Обговорення:Балаян Роман Гургенович

Приналежність

Вітаю @Mr.Rosewater: Вважаю найкращим описом у вступі було б "український радянський та російський радянський режисер", але оскільки ви вилучили слово "російський" зі вступу, я подивився як це описують українські енциклопедії(напр. УСЕ) і там він зазначається просто "рос. режисер". В російських енциклопедіях напр. Крґасвєт його теж зазначають як російського режисера --piznajko (обговорення) 03:35, 11 березня 2019 (UTC)

Ось як творчість Балаяна охарактеризувала Лариса Брюховецька, одна з найвідоміших кіноісториків України Роман Балаян. Кіно як свято натхнення :

Балаян на початку 1970-х різко змінив напрям руху – хоча жив і працював в Україні, творив у полі культури російської (чим знову-таки залишався своєрідним: народжений у Карабаху, живучи в Україні, творить російські – за мовою, за духом і за характером – фільми; на початку 1990-х відповідаючи на запитання автора цих рядків, підкреслив, що вдячний Україні за те, що вона надавала йому таку можливість і не обмежувала творчу свободу). Саме в літературі російській, у творчості Чехова, Тургенєва, Пушкіна, він знаходив основу для більшості своїх фільмів. В Росії знайшов колег-однодумців, з якими і після зйомок залишився у дружніх стосунках. Його акторами були митці дуже відомі, професіонали високого класу – Олег Табаков, Олег Янковський, Олександр Абдулов, Олег Меньшиков, Володимир Машков, Людмила Гурченко – перелік можна продовжувати.

--piznajko (обговорення) 05:49, 11 березня 2019 (UTC)

@Piznajko: дякую, що поки що прибрали спірні моменти зі вступу. Я б мабуть так і лишив вступ, як і написано в ЕСУ (кінорежисер, сценарист, продюсер) без оціночних суджень. Так, справді, є декілька джерел, особливо російських де його називають російським. Я б міг би навести ще більше українських, де його називають українським, але Ви й самі легко їх знайдете. Критерії, напевно, різні. Можна (за бажання, якого в менен немає) сперечатись, у полі якої культури він творив. Це суб'єктивні критерії. Об'єктивними є те, що понад півстоліття жив і творив в Україні, має українське громадянство (відмовився від російського ще у 90-х роках), Народний артист України, Академік Національної академії мистецтв України. Інших митців (скажімо, художників, композиторів) або науковців оцінюють саме за ними. Об'єктивним, є щоправда, й той, що фільми його російськомовні (хоча останній, пообіцяв, буде україномовним). Але навіть деяких письменників ми називаємо: «український російськомовний письменник» (хоча дехто з них називає себе: «тупиковою гілкою еволюції письменника в Україні»). Якщо Ви незгодні вважати його українським (і за тими ж критеріями радянським), можна вступ лишити нейтральним, якщо є бажання — створити розділ «Ідентифікація» і описати там, хто і на якій підставі вважає його російським, а хто українським. Туди ж можна додати, як він сам себе ідентифікує: «Я – радянсько-український режисер вірменського походження». --Олег (обговорення) 15:45, 11 березня 2019 (UTC)

@LeonNef: Ну так радянський - це російський (у культурному плані) та й Росія є правонаступником СРСР. Тобто коли Балаян каже "Я – радянсько-український режисер вірменського походження" це означає "Я – російсько-український режисер вірменського походження". Але якщо у вступі інші редактори не хочуть писати "український радянський та російський радянський режисер" (що відображає позицію різних джерел), тоді просто хай залишиться нейтральний опис у ступі (як зараз), а далі у статті створюється окремий розділ де ця тема детально описано per @Mr.Rosewater:.--piznajko (обговорення) 18:39, 8 квітня 2019 (UTC)

piznajko, не вигадуйте. Балаян сказав, те що сказав. І, впевнений, мав на увазі не то що Ви тлумачите на власний розсуд.--LeonNef ^~обг 18:47, 8 квітня 2019 (UTC)

@LeonNef: Я вже вгорі сказав- якщо у вступі інші редактори не хочуть писати "український радянський та російський радянський режисер" (що відображає позицію різних джерел), тоді я згоден з пропозицією @Mr.Rosewater: - нейтральним описом у ступі (як зараз), а далі у статті створюється окремий розділ де ця тема детально описано.--piznajko (обговорення) 20:07, 8 квітня 2019 (UTC)

@Mr.Rosewater: Прохання поставити тимчасовий захист від редагування у статті заразди уникнення ВП:ВР.--piznajko (обговорення) 15:51, 6 квітня 2019 (UTC)

@Yasnodark: я Вас дуже прошу — приєднуйтесь до обговорення. Заздалегідь прошу всіх учасників дискусію спілкуватись спокійно і виважено. --Олег (обговорення) 17:33, 6 квітня 2019 (UTC)

Олеже ця людина системно підриває нормальне функціонування укрвікі, перетворюючи одного за одним українських діячів на російських (змінюючи консенсусну версію на свою, потім видаючи її ніби то за консенсусну, а якщо це не вдається досягає подібного до нинішнього нульового варіанту), прошу вас повернути консенсусну версію за Версія за 10:54, 8 вересня 2018, бо саме вона є найбільш точною. Точніше було б український радянський та український режисер. До незалежної Росії він немає жодного стосунку, російські джерела завжди традиційно привласнювали наших діячів, а зараз тим більше. Ними керуватися не варто. В СЕУ дуже дивний несистемний підхід незрозумілого генезису, подібний до російського підхід, тож я б ту статтю також не звертав увагу. Бо приналежність діяча традиційно у світі визначається не за мовними, національними, релігійними ознаками чи політичними поглядами. Вона визначається місцем діяльності (тут - творчості), а у країнах, що мають державність також (і перш за все) за громадянством чи наявністю посвідки на постійне проживання та дозволу на роботу. Саме так визначали українськість більшість діячів в УРЕ, за місцем діяльності. Академіки УРСР боролися за кожного вітчизняного діяча, багато з яких у Великій радянській так і залишилися російськими, російськими радянськими чи просто радянськими, проте в Українській радянській енциклопедії у впертій боротьбі з цензорами більшість діячів України ставали українськими чи українськими радянським. Виняток становили надвідомі особи, українськість яких не пропускала радянська цензура, на жаль зараз цензорів в енциклопедистів нема, а в голові схоже вони самі повиростали, ніби досі в когось варто дозволу питати, ніби досі повинні брати лише те, що кидає, як злидареві, "великий старший брат", а все інше ай-ай, братове братові. Та діячів роздають як Кемські волості, замість того, щоб за них боротися. Хоча і політики і журналісти досі це роблять. Тож я вважаю, що треба продовжувати лінію Бажана (тим більше в нас нема таких перепон, як в нього).

Тим більше є купа сучасних джерел, де зазначено чи доводиться, що Балаян — український кінорежисер, сценарист і кінопродюсер вірменського походження

Повне безглуздя Народного артиста України, що має нагороди від міністрів та президентів, жив та творив в Україні та має українське громадянство, не вважати українським через другорядні ознаки. Адже це є прямим і грубим порушенням 24 статті Конституції України дискримінує цього українського діяча в укрвікі на підставі мовної чи національної ознаки. --Yasnodark (обговорення) 13:52, 8 квітня 2019 (UTC)

Пропоную після відновлення консенсусної версії 2018 року з цього приводу також звернутися до відомих сучасних арт-критиків — Костянтина Дорошенка, Олега Вергеліса,Андрія Алфьорова , Сергія Тримбача, Наталії Влащенко, Олексія Тарасова, Володимира Войтенка--Yasnodark (обговорення) 13:52, 8 квітня 2019 (UTC)

LeonNef прошу вас також стисло висловитися, як кінознавця, також прошу надати власну думку Oleksandert, Anne Vinci, UeArtemis, Леонід Панасюк, Sehrg. --Yasnodark (обговорення) 13:52, 8 квітня 2019 (UTC)

Так само прошу долучитися AlexKozur, Yakudza, Ykvach, Piramidion, Brunei, а також розглянути подібні відверто неконсенсусні дії користувача у статті український кінематограф та інших, як приклад підриву нормального функціонування вікіпедії 2.5.2.. Бо це не поодинокий випадок, а системні дії, що грубо порушуть конституцію.--Yasnodark (обговорення) 13:52, 8 квітня 2019 (UTC)

Давайте зосередимось на цій одній статті, а інші дії редактора краще обговорювати в іншому місці. Так, для мене було очевидно, що він український, але це моя точка зору і не може бути аргументом. Ми не можемо відкидати інші точки зору, якщо вони не співпадають з нашою. Очевидно, що є й інші думки з цього питання. На мій превеликий подив серед них є й авторитетне україське джерело. Вкупі з російськими джерелами це висвітлює іншу точку зору. Згідно другої основи цього проекту «Безсторонні статті чесно описують різні точки зору, а не підтримують жодну (будь-яку) зі сторін дискусії.» Тому я й пропоную вступ лишити нейтральним, а приналежність винести в окремий розділ, де описати всі точки зору, в тому числі, як я писав вище, і як Балаян сам себе ідентифікує, а читач сам зробить висновки, яким його вважати. --Олег (обговорення) 14:19, 8 квітня 2019 (UTC)

Зрештою, ЕСУ не вживає слова український — «кінорежисер, сценарист, продюсер.» Але пише далі — «Акад. АМУ (2001). Чл. НСКІнУ(1977). Засл. діяч мист-в УРСР (1990). Нар. арт. України (1997). Повний кавалер ордена «За заслуги»…» — і що? виникають сумніви? --Олег (обговорення) 14:36, 8 квітня 2019 (UTC)

Я не знаю хто її пише: можливо агенти Кремля чи ультранаціоналісти. Давайте керуватися світовими підходами та системним підходом, застованим в УРЕ (там би його назвали українським радянським - на той час). Називати чорне білим не є нейтральним, тим більше, що немає жодних причин вважати Народного артиста України, громадянина України, не українським, а якимось нейтральним режисером. Він що виступає під нейтральним прапором та отримує премії від від нейтрального президента та міністра в Україні та закордоном як режисер нізвідкіля? Тож я кажу - це маячня. А потім цю маячню, яку просуває представник РФ, передрукують й інші джерела, бо вікіпедію усі передруковують. І піде-поїде.

Член Нацради Сергій Неретін називає режисера українським, у прес-релізі фестивалю - те саме

Нарешті видатні кінознавці у фундаментальній кіноенциклопедії *Н. Капельгородська, Євгенія Глущенко, О. Синько «Кіномистецтво України в біографіях» (К.: АВДІ, 2004,) -712 стор. ISBN 966-7785-12-2 - теж називають його виключно українським, які можуть бути ще питання? За нейтральну версію можна хіба що прийняти український радянський та український.--Yasnodark (обговорення) 15:01, 8 квітня 2019 (UTC)

Для мене завжди були (і є) дивними й незрозумілими намагання декого з редакторів вільно трактувати визначення приналежності особи творчої професії за мовою його творів. Для кінознавства цієї дилеми не існує — Роман Балаян український кінорежисер вірменського походження. Але точніше, ніж сказав сам Роман Гургенович — “Я – радянсько-український режисер вірменського походження” — і не визначиш. Що ще треба доводити?--LeonNef ^~обг 15:15, 8 квітня 2019 (UTC)

LeonNef дякую за вашу відповідь, та якщо вже вказувати радянськість варто написати: радянський та український режисер вірменського походження, бо так у нас прийнято, радянсько-український - це калька з англійської. Може то журналіст переінакшив на свій лад.--Yasnodark (обговорення) 15:49, 8 квітня 2019 (UTC)

Так, звичайно. Я ж лише навів пряму мову Балаяна (а може й журналіста).--LeonNef ^~обг 16:05, 8 квітня 2019 (UTC)

LeonNef, мова, як на мене про мову, вибачте за тавтологію, а про визначення у джерелах. Yasnodark, Ви часом не підганяєте визначення під те, що хочеться, вільним трактуванням джерел — там «агенти Кремля», тут «видатні кінознавці», а тут «журналіст переінакшив»? --Олег (обговорення) 16:24, 8 квітня 2019 (UTC)

І, Yasnodark, будь ласка, немає сенсу апелювати тут до констиутції, яку б Конститутцію Ви б не мали на увазі. Апелюйте до правил проекту. --Олег (обговорення) 16:34, 8 квітня 2019 (UTC)

Після того як я побачив угорі прізвиші українофобки Наташі Влащенко у одному реченні з "відомими сучасними арт-критиками" у мене згасла надія на людство.--piznajko (обговорення) 18:33, 8 квітня 2019 (UTC)

@Piznajko: «радянський - це російський» — говорити не коректно. Миколайчук творив виключно в радянський час, але хіба прийде в голову називати його через це російським? Значна частина творчості Балаяна припадає на радянський період, саме тому він називає себе радянсько-український. Але фільми його не радянські в культурному плані, якщо вже про це говорити, він і сам про це теж говорить в інтерв'ю. Якщо Ви дивились «Польоти уві сні та наяву» — це не «соцреалізм». Балаян деякий час викладав у Москві у 80-х. На початку 90-х він ставив телеверсії вистав Московського театру «Современник». Думаю, стаття в УСЕ писалася про нього теж в той період (до цього висновку можна прийти, якщо подивитись, які фільми у статті про нього згадуються - жодного, що створений після розпаду СРСР). Потім творив лише в Україні. Тому, можливо, це просто застаріла інформація. Звичайно, це лише мої здогадки. --Олег (обговорення) 05:58, 9 квітня 2019 (UTC)

Це не здогадки, а так воно і є. І розглядати тезу про правонаступність Росією СРСР, як тут пропонується, у цьому контексті не просто некоректно, а просто абсурдно. Це вже як ВП:ОД--LeonNef ^~обг 07:01, 9 квітня 2019 (UTC)

Ось як, для прикладу, цю дилему вирішено у французькій Вікіпедії: D'origine arménienne, c'est une personnalité remarquée du cinéma soviétique et du cinéma ukrainien (Вірменин за походженням, він є видатною особистістю радянського та українського кіно). І це, я вважаю, найближче до істини.--LeonNef ^~обг 09:39, 9 квітня 2019 (UTC)

@ @LeonNef: ну так у французів і написано так як вимагає ВП:НТЗ (e.g., «є видатною особистістю радянського та українського кіно») => тобто я ж так як у франзуів вгорі й пропонував писати у вступі "український радянський та російський радянський режисер вірменського походження". @ @Mr.Rosewater: усі ці обговорення про слова Балаяна "радяснько-український" = "російсько-український" => це інформація не для вступного параграфу й вона має значення для запропонованого вами окремого розділу де детально можна описати 1) позицію джерел що кажуть що Балаян є виключно радянським російським режисером 2) позицію джерел що кажуть що Балаян є виключно радянським українським режисером та 3) слова про самоідентифікацію самого Балаяна.--piznajko (обговорення) 04:39, 10 квітня 2019 (UTC)

Тут найбільш коректною та вичерпною мені здається формула "український радянський ... вірменського походження". Балаян звичайно знімав на "Мосфільмі", але здається, "радянський" цілком повністю описує дану ситуацію, додатково писати "російський" також не бачу жодного сенсу. В той же час "український та український радянський" вже звучить тавтологічно. Я не прихильник писати в преамбулі про походження, але у випадку з Балаяном, схоже, це має досить потужний зв'язок з його особистою ідентичністю. -- oleksandert (обговорення) 12:25, 10 квітня 2019 (UTC)

Не маю бажання брати участь у ще одному обговоренні з Пізнайком.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:27, 9 квітня 2019 (UTC)

Олег Щодо Конституції України, то саме у нинішньому вигляді ми грубо порушуємо права громадянина Балаяна, дискримінуючи його за національною та мовною ознакою, адже у Конституції України сказано: Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками. Сенцов підтриманий Балаяном є росіянином, що знімає і пише російською (причому пише поза межами України), РФ теж нав'язує йому російськість, та ніхто інший у світі не сумнівається, що він — український режисер та письменник, єврей Зеленський працює у російськомовному кіні та ніхто не називає його російським кінодіячем, а виключно українським, так само й інший громадянин України Балаян, вірменин, що знімає російськомовне кіно, беззаперечно є українським режисером, бо він не під білим прапором знімає. Мають бути єдині стандарти у вікіпедії і обираючи між джерелами, що відповідають логіці дійсності та тими поодинокими, що порушують, варто обирати джерела, зміст яких є логічним. Я навів цілу низку джерел зокрема фахову україномовну енциклопедію кіномистецтва, де режисера визначено саме як українського. Приймати російську версію як нейтральну не має жодного сенсу. Громадянин України за всіма світовими стандартами вважається українським режисером. І так і має бути написано у преамбулі. І хочу нагадати, що Україна юридично є прямим правонаступником УРСР, а от правонаступність Росії по відношенню до СРСР Україною не визнано юридично, бо вона досі не підписала нульовий договір (єдиною серед колишніх республік).--Yasnodark (обговорення) 15:00, 9 квітня 2019 (UTC)

Безперечно український. Чи з радянським чи без --Л. Панасюк (обговорення) 15:08, 10 квітня 2019 (UTC)

Вітаю! Дякую пане, @Yasnodark: за запрошення до обговорення. Останнім часом тенденції, які раптово підтримали та почали впроваджувати у Вікіпедії окремі автори мені відверто не подобаються. Спроба підрівняти всіх "людей творчості" до питання мови виглядає як мінімум дивним. У конкретно цій статті нічого навіть думати: український кінорежисер вірменського походження (або з вставкою "радянський"). От мені цікаво, як можна, наприклад, протрактувати в цьому контексті Дмитра Шурова, якщо перший альбом його гурту повністю російськомовний (з однією англійською піснею), а останній (незабаром має вийти) - майже повністю україномовний (здається будуть 2 пісні англійською, російських взагалі немає)? Думаю прийшов час для повного оновлення правил української Вікіпедії. Щоб таких обговорень більше не виникало.--NV (обговорення) 19:47, 10 квітня 2019 (UTC)

З недавнього: ось уривок інтерв'ю Юрія Шевчука відомого кінознавця та мовознавця щодо поточного "внеску" Балаяна

Кінематографічна традиція депопуляції України та українців пронизує всю історію радянського кінематографа і пострадянського. Якщо подивитися на фільми Кіри Муратової, яка з 1961-го року до своєї смерті працювала в Одесі, то в її фільмах України немає, як такої. В її фільмах немає українців за рідкісними винятками кримінально-божевільного персонажу, який в одному з її фільмів говорить чистою українською мовою, створюючи в нас асоціацію між українською мовою і божевіллям. В фільмах Балаяна Україна теж переважно депопульована від українців. Коли ми бачимо його фільм «Полеты во сне и наяву», тяжко впізнати в тому фільмі Україну.

--piznajko (обговорення) 02:58, 4 липня 2019 (UTC)

@NV: я Вас дуже прошу, давайте не будемо додавати оціночних суджень, які нічого в інформативному плані до статті не додають, натомність призводять до війни редагувань. Можна дати читачам самим зробити висновок, хто він є: вірменський, український, російський, радянський… А можна воювати, вставляючи у вступ комбінації перерахованих оціночних суджень, витрачаючи Ваш, piznajko, мій та інших учасників час і нерви. Як на мене, перерахованих у статті фактів достатньо. Ми ж не станемо писати «Київ — українське місто, столиця України»? Пропоную поки що зупинитись на компромісній версії, як, до речі, подається і в ЕСУ — без «вірменський, український, російський, радянський». --Олег (обговорення) 05:28, 4 липня 2019 (UTC)

Примітки