Обговорення:Битва на Калці

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
FA gold ukr.png

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 24 листопада 2007 року.


Обговорення номінації:

Пропонує: Стаття отримала значну підтримку при номінуванні на дорбу, жодного голосу проти --A1 music note.gifА1 10:48, 17 листопада 2007 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За:
  1. Якісна фахова робота Alex K, до того, ж як завжди, приємно підтримати статтю з нашої історії --A1 music note.gifА1 10:50, 17 листопада 2007 (UTC)
  2. --Jin 13:18, 17 листопада 2007 (UTC)
  3. --Shao 11:45, 22 листопада 2007 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  • Symbol opinion vote.svg Особлива думка:

Рішення: Статтю визнано вибраною --A1 music note.gifА1 10:37, 24 листопада 2007 (UTC)

Dobra6.png
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 16 листопада 2007 року.

Битви Монголії[ред. код]

А до чого категорія:Битви Монголії, тоді такої країни не існувало--Kamelot 17:32, 7 листопада 2007 (UTC)

Країна (не держава) існувала. Я виправлю на Монгольська імперія коли допишу статтю. А зараз іду спати! --AlexKwappen.svg Alex K 17:51, 7 листопада 2007 (UTC)
YesТак Зроблено--AlexKwappen.svg Alex K 17:44, 10 листопада 2007 (UTC)

Калка[ред. код]

Оскільки мені відомо точне місцезнаходження Калці не ясне. Археологічних підтверждень немає. Кожен має свою теорію: [1], [2] та інши. --Tigga 11:25, 8 листопада 2007 (UTC)

Як і для більшісті битв руських князів точне місце і час визначити важко. Гіпотез справді багато. Але так звана "загальновизнана" теорія наразі одна — К.В.Кудряшова. Тому у шаблоні стоїть Кальчик. Але я поставлю посилання, що ви вказали у шаблон. Дякую за них.--AlexKwappen.svg Alex K 04:16, 9 листопада 2007 (UTC)
YesТак Зроблено--AlexKwappen.svg Alex K 17:44, 10 листопада 2007 (UTC)

Наказ[ред. код]

1221 році західна монгольська армія під керівництвом Джебе і Субедея розбила персидську армію в околицях Тегерану і згодом отримала наказ перейти через Кавказ. Наказ від кого?. Наскільки я знаю це був розвідувальний похід. Монголи і без наказу в розвідку ходили:)--Kamelot 09:22, 10 листопада 2007 (UTC)

Ні це був наказ від Чингісхана. Про нього згадують монгольські джерела. Це не був простий розвідувальний похід — його мета була побити добряче половців і захопити Кавказ, вихід до Причорномор'я. --AlexKwappen.svg Alex K 10:15, 10 листопада 2007 (UTC)
Взагалі це я памятаю з трилогії Яна, яку читав понад 20 років назад. Можливо художній домисел автора--Kamelot 10:57, 10 листопада 2007 (UTC)
Так там є таке ).--AlexKwappen.svg Alex K 11:02, 10 листопада 2007 (UTC)

Джерела[ред. код]

У першому джерелі, можливо, має бути не Іпатський, а Іпатіївський список, бо в нас є стаття Іпатіївський літопис.--Ahonc (обг.) 16:44, 10 листопада 2007 (UTC)

Добре, замінюю з посиланням.--AlexKwappen.svg Alex K 16:45, 10 листопада 2007 (UTC)
YesТак Зроблено--AlexKwappen.svg Alex K 17:44, 10 листопада 2007 (UTC)

Азійські військові традиції[ред. код]

Про порівняння "азійських" традицій з європейськими - не дуже логічно, монголи легко громили і армії інших азійських країн, тобто ймовірно це не азійські, а власне монгольські традиції. Якщо це не так, щоб зробити такий висновок слід більше написати (хоча би дати посилання) про порівняння монгольської тактики з тактикою інших країн Азії.--Oleksii0 17:00, 10 листопада 2007 (UTC)

Дякую. Я це упистив. Зараз підправлю--AlexKwappen.svg Alex K 17:30, 10 листопада 2007 (UTC)
YesТак Зроблено--AlexKwappen.svg Alex K 17:45, 10 листопада 2007 (UTC)

Зауваження[ред. код]

1[ред. код]

  1. вступили у війну з половцями, які дали притулок давнішім ворогам монголів — меркітам. Це ж не було приводом для війни? З половцями монголи воювали із-за того що половці були у них на шляху.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
    Який худохній твір був джерелом :) ?--AlexKwappen.svg Alex K 08:08, 14 листопада 2007 (UTC)

2[ред. код]

  1. західна монгольська армія під керівництвом Джебе і Субедея розбила персидську армію в околицях Тегерану. Хорезмську армію, мабуть. Але вони не воювали її, тільки переслідували шаха, який помер десь на острові у Каспії. — Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Я і мав на увазі Хорезмську, шукав синонім. Поставлю ім'я цього шаха. --AlexKwappen.svg Alex K 14:30, 17 листопада 2007 (UTC)

3[ред. код]

  1. мусили вдарити по половцях причорноморських степів. Копії наказів є? ;) Це скоріше була розвідка території.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Є. Дивіться китайські (1) — Історія Юань Император направил гонца поторопить Чжэбэ, чтобы он поспешил с карательным походом на кыпчаков. Было приказано Исмаилу довести указы императора городам Цюй-эр-тэ11, Ширван и прочим, которые все покорились. Дошли до племени грузин и племени асу12, ввиду враждебности и сопротивления [их] войск, сразились со всеми, разбили и покорили. Кроме того, склонили к сдаче город Хэй-линь13. Напали на русских в горах Теэр14, покорили их, захватили главу их государства Мстислава15. 2) Субэтай представил доклад трону и просил [разрешения] покарать кыпчаков. Согласие на это [было дано]. Поэтому [Субэтай] повел войска кругом Каспийского моря18, окольными путями дошел до перевала Тайхэ19, пробивал камень, открывая дорогу, и вышел там, где его не ожидали20. Дошли и встретились с их [кыпчаков] главарями Юрием21 и Татауром22, которые как раз собрались вместе у реки Буцзу23. [Субэтай] пустил воинов в решительную атаку, рассеял и разогнал их людей. Был поражен стрелой сын Юрия, который сбежал в леса ) і монгольські джерела "СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ" (А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура. [3] ). Читання художніх творів Яна, а не джерел приводить до спотвореного уявлення історії :) --AlexKwappen.svg Alex K 08:20, 14 листопада 2007 (UTC)

4[ред. код]

  1. У вирішальній битві на Дону західна монгольська армія розтрощила основні сили половців і напочатку 1223 року вторглася до Криму, де захопила Сурож" Звідки відомо що на Дону? За якими джерелами вторглася до Криму у 1223 А не раніше?— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Уточню--AlexKwappen.svg Alex K 14:29, 17 листопада 2007 (UTC)

5[ред. код]

  1. ясів, косогів та аланів - яси та алани - одне і теж.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Виправлено.--AlexKwappen.svg Alex K 08:15, 14 листопада 2007 (UTC)

6[ред. код]

  1. Деякі знатні половці на знак подяки русинам прийняли християнську віру. У літописах не пишуть чому прийняли віру.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Не пишуть, але з контексту можна зробити такий висновок, що прийняли християнсто в подяку за руське військо. До також висновку притримується Костомаров. Мстислав разослал вестников к разным русским князьям и созывал их для совета об общем деле в Киеве. Много князей съехалось туда. Там были Мстислав Романович киевский, Мстислав Удалой галицкий, Мстислав черниговский, Даниил Романович волынский, Михаил Всеволодович, сыны Всеволода Чермного и многие другие. Только суздальский Юрий не приехал на совет. Хан Котян щедро одарил русских князей: конями, верблюдами, буйволами и невольницами, а другой князь половецкий, Бастый, принял Св. крещение. Мстислав Удалой умолял русских князей спешить на помощь половцам. "Если мы им не поможем, - говорил он, - то половцы пристанут к врагам, и сила их станет больше". После долгих совещаний князья решили соединенными силами идти в поход. "Лучше встретить врага на чужой земле, чем на своей", - говорили русские--AlexKwappen.svg Alex K 08:30, 14 листопада 2007 (UTC)

7[ред. код]

  1. Три групи військ і хто кому підпорядкований? Який художній твір був джерелом? ;)— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Про трьох старших говорить Іпатьєвський літопис. Там само дані про молодших князів. Інші списки дають дані про загиблих. --AlexKwappen.svg Alex K 08:22, 14 листопада 2007 (UTC)

8[ред. код]

  1. Місцем збору була обрано правий берег Дніпра біля острову Хортиця. У одних літописах пишуть про Заруб, в інших про Варязький острів. Леонід Махновець. Географічний покажчик. Літопис Руський - Цітата : "Острови: Варязький, був коло Зарубського броду, навпроти, устя Трубежа; у XVIII ст. звався Гусинець; нині — затоплений Канівським водосховищем." Ще у Брокгауза/Єфрона є про Варязький острів.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  1. Сборное место назначено было на днепровском острове, называемом Варяжский (вероятно, Хортица). // Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. — М. 1873-1888., Первый отдел: Господство дома Св. Владимира. Выпуск первый: X-XIV столетия. Глава 6. Князь Мстислав Удалой.--AlexKwappen.svg Alex K 08:26, 14 листопада 2007 (UTC)

9[ред. код]

  1. Далі йдеться про координацію дій та наміри князів. Де це невідоме джерело? — Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Іпатіївський літопис.--AlexKwappen.svg Alex K 09:34, 14 листопада 2007 (UTC)

10[ред. код]

  1. Далі - двічі переходять Дніпро. У Грушевського про це : "Сей епізод, мабуть, додатковий і в оригіналі стоїть не на місці, і через се там військо двічі переходить за Дніпро."— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
    Спочатку перейли галичани, а потім чернігівці і кияни. Тобто переправлялися один раз у два заходи.
    Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и. Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє... з Новгородського літопису

Такий самий епізод є в Іпатієвському — Мстислав Удатний переправився першим, а за ним Мстислави київській і чернігівський.--AlexKwappen.svg Alex K 08:44, 14 листопада 2007 (UTC)

11[ред. код]

  1. Попереду війська йшли дружини групи галицького князя Мстислава Удатного, ... - такого нема у літописах.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).

12[ред. код]

  1. вдаючи втечу, заманювали їх, розтягуючи їхні загони на ворожій території. ... і далі до кінця параграфу - такого нема у літописах.
  2. переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и. и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота. Іпатьский літопис. Це одна з традиційних тактик монголів — заманювання ворога, вдаючи слабкість і втечу.--AlexKwappen.svg Alex K 09:03, 14 листопада 2007 (UTC)
  1. Про погорджування противником у Ібн ал-Асіра: Тогда у Русских и Кипчаков явилось желание (напасть) на них; полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними, они усердно стали преследовать их. Татары не переставали отступать, а те гнались по следам их 12 дней, (но) потом татары обратились на Русских и Кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними. --AlexKwappen.svg Alex K 09:30, 14 листопада 2007 (UTC)

13[ред. код]

  1. Оскільки першими до Калки дісталися частини Мстислава Удатного ... вони швидко переправилися через ріку - невідомо це. Далі написано що Мстислав Мстиславич був останнім.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Дивіться відповідь №15

14[ред. код]

  1. Його командири Джебе і Субедей побачили, що сили противника діють некоординовано - це невідомо.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Відомо. Дивіться Іпатієвський літопис. Кияни і чернігівці не знали про атаку Мстислава ("бо заздрість була між ними"). Це і є неузгодженість :) --AlexKwappen.svg Alex K 13:45, 17 листопада 2007 (UTC)

15[ред. код]

  1. Чернігівські і київські полки за Калкою не були сповіщені про початок битви. Вони не були за Калкою - всі перейшли річку.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).

Це цікава і важлива проблема. У сучасних російських виданнях хід битви тлумачиться так: Галичани—за рікою, чернігівці — на ріці, кияни — перед рікою у таборі. Відповідно створюються "уявні плани битви". Я не одноразово бачив саме такі реконструкції. Але вони можливо справді протирічать літописам і ви маєте рацію. Пропоную розглянути:

1) У Новгородському літописі:

Слышавъше же то князи русстии, поидоша за ДнЂпрь и поидоша вси въкупЂ, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рЂку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. (Новгородський літопис)

Тобто, тут прямо говориться, що Калку перейшли всі князі і вислали половців в авангарді. Цій думці вторить Костомаров і Грушевський.

2) У Іпатіївському літописі:

На ріці Калці татари встріли їх, війська половецькі і руські. Мстислав Мстиславич тим часом повелів Данилові попереду перейти з полками ріку Калку і іншим полкам [піти] з ним, а сам після нього перейшов. Сам же поїхав він у сторожі, і, коли побачив полки татарські, він, приїхавши, сказав: «Оружіться!» Мстислав же [Романович] і другий Мстислав, [Святославич], сиділи у стані, не знаючи [цього], тому що Мстислав [Мстиславич] їм обом [нічого] не сказав — через зависть, бо велика незгода була межи ними.

Тобто, Мстислав Удатний звелів своїй групі військ перейти ріку, замикаючи її; пішов сам у розвідку і повернувшись з неї наказав приготуватись до бою не сповіщаючи про бій київську і чернігівську групи військ. Виходить, що ріку перейшли лише полки групи Мстислава Удатного, бо інші князі про це не знали (і відповідно були за рікою). Цю думку підтримують російські дослідники, насамперед Карамзін.

Питання з переходом (непереходом) Калки спірне. Новгородський літопис фіксує найдавнішу "версію" битви. Іпатіївський літопис — більш нову з вставками, але вставками ймовірно очевидця подій (...І приїхала туди до них уся земля половецька, і чернігівці приїхали, і кияни, і смольняни, й інші землі. Всі ми посуху Дніпро перейшли,— так ото покрита вода була безліччю човнів....).

Що тут писати, мені сказати важко. Оскільки версія з "непереправленням" через ріку Калку більш розроблена (та й у російських картах по історії план такий як у нашій статті), пропоную залишити як є. Але зробити посилання на думку Грушевського, Костомарова і дати посилання з Новгородського літопису — мовляв, це питання дискусійне. Що ви з цього приводу думаєте. --AlexKwappen.svg Alex K 14:24, 17 листопада 2007 (UTC)


16[ред. код]

  1. Літописець, учасник походу, так описує ті події: - У Грушевського про це :"Тут наступають подробиці про геройства Данила, дописані, очевидно, галицьким літописцем, тим, що включив сю повість в свій літопис."— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. У літописі Махновця говориться, що "дописувач" був учасником походу. Не розумію зауваження. Що вам не подобається? --AlexKwappen.svg Alex K 14:26, 17 листопада 2007 (UTC)

17[ред. код]

  1. зіткнулися з руськими методами ведення війни - Якісь спеціальні методи?— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Недисциплінованим героїзмом і багатоначаллям. Приклад — дії Мстислава Удатного. ) --AlexKwappen.svg Alex K 14:26, 17 листопада 2007 (UTC)

18[ред. код]

  1. Вимотана боями у Середній Азії і Кавказі, - чому вимотана? Часу пройшло достатньо щоб відпочити і монголи жили у степу - не було необхідності десь відпочивати. Чи мались на увазі втрати?— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Мав на увазі втрати. Битви йдуть — кількість вояків меншає... --AlexKwappen.svg Alex K 08:34, 14 листопада 2007 (UTC)

19[ред. код]

  1. засвідчив перевагу східноазійських військових традицій над середньовічними європейськими - це зашироке узагальнення. Це переваги Чингізівського війська над руським.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Саме так це широке узагальнення, яке відповідає дійсності. Завдяки монгольським вершникам і лучникам, та китайським інженерним новинкам і техніці була завойована згодом не лише Русь, а й Польща, Угорщина, розбиті німецькі хрестоносці ітп... У данному випадку Схід переважав Європу у військовому мистецтві.--AlexKwappen.svg Alex K 08:38, 14 листопада 2007 (UTC)

20[ред. код]

  1. вишколених лучників над важкою кавалерією і піхотою - це не відповідає дійсності.— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
    Перечитайте причини відступу Данила у літописі (про лучників), а також загальні праці по монгольському війську. Згадайте битву при Легніці, коли була розбита лицарська кіннота німців і поляків — напад, удавний відступ, відрізання лицарів від піхоти і знищення їх стрілами. --AlexKwappen.svg Alex K 09:08, 14 листопада 2007 (UTC)

21[ред. код]

  1. чи Близькому Сході - мабуть Кавказі, тоді монголи дійшли до краю Близького Сходу .— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Можна змінити на Кавказ. Коли писав про Близький схід Мав на увазь MiddleEast (Середній Схід), точніше Західну Азію:--AlexKwappen.svg Alex K 09:23, 14 листопада 2007 (UTC)
    GreaterMiddleEast2.png

22[ред. код]

  1. Щодо малюнку плану битви - у літописах сказано що всі полки перейшли Калку. На плані руськи полки на різних берегах. --Tigga 08:01, 14 листопада 2007 (UTC)— Це написав, але не підписав, користувач Tigga (обговореннявнесок).
  2. Дивіться відповідь №15--AlexKwappen.svg Alex K 14:25, 17 листопада 2007 (UTC)


Дякую за зауваження. Буду потроху відповідати.--AlexKwappen.svg Alex K 08:28, 14 листопада 2007 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:24, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:25, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 3[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:25, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 4[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:25, 7 січня 2011 (UTC)

Сарай Бату[ред. код]

« Вони пройшли повз місто Сарай-Бату і відійшли до Середньої Азії »

1237 р. місто Сарhttp://uk.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Калціай-Бату ще не існувало.--Назар Саман 11:37, 21 січня 2011 (UTC)