Коновалов 10:28, 23 жовтня 2009 (UTC))[відповісти]
- --Гаврило 17:03, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Проти:
- Утримуюсь:
Підсумок[ред. код]
Сторінка була вилучена 26 октября 2009 адміністратором Deineka. Була вказана наступна причина: «реклама: зміст: «{{Статті, з яких нема посилань}} {{Музичний колектив | Назва = Client Club | Фотографія = Clientclub.png | Країна = <nowiki>{{UKR}} | Сайт = [http://http». Це повідомлення було автоматично згенеровано ботом ClaymoreBot 09:01, 26 жовтня 2009 (UTC).[відповісти]
Поставив: --А1 17:11, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Причина: існує стаття державний гімн про те ж саме. Правильніше називати державний гімн, оскільки є атрибутом саме держави, а не нації. Зокрема Гімн України називається державним.
- За:
- --А1 17:11, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Per А1 --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:00, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Проти:
- Пробую на смак фрази державний гімн Італії, державний гімн Франції - не звучить. А національний гімн Франції звучить. Схоже, що в Україні гімн державний, а у всіх решту національний. Тому залишити. --Дядько Ігор 22:09, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- У російській Вікіпедії чітко вказано різницю: ru:Национальный гимн та ru:Государственный гимн. В нас у цих двох статтях написано фактично те саме. Залишилося лише впорядкувати інтервікі — NickK 22:13, 22 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Російська стаття - чистісіньке «ОРИСС» --А1 09:53, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Тоді можна спитати, з яких причин в нашому Законі «Про Державний Гімн України» написано, що Державним Гімном України є національний гімн... Який глибокий сенс тоді вкладено в це словосполучення, якщо тут нижче ти пояснюєш, що це одне й те саме? — NickK 19:41, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Російська стаття - чистісіньке «ОРИСС» --А1 09:53, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Дивуюся жахливому нерозумінню ТАКИХ ВАЖЛИВИХ РЕЧЕЙ від поважних колег. Пояснюю, здавалося б, тривіальне. Є Державний гімн і є Національний гімн. Це різні речі (і росіяни зробили цілком правильно, що мають дві статті - вчитайтеся (зокрема, пане Нік) - там про різне. Інша справа, що Державним гімном може бути (а може і не бути) Національний гімн. Власне читайте Закон України про Державний гімн http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=602-15 Резюме - треба мати ДВІ СТАТТІ як у Російській Вікі - Державний гімн і Національний гімн. Перш ніж щось ставити на вилучення - не робити те "з кондачка" - а вивчати питання.--Білецький В.С. 06:16, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Є кардинальна різниця між вивченням питання і дописом власних здогадок. Те що описано в рос. вікіпедії ніяк не верифікується - можливо це є особистою думкою ряду вікіпедистів. Те що Гімн України є "державним" - це прописано в Законі, тобто тут сумнівів немає. А стосовно "національних гімнів" - поки що ніякої підтвердженої інформації я не бачу. Нема визначення такого поняття а ні в законодавстві, ані в фахових музичних енциклопедіях. Тому випишіть будь ласка різницю між національним і державним гімном з відповідними прикладами та посиланнями на авторитетні джерела - і питання буде вичерпане! --А1 09:53, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Спробуйте прочитати той же закон про Державний гімн України (перший розділ), а потім - статтю на яку я дав посилання у матеріалі "Національний гімн" - ще більше - багатий матеріал у Google.com.ua на гасло "Національний гімн" (різними мовами). Впевнений, що після прочитання (вивчення) цього матеріалу у Вас сформується чітка думка стосовно Національного і Державного гімнів і Ви навіть замість видаляти зможете розширити існуючі статті. З найліпшими побажаннями--Білецький В.С. 10:06, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Стаття Закону нічого не говорить про те, що вона має на увазі під "національним гімном". Стаття Mr White, на яку Ви посилаєтесь, також не розкриває поняття "національний гімн", до того ж нам нічого не відомо про автора тієї статті - жодної інформації навіть про його фах, не кажучи вже про інформацію про рецензентів, редакційну колегію "forum.domivka.net" і т.д. Якщо Ви звернули увагу, я питав про авторитетні джерела. Якщо Вам такі відомі, то уклінно прошу саме на них і спиратися і дати нарешті фахову інформацію для своїх колег, які на Вашу думку демонструють "жахливе нерозуміння". --А1 10:40, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- А1! Ви пишете "існує стаття державний гімн про те ж саме. Правильніше називати державний гімн, оскільки є атрибутом саме держави, а не нації. Зокрема Гімн України називається державним". 1. Для вас Національний гімн і Державний гімн "те ж саме". І далі ще гірше - це нерозрізнене Вами ви пропонуєте "Правильніше називати державний гімн, оскільки є атрибутом саме держави, а не нації. Зокрема Гімн України називається державним" Цим самим заперечується поняття "Національний гімн". У нас у школі учать, що Національний український гімн став сьогодні Державним. тобто є ДВА ПОНЯТТЯ. Оце перша - вихідна теза - зрозуміти, що є ДВА поняття - Національний і Державний гімни. У Законі України (для мене це авторитетне джерело) згадується і те, і інше поняття, лигітимізує їх на рівні законодавчої термінології. 2. Тепер про авторитетні джерела. Я Вам пропонував передивитися хоча б посилання Гуглу на гасло Національний гімн, або інше - там зодва десятки інтервікі - передивіться всіма доступними мовами там. 3. А от на фразу, що гімн СРСР був не національним, а державним ставити посилання (Джерело) не треба - це очевидна істина, така ж, як те, що вода рідка, небо Землі голубе і т.д. Бо СРСР був багатонаціональним утворенням, а не єдиною нацією (процес створення єдиного радянського народу як нації не завершився). На цьому прошу перечитати наше спілкування, докласти все ж труду до вивчення питання.--Білецький В.С. 11:57, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- 1. Так. Зокрема, наприклад, Державний гімн України, hymn państwowy Rzeczypospolitej Polskiej чи national anthem of the United States of America - все це гімни держав, а в тому чи називаються вони офіційно державними ("państwowy") чи національними ("national"), я не бачу жодної різниці, бо функція у них ідентична - бути символом держави. 2. Сам по собі Ґугл не є авторитетним джерелом, а щодо інтервікі, то лише в російській вікіпедії я знайшов два різних поняття і при цьому ця стаття має той же недолік, що і наша - вона не верифіковувана. Із Закону України чи навіть статті Mr White можна в ліпшому випадку зробити висновок про те, що пісня "Ще не вмерла Україна" розглядається також як "національний гімн", проте не написано а ні про те, що мається на увазі під національним гімном, а ні, тим більш, про те, чи застосовується україномовний термін "національний гімн" як відмінний від терміну "державний гімн" у стосунку до інших націй. Тому вимушений повторити своє прохання вказати авторитетні джерела. 3. Щодо гімну СРСР, то англійською мовою це називається "National Anthem of the Soviet Union", тому мені наприклад дуже цікаво було би прочитати Ваші пояснення англійським вікіпедистам стосовно того, що гімн СРСР не можна вважати національним. --А1 12:50, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- А1! Ви пишете "існує стаття державний гімн про те ж саме. Правильніше називати державний гімн, оскільки є атрибутом саме держави, а не нації. Зокрема Гімн України називається державним". 1. Для вас Національний гімн і Державний гімн "те ж саме". І далі ще гірше - це нерозрізнене Вами ви пропонуєте "Правильніше називати державний гімн, оскільки є атрибутом саме держави, а не нації. Зокрема Гімн України називається державним" Цим самим заперечується поняття "Національний гімн". У нас у школі учать, що Національний український гімн став сьогодні Державним. тобто є ДВА ПОНЯТТЯ. Оце перша - вихідна теза - зрозуміти, що є ДВА поняття - Національний і Державний гімни. У Законі України (для мене це авторитетне джерело) згадується і те, і інше поняття, лигітимізує їх на рівні законодавчої термінології. 2. Тепер про авторитетні джерела. Я Вам пропонував передивитися хоча б посилання Гуглу на гасло Національний гімн, або інше - там зодва десятки інтервікі - передивіться всіма доступними мовами там. 3. А от на фразу, що гімн СРСР був не національним, а державним ставити посилання (Джерело) не треба - це очевидна істина, така ж, як те, що вода рідка, небо Землі голубе і т.д. Бо СРСР був багатонаціональним утворенням, а не єдиною нацією (процес створення єдиного радянського народу як нації не завершився). На цьому прошу перечитати наше спілкування, докласти все ж труду до вивчення питання.--Білецький В.С. 11:57, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Стаття Закону нічого не говорить про те, що вона має на увазі під "національним гімном". Стаття Mr White, на яку Ви посилаєтесь, також не розкриває поняття "національний гімн", до того ж нам нічого не відомо про автора тієї статті - жодної інформації навіть про його фах, не кажучи вже про інформацію про рецензентів, редакційну колегію "forum.domivka.net" і т.д. Якщо Ви звернули увагу, я питав про авторитетні джерела. Якщо Вам такі відомі, то уклінно прошу саме на них і спиратися і дати нарешті фахову інформацію для своїх колег, які на Вашу думку демонструють "жахливе нерозуміння". --А1 10:40, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Спробуйте прочитати той же закон про Державний гімн України (перший розділ), а потім - статтю на яку я дав посилання у матеріалі "Національний гімн" - ще більше - багатий матеріал у Google.com.ua на гасло "Національний гімн" (різними мовами). Впевнений, що після прочитання (вивчення) цього матеріалу у Вас сформується чітка думка стосовно Національного і Державного гімнів і Ви навіть замість видаляти зможете розширити існуючі статті. З найліпшими побажаннями--Білецький В.С. 10:06, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Є кардинальна різниця між вивченням питання і дописом власних здогадок. Те що описано в рос. вікіпедії ніяк не верифікується - можливо це є особистою думкою ряду вікіпедистів. Те що Гімн України є "державним" - це прописано в Законі, тобто тут сумнівів немає. А стосовно "національних гімнів" - поки що ніякої підтвердженої інформації я не бачу. Нема визначення такого поняття а ні в законодавстві, ані в фахових музичних енциклопедіях. Тому випишіть будь ласка різницю між національним і державним гімном з відповідними прикладами та посиланнями на авторитетні джерела - і питання буде вичерпане! --А1 09:53, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Дійсно, коли нація не має держави — різні поняття. Цікаво: в ru:Национальный гимн ніби все об'єктивно, але наш гімн можна трактувати і як, початково, гімн націоналістичної партії. А Нік говорив, я так зрозумів, що статтю треба залишити, а лише додати відсутні інтервікі, що я і зробив в ru:Национальный гимн. -- Володимир Ф 07:22, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Взагалі гімни бувають різними, термін "гімн" може вживатися у різних значеннях, проте чітко вирізняються гімни, що мають статус символу певної держави (і цей статус закріплюється у відповідних законодавствах держав) - про них звичайно повинна існувати у Вікіпедії окрема стаття, і такою і стаття державний гімн. Натомість з поняттям "національний гімн" ми маємо зараз лише оригінальне дослідження, яке у мене наприклад викликає дуже серйозний сумнів. --А1 10:40, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Це не оргінальне дослідження, а узагальнення існуючого матеріалу. Узагальнення взагалі є невід"ємною необхідною рисою енциклопедистів.--Білецький В.С. 15:07, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- В такому випадку уклінно прошу Вас вказати, який саме матеріал узагальнено. Сподіваюсь, мені не треба Вам пояснювати, що вчений мусить усвідомлювати, який саме матеріал він узагальнює, отже прошу пояснити це мені і читачам Вікіпедії. --А1 19:39, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Ви послуговуєтеся посиланнями - здається вп"яте-вшосте пропоную їх Вам знайти у масі статей Гуглу (на Ваш вибір). Я послуговуюся знаннями, які давно взяв з таких і подібних джерел (правда, ще книжкових). Зробіть те, що я Вам пропоную. Тоді ми вийдемо на один (чи близький) рівень знань і розмовляти буде легше. А не примушуйте мене читати Вам лекцію - повірте що це не кращий варіант. Натомість - попрацюйте з джерелами самі.--Білецький В.С. 04:34, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- "Попрацюйте з джерелами самі" - це не аргумент! Так може сказати викладач студентові, відправляючи його в університетську бібліотеку, однак не вікіпедист вікіпедисту. Чинне правило Вікіпедії стосовно цього каже максимально чітко - Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто додає матеріал у статтю. Ґуґл не є авторитетним джерелом. А навіть якщо би і був, то ані перше речення, ані друге речення Ґуґл не знаходить. Звичайно зараз стаття вже виглядає ліпше, ніж коли я її номінував, однак джерел, що підтверджували розділення понять, як не було так і немає, і я не розумію, чому моє прохання вдіяти у відповідності до чинного (і здавалося б, цілком логічного) правила Вікіпедії зустрічає такий шалений опір. --А1 11:01, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Ні, тут навіть цікавіше, відправляючи студента в бібліотеку викладач принаймні каже що за книги там шукати, а не так, що «знайдіть джерела й попрацюйте з ними». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:10, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- "Попрацюйте з джерелами самі" - це не аргумент! Так може сказати викладач студентові, відправляючи його в університетську бібліотеку, однак не вікіпедист вікіпедисту. Чинне правило Вікіпедії стосовно цього каже максимально чітко - Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто додає матеріал у статтю. Ґуґл не є авторитетним джерелом. А навіть якщо би і був, то ані перше речення, ані друге речення Ґуґл не знаходить. Звичайно зараз стаття вже виглядає ліпше, ніж коли я її номінував, однак джерел, що підтверджували розділення понять, як не було так і немає, і я не розумію, чому моє прохання вдіяти у відповідності до чинного (і здавалося б, цілком логічного) правила Вікіпедії зустрічає такий шалений опір. --А1 11:01, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Ви послуговуєтеся посиланнями - здається вп"яте-вшосте пропоную їх Вам знайти у масі статей Гуглу (на Ваш вибір). Я послуговуюся знаннями, які давно взяв з таких і подібних джерел (правда, ще книжкових). Зробіть те, що я Вам пропоную. Тоді ми вийдемо на один (чи близький) рівень знань і розмовляти буде легше. А не примушуйте мене читати Вам лекцію - повірте що це не кращий варіант. Натомість - попрацюйте з джерелами самі.--Білецький В.С. 04:34, 24 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- В такому випадку уклінно прошу Вас вказати, який саме матеріал узагальнено. Сподіваюсь, мені не треба Вам пояснювати, що вчений мусить усвідомлювати, який саме матеріал він узагальнює, отже прошу пояснити це мені і читачам Вікіпедії. --А1 19:39, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Це не оргінальне дослідження, а узагальнення існуючого матеріалу. Узагальнення взагалі є невід"ємною необхідною рисою енциклопедистів.--Білецький В.С. 15:07, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Взагалі гімни бувають різними, термін "гімн" може вживатися у різних значеннях, проте чітко вирізняються гімни, що мають статус символу певної держави (і цей статус закріплюється у відповідних законодавствах держав) - про них звичайно повинна існувати у Вікіпедії окрема стаття, і такою і стаття державний гімн. Натомість з поняттям "національний гімн" ми маємо зараз лише оригінальне дослідження, яке у мене наприклад викликає дуже серйозний сумнів. --А1 10:40, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- per Білецький В.С. --Анатолій Смага 07:34, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- per Білецький В.С. --pavlosh ҉ 08:10, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- perNickK. --Гаврило 17:04, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- --Birczanin 09:20, 25 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Утримуюсь:
- Моё мнение заключается в следующем:
- Не следует путать понятия "население" (the population), "народ" (the people), "нация" (the nation), "государство" (the state).
- Гимн "Боже, Царя храни!" был государственным гимном "государства" "Российская империя" и никогда не был [ничьим] национальным гимном, включая Украинцев.
- Гимн "государства" "Союз Советских Социалистических Республик" можно назвать "национальным гимном" группы лиц, каковая группа лиц величала себя "советским народом" (см. преамбулу и ст. 1 последней конституции СССР).
- Гимн "государства" "Российская Федерация - Россия" можно назвать "национальным гимном" группы лиц, каковая группа лиц величает себя "многонациональным народом Российской Федерации" (см. преамбулу и ст. 1 конституции РФ).
- Национальный гимн - это гимн [реального] народа, который стал нацией, а именно создал демократическое государство.
- Дополнение
- По моим наблюдениям:
- 1) государственным гимном Соединённых Штатов Америки является песня "The Star-Spangled Banner" (указанный статус присвоен Конгрессом США 3 марта 1931 года, то есть в разгар Великой Депрессии),
- 2) национальным гимном [Американцев] является песня "America The Beautiful", в которой, в частности, поётся:
- "America! America!
- God mend thine every flaw.
- Confirm thy soul in self-control,
- The liberty in law."
- Галактион 20:05, 23 жовтня 2009 (UTC) Галактион 22:26, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Цікава думка, і з першими трьома тезами я би погодився беззаперечно. З 5 навряд чи, бо на мою думку створення демократичної держави не є необхідною і достатньою умовою становлення нації. Проте так чи інакше, Статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах, а їх поки що нема. --А1 20:37, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Особлива думка[ред. код]
- Гадаю, що нам потрібно створити сторінку на зразок ВП:ПС - Вікіпедія:Об'єднання статей і обговорювати такі пропозиції там. На мою думку, ці дві статті потрібно об'єднати в одну. По-перше вони обидві ведуть на одні й ті ж самі інтервікі, що створює інтервікі-конфлікт. По-друге ці терміни фактично синоніми, і та різниця, яка є між ними може бути пояснена у спільній статті. Об'єднану статтю, вважаю, варто залишити під назвою Національний гімн, бо практично всюди в світі офіційні гімни мають назву "національний". Просто українські депутати і можновладці дуже стидаються слова "національний", тому й воно було замінено на "державний". До речі це мабуть було однією із причин чому була розпущена Національна гвардія України. --yakudza พูดคุย 10:31, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Згоден з такою пропозицією. Власне існування двох різних статей у Вікіпедії передбачає існування двох різних термінів. Проте різницю між "національним" та "державним" гімном поки що ніхто ґрунтовно не може пояснити. Ось в чому найцікавіше.
- Гімн називаються державним не тільки у нас, але як мінімум також в Росії ("государственный"), Польщі ("Hymn państwowy") та Чехії ("státní hymna"). Тому я би все-таки називав статтю "державним гімном" у відповідності до вітчизняного законодавства. Те що наші можновладці стидаються слова "національний" - це звичайно так, але думаю все-таки тут має місце і той момент, що гімн закріплюється саме за державою, як певною юридичною даністю, а не за нацією, як явищем соціокультурним. Польща - держава майже мононаціональна, і вони своєї нації вже точно не стидаються, але гімн у них państwowy. --А1 10:57, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Ви, колеги, просто випускаєте історичний фактор. В силу ряду обставин (тоталітарний режим, загарбання країни завойовниками і т.д.) Національний гімн може не бути Державним. Не може державний гімн бути національним, якщо маємо яскраво виражену полінаціональну державу (при відсутності держави-нації). У інші моменти саме національної держави ці два поняття зближуються до тотожності. Тобто Національний гімн стає і Державним гімном також. Суть вашої помилки - не врахування історичного фактора і намагання всіх "підстригти" під один гребінець. А ситуацій багато, умов також - і в тих чи інших умовах на різних рівнях і з різними функціями існують обидва гімни, збігаючись (та й то - чи назавжди...? - це питання!) у класичній національній державі (які в епоху глобалізації швидко трансформуються). Врахуйте історичний контекст проблеми і саму проблему стане легше зрозуміти--Білецький В.С. 12:10, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Нарешті з'явилася більш-менш ґрунтовна аргументація. Тепер залишилось все це описати статті і нарешті, зглянутись до мого настійливого прохання щодо авторитетних джерел. Сподіваюсь на допомогу тих хто висловився "проти" вилучення. --А1 19:36, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
- Ви, колеги, просто випускаєте історичний фактор. В силу ряду обставин (тоталітарний режим, загарбання країни завойовниками і т.д.) Національний гімн може не бути Державним. Не може державний гімн бути національним, якщо маємо яскраво виражену полінаціональну державу (при відсутності держави-нації). У інші моменти саме національної держави ці два поняття зближуються до тотожності. Тобто Національний гімн стає і Державним гімном також. Суть вашої помилки - не врахування історичного фактора і намагання всіх "підстригти" під один гребінець. А ситуацій багато, умов також - і в тих чи інших умовах на різних рівнях і з різними функціями існують обидва гімни, збігаючись (та й то - чи назавжди...? - це питання!) у класичній національній державі (які в епоху глобалізації швидко трансформуються). Врахуйте історичний контекст проблеми і саму проблему стане легше зрозуміти--Білецький В.С. 12:10, 23 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]
Підсумок[ред. код]
залишили--Deineka 01:26, 30 жовтня 2009 (UTC)[відповісти]