Обговорення:Берг Ісай Давидович

Щось нічого хорошого не зробив, прожив 34 роки і вбивав усіх підряд. Яка значимість такої людини та ще й завгоспа? Ну англійців я розумію, вони про усіх людей світу писати стали (en:Louis Deutsch як приклад) але і в них статті немає... — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 10:11, 8 червня 2009 (UTC)

Я думаю людина, яка винайшла знаруддя вбивства, яким винищили величезну кількість людей має значимість. --Гриць 12:38, 8 червня 2009 (UTC)

Коли я дивився цю статтю учора такого сказано не було. Зауважте, що у російській вікіпедії значимість поставлено під сумнів [1]. Може є якийсь матеріал для допрацювання бо як стаб рано чи пізно усе одно попадеться комусь на очі. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 06:08, 9 червня 2009 (UTC)

Нормальний стаб. У нас таких безліч. Як буде більше інформації допрацюємо. --Гриць 21:35, 9 червня 2009 (UTC)

Я знаю. Може щось узяти з російської вікіпедії? Я от стараюся не лишати малих стабів навіть на такі створені мною статті. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 06:35, 10 червня 2009 (UTC)

Маю дещо звідки доповнити можна: [2] Тут є деякі біографічні дані (російською мовою):

ИСАЙ ДАВИДОВИЧ БЕРГ

• 1905 - Москва. Родился. Еврей
• 1920 - Красноармеец
• 1925 - Командир взвода
• 1930 - Член ВКП (б)
• 1934 - Московское управление НКВД начальник административно-хозяйственного отдела (АХО). Палач на Бутовском полигоне
• 1935 - Ему приписывают идею душегубок, которые потом использовались нацистами
• 1938 - Москва. Прописан по адресу: Солянка, 1, квартира 88
• 1938 - 14 июля. Допрошен по поводу безобразной выходки по отношению к своему сослуживцу
• 1938 - 04 августа. Арестован за аморалку
• 1938 - 29 июля. Допрошен
• 1938 - 15 декабря. Допрошен
• 1939 - 07 марта. Приговор Военной Коллегии ВС СССР - расстрел. Растрелян в тот же день.
• 1953 - Семья подала на реабилитацию, но получила отказ, т.к. всплыла история с изобретением душегубок.
• 1962 - 13 июня. Реабилитирован как жертва незаконных репрессий. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 06:39, 10 червня 2009 (UTC)

Дякую. Там в джерелах є посилання на ці та інші дані. Отже дописувати є що. Нема поки що натхнення. Втомився від катів. Може пізніше. Як маєте бажання, сміливо добавляйте самі. --Гриць 22:33, 10 червня 2009 (UTC)

На жаль я про персоналій не дописую, набагато частіше про автобусний транспорт (Neoplan Starliner сьогодні), можливо щось уставлю. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 12:34, 11 червня 2009 (UTC)

Війна редагувань

Може варто почати дискусію? Консенсус відстутній. Декілька джерел стверджує що він винахідник душогубки, одне джерело це спростовує. Мусить бути якийсь компроміс. Безкінечно війна відкотів тривати не може. --Гриць 02:41, 16 січня 2012 (UTC)

Яке джерело спростовує, що Берг винайшов газову камеру?Grifon 11:38, 16 січня 2012 (UTC)

Ось це. --Гриць 12:26, 16 січня 2012 (UTC)

Жирнов не стверджує що він був винахідником, тільки брав участь.--Lute88 14:05, 16 січня 2012 (UTC)

Те що Берг був винахідником душогубки є декілька джерел. Ви навели одне, де це піддається сумніву. Отже треба випрацювати нейтральну версію статті. Те що він має відношення до винаходу душогубки - факт, треба додати що існують сумініви. Війна редагувань ні до чого не приведе. --Гриць 14:54, 16 січня 2012 (UTC)

Джерело що ви навели ПРОЗА.РУ - самвидав, неавторитетне. --Lute88 15:31, 16 січня 2012 (UTC)

I не забувайте про КОНСЕНСУС.--Lute88 15:41, 16 січня 2012 (UTC)

Не має різниці де опублікований науковий дослід. Авторитетний автор важливіший від того, де його публікують. Ваше джерело взагалі сайт якоїсь церкви, навіть автор невідомий. Я так зрозумів консенсусу ви шукати не збираєтесь і будете продовжувати війну редагувань?--Гриць 18:42, 16 січня 2012 (UTC)

Хто цей автор, і на чому заснована його авторитетність? http://www.google.com/webhp?sourceid=chrome-instant&ix=seb&ie=UTF-8&ion=1#sclient=psy-ab&hl=en&site=webhp&source=hp&q=Юрген%20Хольтман&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&fp=202c716ad1e48c82&ion=1&ion=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=202c716ad1e48c82&biw=1557&bih=876&ion=1 ймовірно *сетевой конструкт*. --Lute88 20:03, 16 січня 2012 (UTC)

Я не бачу чому цей автор не підходить в якості джерела? Тому що його текст розміщений на такому сервері? Хто автор вашого тексту, який ви пхаєте до статті? Ви забули відповісти. Ви займаєтесь тролінгом, при чому не тільки тут а і в російській Вікіпедії, де ви вставили такий самий текст. Це вказує на справжні цілі вашої правки. --Гриць 20:19, 16 січня 2012 (UTC)

Будь ласка без наїздів (ми з вами разом воювали з Воєводою)! той автор не є авторитетом бо Юрґена Гольтмана не існує.--Lute88 20:28, 16 січня 2012 (UTC)

• Я підтримую думку Lute88, що посилання на блоги (точніше блоги невідомих і неавторитетних авторів) неприйнятні. У той же час, не розумію звідки взялась фраза «але це ніколи не було доведено»? У джерелі [3] йдеться трохи про інше, що у 1938 він був засуджений як винахідник душегубок, а в іншій публікації [4] ця ж авторка уточнює, що у 1953 він не був реабілітований (було допитано 4 свідки, двоє з яких підтвердили, що він був винахідником душегубок), а пізніше реабілітований за формальними причинами. Все це, власне, і є в статті, сучасні авторитетні дослідники не сумніваються, що він був цим винахідником, наприклад ru:Петров, Никита Васильевич [5] (це посилання також є у статті). Я, власне, не розумію, навіщо при наявності досить авторитетних джерел істориків давати посилання на якісь блоги або газетні публікації? --yakudza 22:20, 16 січня 2012 (UTC)
• Зрештою, ось ще одне джерело [6], автор правда не історик [7] але цікаве як ілюстрація загальновизнаності думки про винахід душегубок саме Бергом. Ось ще одна думка на користь цього Карпов Володимир Васильович [8] --yakudza 22:37, 16 січня 2012 (UTC)

Треба пошукати у Патентній бібліотеці, чи надходила заявка на винахід "душогубки" від громадянина Берга. Винахід міг би гіпотетчно звучати як "Пристрій для кошерного умервтління державних злочинців". Бо, власне, якщо цей "винахід" не запатентовано, то громадянин Берг не може юридично вважатися винахідником, а лише особою, що претендує на право називатися винахідником.- Grifon 23:01, 16 січня 2012 (UTC)

Koшерне умертвління - виключно свяченим ножем. І незрозуміло яке це має тут відношення.--Lute88 23:50, 16 січня 2012 (UTC)

• Lute88, навіщо ви знищили мої редагування, котрі були чисто синтаксичними та граматичними? Поверніть все, як було, будь ласка. - Grifon 23:05, 16 січня 2012 (UTC)

Будь ласка притримуйтесь правил вікіповедінки.--Lute88 23:52, 16 січня 2012 (UTC)

Я не зрозумів Ваших претензій до мене. Я що, неясно висловився???? Повторюю: прошу повернути мої синтаксичні правки, котрі ви необдумано знищили. - Grifon 00:27, 17 січня 2012 (UTC)

Я не розумію до чого тут натяк на кошерність. Що ви маєте на увазі?--Lute88 03:15, 17 січня 2012 (UTC)

• Якщо є думка, що Берг не винаходив "душогубку", але з іншого боку, "душогубки" все ж таки існували, то виходить, що то самі "пасажири" фургону щоразу винаходили спосіб, як найшвидше віддати богові душу  :) - Grifon 23:08, 16 січня 2012 (UTC)

Петров - це АДжерело, але там написано що Берг ЗАПРОПОНУВАВ. Там не написано що він був винахідником. Ймовірно був, але правила потребують певної документації. На сьогодні - все неоднозначно. І взагали згідно правил: ми мусимо не сінтезувати факти, а транслювати авторитетни думки "на думку науковця Х суб*єкт У був і т.д."--Lute88 23:45, 16 січня 2012 (UTC)

Ми не маємо однозначного підтвердження того що радяньскі душогубки існували. Є тільки чутки.--Lute88 03:15, 17 січня 2012 (UTC)

Я не проти того, що існують сумніви щодо авторства Берга у винаході душогубки. Є сумніви. Однак і з цією версією не погоджуюся, де безапеляційно стверджується що це ніколи не було доведено. Те що Берг - винахідник душогубки - факт і це доведено декількома джерелами. У статті лише треба зазначити що деякі автори піддають сумніву цей факт. Нажаль бажання випрацьовувати нейтральну версію в опонентів нема. --Гриць 06:00, 17 січня 2012 (UTC)

Згідно правил вікіпедії, особливо в контроверсійних випадках, ФАКТІВ НЕ ІСНУЄ. Є тільки ДУМКИ НАУКОВЦЯ А, Б, В і т.д.--Lute88 13:19, 17 січня 2012 (UTC)

Ну нагадайте мені, думку якого науковця ви цитуєте у статті? --Гриць 17:35, 17 січня 2012 (UTC)

За правилами тре писати не "ІБ був винахідником", а на "На думку Петрова ІБ був винахідником" етц.--Lute88 18:17, 17 січня 2012 (UTC)

Тут інша ситуація, існує фактично консенсус серед науковців (принаймні у тих посиланнях, що були наведені) щодо причетності Берга до винайдення душогубок. Тому атрибуція, «на думку» тут може бути не зовсі доречною. Хоч це порівняння доволі умовне але ии ж не пишемо, "на думку вчених Земля обертається навколо Сонця". Власне, так як викладено цю інформацію у самій статті ні в кого із учасників не викликлає заперечень. Залишилось лише зробити із цього всього невеликий дайджест для перенесення у вступ до статті. --yakudza 19:39, 17 січня 2012 (UTC)

Miж Землею і Бергом є певна різниця. Відносно Берга наукової інформації ми не маємо, є тільки журналістика.--Lute88 21:43, 17 січня 2012 (UTC)

Ну попередня версія з якою не погоджується користувач саме так і виглядала. Був вступ про те хто такий Берг і що він винахідник душогубки. Очевидно інформацію про те що таке душогубка і як у ній вбивали людей і що певні історики піддають сумніву участь Берга у винаході душогубки треба залишити у тексті статті а не у вступі. --Гриць 19:47, 17 січня 2012 (UTC)

Ви не розумієте, чи удаєте що не розумієте? Ще раз те саме запитання: У цьому джерелі, яке наполегливо вставляєте у статтю, висловлена думка якого науковця? --Гриць 19:25, 17 січня 2012 (UTC)

Див. вище.--Lute88 21:43, 17 січня 2012 (UTC)

Ну я ж так і знав. Критеріям Вікіпедії ваше джерело теж не відповідає, отже йому не місце в статті. --Гриць 06:01, 18 січня 2012 (UTC)

Головкова Л. А. Спецобъект «Бутовский полигон»: История, док-ты, восп. // Бутовский полигон. Вып. 1. С. 12–30; она же. Московские расстрелы // Ист. вестн. № 4 (15). 2001: (Мат-лы науч. секции «Церк.-ист. краеведе-ние 9 междунар. Рождественских образовательных чтений (Москва, 27 янв. 2001 г.)). С. 79–92; Каледа К., свящ., Алексеев С. Н., Разумов А. Я., Головкова Л. А. По-следние исследования на Бутовском полигоне // Бутовский полигон. Вып. 4. С. 5–16; Петров Н. В., Скоркин К. В. Кто руководил НКВД? 1934–1941: Справ. М., 1999; Рогинский А. Б. Послесловие // Расстрельные списки: Моск-ва, 1937–1941: «Коммунарка», Бутово: Кн. памяти жертв полит. репрессий. М., 2000. С. 490–493. автор - історик Л.Ґоловкова. Авторитетне джерело.--Lute88 14:10, 18 січня 2012 (UTC)

Щойно розмовляв з професійним істориком універсітету Northwestern, який мені сказав що єдине джерело яке стверджує винахід Берга це *200 лет вместе* Солженіцина, і все що ми бачимо в мережі це переспів того.----Lute88 21:52, 17 січня 2012 (UTC)

Анґломовних джерел нема зовсім - http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22isay+berg%22, тільки неонаці Стормфронт.--Lute88 22:09, 17 січня 2012 (UTC)

Переглянув 12 сторінок кирилицею на Ґуґлі - http://www.google.com/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22исайя+берг%22#sclient=psy-ab&hl=en&source=hp&q=%22исай+берг%22&pbx=1&oq=%22исай+берг%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=0l0l0l16565l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=202c716ad1e48c82&biw=1554&bih=876 , форуми, форуми, форуми, ніяких джерел.--Lute88 22:18, 17 січня 2012 (UTC)

Ви неуважно шукали. Ось вам і англомовне джерело, яке вказує на Берга як винахідника душогубки: http://books.google.ca/books?id=-BN64vwKSkQC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Berg+gas+wagon&source=bl&ots=lsXl8j86_C&sig=vuBPlMu-zPqgEqSPZBHZQ3VVlII&hl=en&sa=X&ei=K2MWT8WLIanZ0QGT-IWBAw&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=Berg%20gas%20wagon&f=false --Гриць 06:20, 18 січня 2012 (UTC)

Цитата з джерела:"One noxious by-product if this collaboration was the Soviet invention of a mobile gas wagon for liquidating enemies of communism. Dr. Berg's lethal wagon was ..." - Grifon 07:06, 18 січня 2012 (UTC)

І хто ж такий цей ДОКТОР Берґ? Наш Берґ - завгосп-лейтенант.--Lute88 13:25, 18 січня 2012 (UT

* Так чи інакше, а душогубки вигадав якийсь Берг. Може не Ісай-Ісайя Берг, може якийсь інший Берг, наприклад який-небудь Мойша Берг, суті справи це не міняє. Один Берг придумав, інший Берг широко застосовував. - Grifon 11:00, 20 січня 2012 (UTC)

Це ваша ОСОБИСТА думка, недоречна у вікіпедії. Вікіпедія за правилами зберігає думки авторитетних джерел, а не особисті думки студентів з МАУПу.--Lute88 14:46, 20 січня 2012 (UTC)

В Спогадах дисидента-правозахисника Петра Григоренка (P. Grigorenko, Erinnerungen, Bertelsmann, Munich 1981, pp. 275f.) документується використання душпгубок в Омську в кінці 30х. Ім*я ІБ там не згадується.--Lute88 13:52, 18 січня 2012 (UTC)

Те що хтось чогось не згадав зовсім не значить що цього не було. Те що Берг мав відношення до душогубок факт підтвверджений декількома джерелами, серед них декількома російскомовними і Солженіциним та англомовне джерело вгорі. Те що автор назвав Берга доктором ніяк не впливає на цей факт. Фактично на сторінці вже є коненсус принаймні трьох користувачів і тільки ви один не погоджуєтесь. Маєте право, можете не погоджуватись. --Гриць 18:19, 18 січня 2012 (UTC)

Я би взагалі не вмішувався в це «déjà vu» якби не умокнули Достойне ім'я Петра Григоренка задля відбілювання покидька!!!!!!!!!! Так цинічно маніпулювати зібраннями дисидента - це треба ще вміти (сказав би жорсткіше ... та пан Якудза - за панібрата для Люте:).

Маленький лікбез для Lute88: Генерал (правда на ті часи ще майор Григоренко) - й круглого поняття не мав про маштаби та механізми задіяні репресивною машиною (про що свідчила зустріч з генеральним прокурором задля спасінку його брата). Й ті "зсилки" якими тут так прикривається один горе-історик:) побудовані на основі споминів його дружини Зінаїди Єгорової (прізвище дівоче), яка до того як пізнала Григоренка, була ще дружиною такої собі непримітної людини - Вісаріона Колоколкіна. По секрету шепну вам:) що той був заступником Куйбишева!!!!!! й після його репресусання (а відтак і "пресування" її самої) Зінаїда дуже розчарувалася в режимі. Тому для, просвітлення Петра Григоренка, головним рушієм-каталізатором усвідомлення ситуації в країні була саме вона - як та, що "отдыхала в санатории имени Берия". Тому, генералом Григоренком в Омську навіть не пахло, свої спомини про ті часи (особливо критичні до влади) він описав уже пізніше й під впливом своєї вірної дружини й помічника Зінаїди Колоколкіної (до якої доносилися «з других рук» розповіді про знущання над її чоловіком та іншими репресованими).

Люте, якщо й надалі будете МАНІПУЛЮВАТИ ІСТОРІЄЮ, доведеться витягти мені «умовну ключку» та «пройтись по беб...», аби ви перестали ганьбити/використовувати чесні імена в своїх маніпуляціях.--Когутяк Зенко 20:09, 18 січня 2012 (UTC) (всю історію Достойного Борця Генерала Григоренка не подавав, обмежився цим фактом і по темі)

маленька ремарочка

Для пана Якудзи!!!! а мені це привиділося, чи це повне «déjà vu». Тільки от коли сей пан Люте упосліджував Сапіна - то ви саме й пристали на ВИМОГУ прописування «на думку ....Тітькіна/Джобса/Хробса» згідно тактичного прийому відбілювачів хасидизму - що то думки є лише одиничні!!!! А всі решту люду думають й мислять згідно навязаним їм ПІАР-махінаціями однієї касти.

Ну що ж хлопаки, переконалися - в них (тієї касти) не має союзників у них є лише їх інтереси. Й тепер їх інтереси відбілити Бергів, Троцьких, Кагановичів...... потім будуть Берії, Сталіни. Тому будьте послідовні!!!!!!!!!!!!!!! Вимагає у вас «вища каста» проставляння нібито думок тверджень одинаків-схизматиків .... так й робіть - бо вони вумніші за вас:):):)

Тому що вони інших ДЖЕРЕЛ/ДУМОК в своїх засобах НЕДОЗВОЛЯЮТЬ!!!!!!!!!!!!

p.s. отак мине 100/200 років й наші нащадки будуть чубитися з кастою (і поміж собою), доказуючи, що Сахаров творець водородної бомби від якої померло третину світу(гіпотетично-ймовірно:):) - але «каста» докаже, що покаяння Сахарова придумав якись Тітькін з сумнівного джерела. І таки буде по їхньому:):):)--Когутяк Зенко 19:34, 18 січня 2012 (UTC) а пану Люте скажу ----- БРАВО!!!!!!!! за уроки високої маніпуляції!!!! раз го..в життя нічого не вчить:):)

Шановний пане Когутяк! Вам не здається що сторінка обговорення статті не місце для цього спічу? Може б ви перенесли його на персональну сторінку п. Якудзи? Навіщо це тут?! --Гриць 19:39, 18 січня 2012 (UTC)

Перепрошуюся, пане Грицю, кількома абзацами вище дав вичерпну відповідь чому написав цего спічу. Хоча він умісний саме для розуміння технології/процедури на чому провокують конфлікти й нав'язують свою й тільки свою "богообрану":) теорію. Ось і Ви з Якудзою на неї попалися...--Когутяк Зенко 20:16, 18 січня 2012 (UTC) (в статтю не лізтиму, хоча якщо «дехто вумний» знову приплітатиме Достойних людей, задля для захисту покидьків таки можу навідатися й до статті)

Koгутяче, тут вам не форум заперечників Голокосту. Ви помилилися адресою.--Lute88 21:03, 18 січня 2012 (UTC)

Останні зміни до статті

Я змінив статтю згідно обговорення вгорі. Урізав вступ, залишив там тільки основну інформацію, добавив у Біографії про Солженіцина і про сумніви щодо душогубки. Якщо є зауваження прошу долучайтеся до дискусії. Щиро, --Гриць 19:39, 18 січня 2012 (UTC)

Тепер більш-меньш ОК. Я додав Головкову, і тепер всі думки ураховані, КОНСЕНСУС.--Lute88 21:05, 18 січня 2012 (UTC)

Поміняв "Вважається..." (безперсональне, безадресне) на "Деякими авторами вважається...", хоча більш вірно було б вказати кім конкретно. (Солженіциним? Так він не професійний історик, а письменник. І вже кілька раз був викритий істориками та бувшими зеками на розповсюдженні кологулагівських чуток або легенд).--85.176.148.55 23:50, 27 лютого 2012 (UTC)