Обговорення:Боньча (герб)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Боньча (герб)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Геральдика (рівень: ДС, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Геральдикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Геральдика має рівень «повна стаття: добра».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Геральдика: «Середня»
	Чим допомогти:

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 31 жовтня 2008 року.

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення (відправлена на доробку 17 січня 2009 року).

Обговорення номінації: Пропонує: Основний автор - Alex K. Стаття отримала 14 голосів "за", жодного проти при номінації на добру А1 22:34, 31 жовтня 2008 (UTC)  За: #--Летюча голландка 12:47, 1 листопада 2008 (UTC)Alex K - гарантія якості. :) Як геральдист-любитель повністю ЗА. Стаття відповідає нормам, червоні посилання добавляться самц собою в ході подальшої роботи.--Міколавос 13:56, 4 листопада 2008 (UTC) --Yevhen 02:19, 11 листопада 2008 (UTC) --Гаврило 15:48, 23 грудня 2008 (UTC) #--Крис 21:17, 26 грудня 2008 (UTC) --Крис 15:06, 17 січня 2009 (UTC) - змінив думку --Shao 17:13, 1 січня 2009 (UTC)  Проти: Сині посилання на прізвища носіїв герба ведуть хтозна куди. Естетичне оформлення на добру, але ніяк не на вибрану--Kamelot 20:35, 2 листопада 2008 (UTC) Що значить "Естетичне оформлення"? Конкретно. Наприклад мені не подобається що наприклад у розділі Видозмінені герби тексту дві строчки, потім герб по центру, знову дві-три строчки і герб по центру і. т. д. Можна текст зібрати до купи і всі три герба під ним розмістити в лінійку--Kamelot 05:32, 4 листопада 2008 (UTC) Просто величезна кількість червоних посилань не личить вибраній статті — NickK 20:41, 2 листопада 2008 (UTC) Стаття дуже вузькоспеціалізована, і зовсім не цікава переважній більшості читачів вікіпедії. Не ображайтесь! — Олександр Кравчук 17:16, 27 листопада 2008 (EET) Цікавіть для переважної більшості читачів вікіпедії не являється критерієм вибраної статті, а правило Голоси віддані «ПРОТИ» без пояснення не враховуються ще ніхто не відміняв.--セルギイОбг. 17:04, 27 листопада 2008 (UTC) Але це можна вважати невідповідністю критерію 3 щодо мови Стаття має бути термінологічно коректною, але зрозумілою нефахівцю... — NickK 19:19, 27 листопада 2008 (UTC) А де ви бачите зв'язок між не цікава та не зрозуміла нефахівцю? --セルギイОбг. 22:32, 27 листопада 2008 (UTC) Дуже багато червоних посилень, особливо у списку прізвищ --Вальдимар 13:12, 10 грудня 2008 (UTC) Категорично не погоджуюсь з аргументами про червоні посилання. Реагуєте, як бики на червоне. Проте це стаття про герб, в якого можуть бути декілька сот носії прізвищ. Так що їх всіх не вказувати, бо на заливку червоного можна роки витратити:). Моє єдине зауваження стиснути статтю, щоб не було великих прогалин по краях зображеннь гербів. Посилання на прізвища вже виправив. Після цього я змінюю голос на протилежний, що кардинально міняє голосування--Kamelot 15:32, 11 січня 2009 (UTC) А чому, власне ми не повинні реагувати на червоні посилання? Відсутність їх, чи обмежена кількість є за правилами одним з критеріїв обрання вибраних статей. Якщо їх забагато, то може почекати з висуненням на вибрану? --Гриць 16:40, 11 січня 2009 (UTC) Оскільки сам автор проти висунення на вибрану і з наявністю великої кількості червоних посилань, теж приєднуюсь до голосів проти. --Гриць 16:40, 11 січня 2009 (UTC)  Утримуюсь: Як на мене статусу доброї цілком досить. Навряд чи ви знайдете більш повну інформацію в укр-неті чи українській літературі про цей герб, проте вважаю, що для вибраних статей потрібні солідніші теми і роботи ніж Бонча. Тож хай голосують «за» чи «проти», але я «утримаюсь».— Alex K 05:14, 4 листопада 2008 (UTC) per Alex K --Ігор з Києва 14:44, 5 листопада 2008 (UTC) --Andrijko Z. 16:27, 7 листопада 2008 (UTC) Під тиском аргументів також утримаюсь. --А1 15:37, 27 листопада 2008 (UTC) Трохи подумавши, змінюю голос на "утримуюсь" - усе-таки для вибраної закоротка й забагато червоних посилань. А от для доброї цілком підходить!--Летюча голландка 23:09, 3 січня 2009 (UTC) Особлива думка: (як і повище) Ніяк не збагну, як стаття, котру тільки-що просунули на "добру", без жодних змін у її тексті та редакції переростає автоматично на "вибрану"... Чи така ж і доля кожної "доброї" статті? Якщо так, то навіть не голосуймо за новоспечениий її статус, а одразу просуваймо ж її на щабель вище по драбинці на "вибрану"...--лк 17:20, 12 січня 2009 (UTC) Підсумок: знято з голосування за запитом автора — NickK 23:11, 17 січня 2009 (UTC)

Зауваження

• В прізвищах тільки Скаржинські ведуть на Скаржинських інші сині не вірні;
• Єдинорог не білий а срібний (і скрізь в тексті);
• «намет блакитного кольору, підбитий білим кольором» --> підбитий сріблом;
• В тексті статті зустрічається і Єдиноріг і Єдинорог ....--Kamelot 05:36, 21 жовтня 2008 (UTC)

---

• Зараз гляну.
• Ні не срібний. В усіх гербовниках він вказується як білий, а не срібний. Втім з точки зору геральдики це те саме що срібний. Слідуючи за гербовниками, я не змінював терміну «білий».
• Теж саме. Попередні гербовники пишуть «білий».
• Виправив (нібито).-- Alex K 06:02, 21 жовтня 2008 (UTC)

Неукраїнські слова

Під червоними посиланнями - неукраїнські слова і прізвища. Дядько Ігор 05:46, 21 жовтня 2008 (UTC)

• Тобто? Я не розумію зауваження. Польські аналоги потрібні як орієнтир. Чи ви про щось інше?-- Alex K 06:02, 21 жовтня 2008 (UTC)

Passant, rampant, Claudius Aelianus, тощо. поводіть мишкою над червоними посиланнями. Дядько Ігор 06:05, 21 жовтня 2008 (UTC)

А зрозумів. Passant, rampant — це терміни науки геральдика, які не мають усталеного українського перекладу. Тому вони позначені оригінальною французькою мовою, що вважається мовою геральдики. З Claudius Aelianus зараз розберусь-- Alex K 06:10, 21 жовтня 2008 (UTC)

Середньовіччя

Гіпотези 16-18 століття не середьовічні. Дядько Ігор 05:49, 21 жовтня 2008 (UTC)

Дякую за зауваження . Середньовіччя - поняття "широке". Залежить від того що розуміти під ним. Втім, якщо вам це слово не подобається пропоную замінити на "новий час" або взагалі прибрати це слово.-- Alex K 06:02, 21 жовтня 2008 (UTC)

Замінив на "новий час". Так краще?-- Alex K 06:05, 21 жовтня 2008 (UTC)

Ні, новий час надто широко. Краще зовсім прибрати, як на мене. Дядько Ігор 06:11, 21 жовтня 2008 (UTC)

Добре, прибрав.-- Alex K 06:15, 21 жовтня 2008 (UTC)

Походження

За переказами нащадки засновника володіли до 16 століття. - В цьому реченні Ви напевно пропустили слово (не уточнити чим саме володіли нащадки). --Alex79 10:24, 21 жовтня 2008 (UTC)

Дякую. Додав "цим поселенням"-- Alex K 10:35, 21 жовтня 2008 (UTC)

Польські назви

Слова під гербом в картці не перекладаються на українську мову? --Tomahiv 12:17, 21 жовтня 2008 (UTC)

Частина з них польські, частина латинські. Перші перекласти можна, а другі при перекладі перетворються на повторення перших:

Бонче, Бунча, Бунче, Одноріг, Єдиноріг, Єноріг, Єдиноріг, Єдиноріг, Одноріг.

Може написати:

Бонче, Бунча, Бунче, Одноріг, Єдиноріг, Єноріг, Rinocerus , Rinocervus, Unicornus?-- Alex K 13:03, 21 жовтня 2008 (UTC)

Перекласти необхідно назви, просто не дублювати, якщо латинські слова - це переклади/аналоги польських --Tomahiv 16:06, 21 жовтня 2008 (UTC)

Так це аналоги польських слів, але вони використовувались нарівні з польськими словами: як скажімо в сучасній українській слова підприємство і компанія, або відділ і департамент. Оскільки польські і латинські слова пишуться латинкою, ніякого візуального дискомфорту немає; якщо ж ставити українські і латинські слова разом — виглядатиме не дуже. Може взагалі прибрати ці назви? В статті вони вказані, тому викидання їх з шаблону якісно не вплине на саму статтю. Що думаєте?-- Alex K 16:17, 21 жовтня 2008 (UTC)

Ні, на мою думку, викидати не потрібно. Напевне добре мати ті назви у картці на початку статті, ніж шукати їх десь далі. Якщо український переклад не дуже пасуватиме тут, то його робити не треба. --Tomahiv 16:27, 21 жовтня 2008 (UTC)

Ще питання: А статті про шляхетські роди будуть? --Tomahiv 16:29, 21 жовтня 2008 (UTC)

Я маю бажання розписати про Хмелецьких. Мотивації на інших немає, тай фізично сам я їх не осилю. Треба чималий запал і час щоб перекидати до вікіпедії матеріали польських гербовників. Тут потрібна така титанічна ж робота як із містами України. Наразі я по вуха в японських наспутнктах...-- Alex K 16:33, 21 жовтня 2008 (UTC)

Слід пояснити

Зараз стаття залишає багато чого незрозумілим. Може для людини, що знає геральдику, це і не проблема, проте для більшості буде проблемою. Стаття не пояснює використання герба. Чи кожна родина мала сама обрати собі герб і просто обирала герб, який сподобається та коли сподобається? Чи були обмеження (законом або кільтурою) на його використання, якість принципи, чому певна родина його використовувала? Чи є відмінності між просто "гербом з єдинорогом" та бончею (тобто чи біли інші "герби з єдинорогами")? (у розділі про походження ці поняття практично змішуються) Що означає "шляхетський рід гербу Бонча", тільки те, що рід використовував герб, або були якісь особливі взаємини між "родами гербу" або їх особливий статус у суспільстві? В результаті вважаю, слід доповнити статтю поясненнями, особливо вступ, пояснюючи перш за все використання цього герба--Oleksii0 17:00, 21 жовтня 2008 (UTC)

Відповідь

Дякую за коментар. В принципі, для пояснення таких речей повинна десь бути стаття польська геральдика, але я її не знаходжу. На ваші зауваження пропоную додати такі скорочені пояснення у відповідні розділи.

ОПИС

...В геральдиці мотив єдинорога набув популярності у 15 столітті. Цей символ уособлював доброчесність, обережність, чистоту, цноту та самопожертву. Єдинорога часто зображали у вигляді коня з рогом, борідкою, хвостом геральдичного лева, ногами антилопи та парними копитами. У Східній Європі, зокрема в Короні Польській і Великому князівстві Литовському, був відомий один герб з єдинорогом — "Бонча", який також мав назви "Єдиноріг", "Одноріг", "Головоріг". ....

РОДИНІ ГЕРБОВНІ

В Короні Польській і Великому князівстві Литовському герб Бонча, як і інші шляхетські герби, надавався або затверджувався монаршим привілеєм. На відміну від Західної Європи, в якій кожний рід мав свій оригінальний герб, в Польщі, Литві і Русі декілька неспоріднених родів, зазвичай, належали до одного визначеного гербу, що не змінювався. Ця система породила унікальний звичай іменування шляхтичів, коли окрім імені і родового прізвища вказувалась назва гербу: наприклад, Стефан Хмелецький гербу Бонча або Ян Фредро гербу Бонча. Поступово гербове ім'я стало невід'ємною частиною імені, перетворившись у подвійні прізвища як Бонч-Осмоловський або Бонч-Бруєвич.

Загалом до герба «Бонча» належало понад 140 шляхетських родин, а слово «Бонча» стало частиною прізвищ близько 240 осіб.

Підійде?-- Alex K 18:24, 21 жовтня 2008 (UTC)

Дуже дякую, з цим поясненням набагато зрозуміліше. Вважаю, можна додавати. Цікаво було б і про польску геральдику почитати, хоча це, звичайно, велика окрема робота.

Тоді я додаю ці абзаци. Про польську геральдику писати невдячна справа. Вийде гарна стаття, але не в науковому журналі. Дивідендів від цього небуде. -- Alex K 20:22, 21 жовтня 2008 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.annales.umcs.lublin.pl/B/2002/10.pdf
  • In Бонча on 2010-12-29 15:16:00, 404 Not Found
  • In Бонча on 2010-12-29 16:42:36, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-02 08:31:52, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-02 21:14:45, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-07 13:35:45, 404 Not Found

--DixonDBot 13:36, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.polishroots.org/herbarz/boncza.htm
  • In Бонча on 2010-12-29 15:16:00, 404 Not Found
  • In Бонча on 2010-12-29 16:42:36, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-02 08:32:04, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-02 21:14:52, 404 Not Found
  • In Бонча on 2011-01-07 13:35:52, 404 Not Found

--DixonDBot 13:36, 7 січня 2011 (UTC)