Обговорення:Борщ

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Юзербокс[ред. код]

Усім прихильникам даної страви рекомендуємо шаблон:

Borsch-ukr.jpg Цей користувач любить борщ.
І нащо така штука?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 25 серпня 2016 (UTC)

Proishozhdenie Borschcha[ред. код]

Dejstvitelno li borschch prishel iz Drevnego Rima? Gde ob etom mozhno prochitat? Mozhet byt est link?

11:57 25. Juli 2006

Особисто я не впевнений, що Історично борщ - це національне блюдо Древнього Рима. --Gutsul 19:12, 25 липня 2006 (UTC)
А було б цікаво. «Гай Порцій Катон зняв сенаторську тогу з пурпурною смугою, переодягнувся у домашню туніку й увійшов до триклінія, де його вже очікувала рабиня-гречанка з тарілкою борщу і пампушками.» Verdi 19:49, 25 липня 2006 (UTC)
Щось ніхто з заробітчан не говорив, де там буряки вирощували:::) Лиш про те, що скучили за н а ш и м борщем...--A l b e d o @ 19:48, 26 липня 2006 (UTC)
Сенаторська тога мала пурпурну смугу від буряка ;) --Tigga 19:59, 22 квітня 2008 (UTC)

Дуже сумнівно, щоб борщ був національною стравою у Древньому Римі. Принаймні якщо вірити Катону, то націоналною стравою була бобова каша. Та й про масове вирощування буряків щось у Катоновому "Землеробстві" нічого не зустрічається. Єдина згадка, яку я зміг знайти, про борщ, як національну страву Древнього Риму, зустрічається в одній з інтернетних кулінарних книг і слово в слово переписана у дану статтю.

походження борща[ред. код]

борщ та щі це давньо грецьке блюдо яке перейшло у древній рим.(колись цікавився буду шукаті факти).

  • Додав інформації за українське походження борщу [1] --Lanamy (обговорення) 21:59, 19 червня 2019 (UTC)

Характерним для приготування..[ред. код]

Характерним для приготування є довгий час варіння при невисокій температурі, завдяки чому оптимально розкривається смак кожного складника. - хтось може цей набір слів (шедевр) професійно розтлумачити!? --Kagor 14:53, 22 квітня 2008 (UTC)

оскільки я є автором шедевру, то спробую розтлумачити: для того щоб приготувати борщ необхідно складники класти не одночасно, а в порядку їх приготування — те що вариться довше кладеться раніше. Напркилад, якщо варити на м'ясі з кістками (по-старинці), то необхідно спочатку варити м'ясо і лише коли бульйон зварився додавати овочі - теж по черзі, а не все махом. Якщо варити на якісному ніжному м'ясі без костей (або гриби, риба) то краще відварити спочатку картоплю (або квасолю), коли та буде майже готова покласти капусту і лише тоді м'ясо (гриби, рибу) оскільки вони швидше варяться аніж зазначені овочі і в інакшому порядку просто переваряться втративши смак і вітаміни. Другим важливим пунктом є обов'язкове повільне готування, це стосується як правило усіх супів на прозорому бульйоні, якщо варити на великому вогні, то бульйон внаслідок кипіння-бурління постійно перемішуватиметься і помутніє - втратить прозорість. Окрім того борщ ніколи не перемішують під час готування - знову ж для того щоб не порушувати порядок приготування складників - те що лежить на нижчому поверсі — ближче до дна баняка, готується довше і потребує вищої температури Це звичайно деталі, але через те що потрібно дотримуватись порядку приготування складників та вичікувати моменту готовності кожного з них, саме це і зумовлює відносно довгу тривалість приготування страви. Можу ще зазначити, що борщі традиціно готують ввечері, а їдять лише на другий день - цей час котрий потрібен для появи характерного кислого смаку теж можна врахувати до приготування. Сподіваюся я зумів Вам пояснити те що сформулював у цитованому Вами реченні більш компактно. --Дід Панас 21:32, 28 квітня 2008 (UTC)

Буряк[ред. код]

Здається буряк не є обов'язковим інгредієнтом. Томати теж дають червоний колір. --Tigga 20:26, 22 квітня 2008 (UTC)

Не томати, а помідори. Звідки їм взятися в місцевій кухні до відкриття Америки?--AlexKwappen.svg Alex K 20:31, 22 квітня 2008 (UTC)
Я власне під томатами мав на увазі томатну пасту. Це пізніша версія борщу, зрозуміло, але ж борщ також має в складі ще іншій імпорт з Америки. --Tigga 21:05, 22 квітня 2008 (UTC)

Здається буряк не є обов'язковим інгредієнтом. Tigga не смішіть людей, коли здається - треба хреститися:)--Kagor 16:35, 23 квітня 2008 (UTC)

Я намагаюсь бути ввічливішим ;) Я не кулінар, але з'їв багато борщу без буряків :) Подивіться на цій приклад - Зображення:Borch.jpg - колір явно не буряковий. --Tigga 18:58, 23 квітня 2008 (UTC)

--То Ви помилилися, Вам помилково овочевий суп видавали за борщ:)) А якщо серйозно, головна ознака борщу - буряк в ньому, так як і в капусняку капуста:) І не в кольорі справа, це спеціалісту зробити не проблема, головніше смак споживаної їжї.--Kagor 09:22, 24 квітня 2008 (UTC)

Борщ взагалі відноситься до категорії овочевих супів, хоч так і не називається ;)
Десь я чув що борщ з буряком готовлять на півночі та заході України, а на півдні та сході — без буряка (з томатом). Смак відрізняється, але незначно - бульйон головніший. Приклад такого рецепту. --Tigga 08:15, 26 квітня 2008 (UTC)

ну є борщі різні, особливо у книжках Дарії Цвек багато варіантів зустрічав. В Галичині варять також "зелений" борщ з щавелю, колись чув що і з кропиви можна зварити. Але традиційним є все ж варіант з буряком. Гадаю, що в Україні ніхто не задумається як назвати овочевий суп з буряками, а от згаданий вище варіант з концентрованими помідорами я б напевно назвав томатною зупою, а не борщем. --Дід Панас 21:08, 28 квітня 2008 (UTC)

Після консультацій з кулінарами ;) та читання безліч статей про борщ на Інтернеті я зрозумів в чому непорозуміння. Якщо буряк вариться довго (борщ має варитися довго), то він втрачає буряковий колір - борщ стає жовто-червоним . Тоді повстає питання — а що, борщ бурякового кольору - недоварений? --Tigga 21:31, 28 квітня 2008 (UTC)
Та ні то просто кухар не вмів його зварити — переварив продукти і повбивав вітаміни. Є ще варіант, що буряк не дуже хороший і не дає кольору. --Дід Панас 21:36, 28 квітня 2008 (UTC)
Ну справді, є ж зелений борщ, без буряка! Власне, з борщівника; а то чого б його так називали. А, взагалі, цікава штука: буряки мають місцеве походження. Beta vulgaris crassa cruenfa чисто європейський вид. Чув про японця, який після повернення з України хотів собі наварити борщу в Японії, та де там?.. з цукрових буряків хіба?..--W.M.drossel 11:05, 11 червня 2010 (UTC)

Фото[ред. код]

замінив закордонну фотку пародії на українську страву своєю. ніхто не проти?--Kagor 16:35, 23 квітня 2008 (UTC)

фото не дуже - пересвітили Ви його, тра було спалах слабше виставити, тому тарілка з фоном одного кольору. Але те що в тарілці не погано виглядає. Самі варили, чи мама/кохана(ий)? От ще би попробувати, тоді би точно вирішив чи достойно :) --Дід Панас 21:08, 28 квітня 2008 (UTC)

Знову якесь чудо а не фотка "Червоний борщ, зварений на телятині, зі щавлем та яйцем"! Закордонні фотографи нам наварять борщу. --Kagor 19:05, 29 грудня 2020 (UTC)

Борщ на пиві[ред. код]

Чи є серед нас студенти ХДУХТ? Бажано спитати викладачів про той харківський борщ, попрохати книжку. Бо в мережі немає джерел, окрім інтерв'ю з представниками цього ВУЗу.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:48, 4 лютого 2018 (UTC)

Джерела для майбутнього розділу 'Присвоєння походження страви іншими державами'[ред. код]

Американців вчать готувати котлету по-київськи, але називають її «російською стравою» https://www.radiosvoboda.org/a/29139903.html Piznajko (обговорення) 22:57, 8 квітня 2018 (UTC)--Piznajko (обговорення) 22:58, 8 квітня 2018 (UTC)

1823 р. - "Борщ - Тоже, что щи."[1]

--Rutheni (обговорення) 06:11, 10 квітня 2018 (UTC)

Плутанина щодо стародавнього борщу із борщівника[ред. код]

Староданій борщ, про який ідеться у письмових згадках 16−17 століть, має в основі заквашений борщівник чи іншу заквашену основу (як от польський королівський борщ із висівок). На жаль, час переходу від борщівника до буряку невідомий із наявних джерел. Тому цитата із російського «Домостроя», де йдеться про те, як «борщ варити» і робити «рідкий борщ», — має такий же стосунок до історії борщу як і згадки Ґруневеґа про напій «борщ» (бо це просто міг бути квас із борщівника). --Amakuha 13:17, 15 грудня 2020 (UTC)

  • 1. Ось цим редагуванням користувач Amakuha пересунув інформацію з російської книги «Домострой» від рослини борщівник до борщу; також змінив знаки припинання на свій розсуд. Результат: вийшло, що нібито потрібно варити дві страви: щі та борщ. Також вилучив слова про приготування "щів" з "борщу" (борщівника); написав, що нібито йдеться про приготування "борщу". Але в російській книзі «Домострой» трохи інакше написано, а саме, що навколо горо́ду треба "тут борщу насіяти" (зрозуміло, що тут йдеться саме про рослину "борщ", тобто - борщівник, а не про страву "борщ"). Далі. Написано: "і з весни його варити щі" (зрозуміло, що йдеться про приготування страви щі з цієї рослини, тобто - з "борщу" (борщівника). Саме борщ тут - рослина, а щі - страва. Хіба відома рослина "щі"? Написано: ""тут борщу насіяти; і з весни його варити щі і розведений борщ робити". Цитата (текст і знаки припинання - як в оригіналі):

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его варити щи и разведенои борщъ дѣлати («Домострой»)

"варити щи и разведенои борщъ дѣлати" - "щі" з цієї рослини щоб ріденькі були, ось про що тут йдеться - про приготування ріденьких "щів" з рослини борщівник.

  • 2. Користувач Amakuha написав: "згадки Ґруневеґа про напій «борщ» (бо це просто міг бути квас із борщівника)". Хіба Мартин Ґруневеґ так написав, хіба тільки про напій? Ні, він написав про повсякденну їжу і напій киян:

    русини рідко або швидше ніколи не купують борщу, а кожен робить його у себе вдома, бо це їхня щоденна їжа і напій[2],[3]

.

Де в польських чи російських джерелах написано, що в 16 столітті борщ це їхня повсякденна їжа і напій? Щодо походження слова борщ з борщівника, так про це написано в етимологічних словниках але хіба це історичний факт? Єдиний факт, це - російська книга «Домострой» (16 ст.), що пише про приготування "щів" з рослини "борщ" (борщівника)? А де написано, що в 16 ст. поляки або українці (русини) робили з борщівника - "борщ" чи навіть ті - "щі"? Етимологи так написали у XX-XXI ст.? Але "кожна етимологія — то гіпотеза, більш або менш прийнятна, але гіпотеза." До слів, червоний буряк (Beta rubra) у XVI ст. вже існував: 1586 р. [4], 1586 р. [5], 1576 р.[6], 1542 р. [7] тощо. --Lanamy (обговорення) 19:18, 15 грудня 2020 (UTC)

@Lanamy: 1) Початково я додав цю цитату з «Домострою» дослівно. У ній сказано як робити «розведений борщ». Що таке по-вашому «розведений борщ», якщо слово «борщ» у цій цитаті означає тільки рослину? ) Очевидно, що борщем називали і рослину, і страву (чи напій), яку з неї робили.
Ви цю цитату вільно переклали і додали свою пунктуацію, а тепер обурюєтеся, що я виправив вашу пунктуацію на більш коректну ) Справа в тому, що «щі» і «борщ» у російській мові були синонімами (див. посилання вище), тому нічого дивного, що «його [борщівник] варити, щі і розведений борщ робити». А ваша пунктуація «його варити щі» не має сенсу, бо тут було б два додатки.
2) Щодо «гіпотези», то як вказує польська кулінарна книга 17 ст., поляки борщем називали навіть суп на висівковому квасі. Тому виглядає так, що лінгвісти праві: слов'яни «борщем» називали будь-який кислуватий овочевий суп. В українській мові і досі борщем називають і буряковий суп, і щавлевий. У польській мові «білий борщем» називають їхній кислючий журек. Тому не бачу підстав сумніватися в авторитетних мовознавчих джерелах. --Amakuha 11:36, 16 грудня 2020 (UTC)
@Amakuha: 1) Ви надали цитату з книги «Домострой» і вважаєте, що Ваші особисті пояснення до наданої Вами цитати - найправильніші. Добре. ) Будь ласка, надайте підтвердження - авторитетне джерело (до речі, це офіційне правило Вікіпедії: ВП:АД), яке авторитетно пояснює, що книга 16 ст. «Домострой» пише саме про страву «борщ» з борщівника, а не про щось інше.
2) Фахівець з історії кулінарії, найбільший знавець російської кулінарії В.В. Похльобкін[ru] пише про книгу «Домострой»[8], про борщ[9] та про щі[10]: борщ - українського походження; щі - основна, класична російська національна страва; про «борщ» у книзі «Домострой» нічого немає. --Lanamy (обговорення) 06:17, 17 грудня 2020 (UTC)
1) Я не маю АД про те, який різновид борщу описано в «Домострої». Так само як ви не маєте АД про те, з чого був борщ у Ґруневеґа. Інтерпретацію про те, що в «Домострої» описано саме борщ із борщівника написали ви самі.
2) Похльобкін пише про сучасне значення слова «борщ» у російській мові, тобто конкретно про сучасний «червоний борщ». Він навіть не згадує про зелений український борщ, в якому відсутній буряк, чи про білий польський борщ, який століттями роблять у Польщі. — Саме це прояв плутанини щодо поняття «борщ» і історії борщу.
У Вікіпедії слід чіткіше пояснити, що значення борщу змінилося з плином віків. Росіяни от «розведений борщ» робили із борщівника, поляки робили «короліський борщ» із висівкового квасу, українці досі роблять «зелений борщ» із щавлю. Але крім цього широкого поняття «борщ» як «кислуватий суп» з'явилося вузьке поняття борщу — буряковий український борщ. --Amakuha 07:03, 17 грудня 2020 (UTC)

@Amakuha: Користувач Amakuha написав "Очевидно, що борщем називали і рослину, і страву (чи напій), яку з неї робили". Потім користувач відповідає: "Я не маю АД про те, який різновид борщу описано в «Домострої»". Отже АД, яке може підтвердити, що в книзі «Домострой» "борщем називали і рослину, і страву" - відсутнє. Навіщо тоді користувач Amakuha вилучив моє пояснення про сіяння борщівника й варіння з нього щів? ) Чому тоді оце пояснення користувача Amakuha тексту XVI століття (!) слід вважати авторитетним:

Російська книга «Домострой» (16 ст.) містить іншу ранню письмову згадку про приготування «розведеного борщу»: «насіяти біля всього городу … борщу та з весни його варити : щі і розведений борщ робити»:

Користувач у цьому, своєму поясненні ще й двокрапку (:) після слова "варити" проставив. А в оригінальному тексті ніякої двокрапки нема:

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его варити щи и разведенои борщъ дѣлати…

Цікаво, про що думатиме той, хто читатиме це "пояснення", а потім оригінальну цитату в розділі "Поширення та походження борщу"? - Що з борщу робили щі та борщ? ) Замість подібних особистих пояснень, хіба не потрібне авторитетне джерело, щоб прояснити цю плутанину в тексті XVI століття? Отже по факту: в статті є авторитетні джерела, що первісне походження борщу - українське. Також є ця дивна цитата з книги «Домострой», але до неї немає жодних АД, жодного авторитетного пояснення. У Вікіпедії слід надавати АД, це правило. --Lanamy (обговорення) 11:08, 17 грудня 2020 (UTC)

Ще раз: інтерпретацію, і то некоректну, до цитати з «Домострою» додали саме ви і розставили там таких розділових знаків, що біс ногу зламає. Я лише виправив вашу інтерпретацію на більш логічну. Але оскільки у вас претензії до інтерпретації, то я видалив той український переклад.
Ще раз: щодо «українського походження борщу», то це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу. Для зеленого борщу, для білого борщу, для борщу із борщівника — походження невідоме. --Amakuha 11:20, 17 грудня 2020 (UTC)
Користувач Amakuha написав: "я видалив той український переклад". Але Ви в своєму видаленні написали, про "варіння борщу", хоча в тексті написано про "варіння щів".
Користувач Amakuha написав: "Росіяни от «розведений борщ» робили із борщівника". То надайте АД, яке підтверджує, що в «Домострої» написано про страву «борщ», який "Росіяни робили з борщівника".
Користувач Amakuha написав: "Я лише виправив вашу інтерпретацію на більш логічну." А хто це вирішив, що Ваша логіка і Ваші інтерпретації тексту - найправільніші?
Користувач Amakuha написав: "це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу". Надайте АД, яке спростує інші АД і яке мае докази, що "це твердження загальноприйняте лише для червоного борщу". --Lanamy (обговорення) 12:45, 17 грудня 2020 (UTC)
Домострой: «и съ весны его варити». Запитання, до вас: кого «його»? ) Хіба по тексту не зрозуміло, що йдеться про «борщ», який посіяли під тином? ) Чи вам потрібне АД щоб прочитати написане? ) Тим не менше, спеціально для вас додав АД. --Amakuha 17:21, 17 грудня 2020 (UTC)
Користувач Amakuha написав: "Хіба по тексту не зрозуміло, що йдеться про «борщ», який посіяли під тином?"
Ця стаття про страву з назвою «борщ», а не про рослину з назвою «борщ» (борщівник), яку «посіяли під тином», а весною варили. Це різні терміни. Якщо залишати в статті ці згадки з «Домострою» про борщівник («борщ») та про його варіння, то слід перемістити до опису борщівника, що містиця нижче в розділі. Чому? Тому що Ґруневеґ та Вишенський пишуть про перші згадки страви з назвою «борщ», а в «Домострої» написано про перші згадки варіння рослини з назвою «борщ». --Lanamy (обговорення) 03:43, 18 грудня 2020 (UTC)
Згідно з ЕСУМ:

Для слов'янських форм значення «борщівник» первісне, потім «юшка з борщівника» і нарешті, спочатку лише в українській мові, «юшка, суп з буряка і капусти».

Згідно зі Словником української мови XVI — першої половини XVII ст., «борщ» був «стравою; рослиною і власною назвою».[11]
Якщо у вас немає доказів, що Ґруневеґ пишучи «борщ» писав не про «юшку з борщівника», то «Домострой» має бути згадано у тому ж розділі, де цитати Ґруневеґа, бо вони походять з одного й того ж періоду — 16 ст. --Amakuha 09:21, 18 грудня 2020 (UTC)
  • На мою думку краще уникати використання первинних джерел. Все-таки "Домострой" - це первинне джерело і тут є загроза ОД. --yakudza 15:06, 17 грудня 2020 (UTC)
    Додав джерело, в якому згадується «Домострой» у конктексті історії українського борщу. Те, що про «Домострой» має бути згадка, це без сумніву. Питання лише в інтерпретації. --Amakuha 17:21, 17 грудня 2020 (UTC)
    Так, але варто підкреслити, що йдеться про рослину, див. https://cyberleninka.ru/article/n/trava-gerakla/viewer А от тут трохи детальніше про джерела [12]--yakudza 19:13, 17 грудня 2020 (UTC)
    У «Домострої» редакції Яковлєва написано «щі і розведений борщ робити» — по-моєму, однозначно там слово «борщ» означало і рослину, і страву.
    Саме так ідеться також у наведених вами джерелах:

Молодая зелень некороторых борщевиков, … использовалась для приготовления блюд, которые по этой причине также назывались «борщ». [13]

Зате в «Словнику української мови XVI — першої половини XVII ст.» слово борщ подається як: 1) страва; рослина і власна назва … [14]

  • Тому не бачу жодних критичних суперечностей щодо етимології слова «борщ». І проблема в тому, що час переходу від значення «юшка з борщівника» до «буряковий суп» невідома. Тому не можна відділити ранні цитати Ґруневеґа від «Домострою». --Amakuha 09:21, 18 грудня 2020 (UTC)
    "Домострой" пише про рослину борщівник, а не про страву борщ:

    борщ – борщевик (Heraclium), стебли которого поедали сырыми

  • Борщ // Словарь устаревших слов) / Домострой Сильвестровского извода - (издание под редакцией А.Н. Чудинова). --Lanamy (обговорення) 14:13, 18 грудня 2020 (UTC)
    Отже в «Домострої» «борщ», це - рослина «борщівник», а наприклад «щі», це - страва...[15] --Lanamy (обговорення) 14:40, 18 грудня 2020 (UTC)
    Ви говорите про іншу редакцію «Домостроя», у якій відсутній фрагмент «щі і розведений борщ робити». У редакції Яковлєва вона є.
    Ось, наприклад, знайшов цитату, у якій трактується цей фрагмент: «Значение „жидкие супы“ мы, по-видимому, находим в «Домострое»: … Очевидно, что волога поставлена здесь в один ряд с борщом и щами» [16] — Тобто автор вважає, що слово «борщ» там вжито в значенні «рідкий суп». --Amakuha 15:01, 18 грудня 2020 (UTC)
    "Інша редакція" [17] - найперша, 16 ст. [18]. А та, де присутній фрагмент «щі і розведений борщ робити» [19], то це вже пізніша редакція 17 ст. [20]. ) --Lanamy (обговорення) 16:07, 18 грудня 2020 (UTC)
    І що? ) Як я бачу, усі видання «Домострою» публікувалися по окремих рукописах («списках»). Іноді одне видання публікувалося на основі десятка таких рукописів. Я так розумію, що поки що не встановлено, який рукопис чи яка редакція ближча до оригіналу.
    Та і зрештою, навіть якщо «щі і розведений борщ робити» це приписка додана у 17 ст., то це лише вказувало б, що у 17 ст. у Московії досі робили «розведений борщ» із рослини «борщ» (борщівник). Тобто сучасне значення слова «борщ» як «буряковий суп» вірогідно з'явилося в тих краях ще пізніше. --Amakuha 21:57, 18 грудня 2020 (UTC)
    1) Яке значення насправді мало слово «борщ» у книзі «Домострой» 16 ст., до цього потрібне авторитетне джерело, що надасть конкретне пояснення фахових експертів щодо цього питання, наприклад: 1. Це назва страви «борщ», а також назва рослини «борщ»; 2. Це тільки назва рослини «борщ»; 3. Це назва страви «борщ», назва рослини «борщ» і назва напою «борщ».
    Отже у мене до Вас запитання. Ви згодні, що в цьому питанні потрібні не чиїсь оригінальні дослідження, а потрібне АД?
    2) Я надав «Словарь устаревших слов» з «Домострою». Ви на це відповіли, що це "про іншу редакцію «Домостроя»" (можливо Ви таким чином дотримуєтесь правила ВП:ОХА ?).
    Тому я маю до Вас те саме запитання. Ви згодні, що потрібне АД, що надасть авторитетну відповідь: яке саме значення мало слово «борщ» у книзі «Домострой»? -- --Lanamy (обговорення) 11:09, 19 грудня 2020 (UTC)
    "автор вважає, що слово «борщ» там вжито в значенні «рідкий суп»"?? - автор Дмитрий Петров (Общество историков архитектуры). На Вашу думку це авторитетне джерело? ) --Lanamy (обговорення) 11:26, 19 грудня 2020 (UTC)
    Ще раз: ваш словник стосується іншої редакції «Домострою», у якому слово «борщ» вжито лише у значенні рослини.
    Якщо цей дослідник є істориком архітектури, але написав статтю про історію їжі, і її прийняли в науковий журнал, то я не бачу проблеми.
    Якби було якесь авторитетніше джерело, яке тлумачить цей фрагмент із «Домострою» інакше, — будь ласка, додавайте. Якби була якась публікація у більш авторитетному науковому журналі — можна було б сперечатися. Але на разі про «розведений борщ» є тільки одне АД. Ніякі інші експерти поки що не пояснили, як «розведений борщ» може означати рослину. --Amakuha 13:54, 19 грудня 2020 (UTC)
    «розведений борщ» - це той, що на базарі не купиш, а вирощено (розведено) на власному городі. Тобто у Домострої однозначно йдеться про рослину, а не про страву. --yakudza 14:56, 19 грудня 2020 (UTC)
    Малоймовірно. Що це за конструкція така «розведену <городину> ділати»? Хто це «робить» городину? Сьогодні коли кажуть «робити <овоч>», то мають на увазі «приготувати <овоч>». Наприклад, «зробити картоплі» (зварити/запекти/посмажити картоплі), «зробити капусти» (заквасити/запекти капусти) тощо.
    Я пошукав у російських етимологічних словниках, але не знайшов конструкції «ділати овоч». Навпаки, «ділати» — це активно займатися, працювати над чимось. [21] А по цій цитаті зрозуміло, що борщівник вимагав мінімум зусиль: його просто треба було посіяти під тином, там, де росте кропива. --Amakuha 17:07, 19 грудня 2020 (UTC)
    Ми аналізуємо текст, який скопійований з якогось старого рукопису, в якому можуть бути незрозумілі місця, які були або домислені упорядником або перенесені з помилками. Там може бути бути пропущена одна літера, наприклад "з". Якщо цю фразу прочитати як "щі із розведеного (вирощеного власноруч на городі) борщу робити", то все стає на свої місця. Якщо там справді йшла мова про "щі", бо борщ всюди по тексту фігурує як рослина "борщ", а не як страва. Ви скажете, що це оригінальне дослідження? Можливо, але не більше ніж пропозиція вважати, що там мова йде про страву з назвою "борщ". Те, що "розведений борщ" потрібно розуміти як "вирощений" цілком логічно виходить зі всього тексту, бо там йдеться про те, що його треба самому розводити на городі, бо такого на ринку не купиш. Щодо цього значення слова розводити в російській мові, то у Даля бачимо: "Разводить скот, птицу; развести сад, огород; размножать, распложать, заботиться о приплоде, рассадке. У него стали разводить подсолнечник на масло." --yakudza 19:09, 19 грудня 2020 (UTC)
    Все можливо, звісно. Малоймовірно, на мій погляд, але можливо. Однак на таке трактування немає АД.
    Згідно зі словником давньоукраїнської мови, «борщ» було вжито у 1552 році у Києві у значенні «борщівник». Лише через тридцять років з'являються свідчення, що борщем називали і страву. Тобто в межах одного покоління «борщ» був у Києві і рослиною, і стравою із цієї рослини. Тому я не бачу логічної проблеми в тому, що в «Домострої» в межах одного речення з'являється «борщ» у значенні рослини і «розведений борщ» у значенні рідини/супу. --Amakuha 19:44, 19 грудня 2020 (UTC)
    Зауважу ще, що «щи из разведенои борщъ дѣлати» — це граматично неправильно. Слова «борщ» і «розведений» мали би бути у родовому відмінку. Тому ця конкретна версія відпадає автоматично. --Amakuha 20:17, 19 грудня 2020 (UTC)
    На мою думку, тут важливий сам факт, що це слово вже існувало в українській мові 16 ст. в значенні «страва»:

    БОРЩИКЪ, БОРЪСЧИКЪ ч. пестл. 1. (страва) борщик: тые хлопи з одное мисочки поливку албо борщик хлепчют (1598 Виш. Кн. 105); Y pyrohy támo były Tá y borsczyká zwáryły (Яворів, 1619 Гав.. 22); Záitráieś try misy śnitki zyił I try misy borszcyku z łákotoiu wypił (Раків, поч. XVII ст. Траг. 5 зв.). 2. Вл. н.: Михай Боръсчикъ (1649 РЗВ 358). БОРЩЪ, БОРЩЪ ч. 1. (назва рослини) борщ, борщівник: а на толоку ходять по добро(и) воли на манастыръскои(и) стравє.Тамъ жє по(д)лє манастыря людє(и) служєбныхъ ді члвко(в) которыє дають дрова боръщъ лыка (Київ, 1552 ОКЗ 45); acantha, борщ (1642 ЛС 64); herpacant(h)a, бо(р)щъ (Там же, 217). 2. Вл.н.: Иванъ борщъ (1649 РЗВ 177 зв.). ---- (Борщикъ, Боръсчик; Борщъ, Боръщъ // Словник української мови XVI - першої половини XVII ст. Вип. 3 : Б - В (Богъ-Весъной) / НАН України, Інститут українознавства ім. І. Крип'якевича.; уклад.: М. Онишкевич та ін.; ред.: Д. Гринчишин, Л. Полюга. — Львів, 1996. — С. 38.)

--Lanamy (обговорення) 21:39, 19 грудня 2020 (UTC)

  • До речі, у Домострої і "суші" є ) --yakudza 12:33, 19 грудня 2020 (UTC)
    І що, теж у значенні «борщ»? ) --Amakuha 13:54, 19 грудня 2020 (UTC)
    Теж до японського суші не має жодного стосунку, хоча теж страва з риби. --yakudza 14:56, 19 грудня 2020 (UTC)
    Як на Вашу думку, це - авторитетне джерело для пояснення слова «борщ» у книзі «Домострой» 16 ст. або в «Книгах Ямських новгородських» 1586 р.? - "Борщь (Боршъ) // Словарь русского языка (XI–XVII вв.). Вып. 1: (А-Б) / Сост. Н. В. Бахилина [и др.]; Гл. ред. С. Г. Бархударов; АН СССР, Институт русского языка. — М. Наука, 1975. — С. 301."

    БОРЩЪ (БОРШЪ), м. Вид съедобного растения. А в ту пору и до осени борщь режучи сушити и в пленици плести, ино всегды пригодится и в дал[ь] и в год. Дм., 120. XVI в. Морковъ, редка, свекла на расолы ставленые, боршъ и всякои огороднои овощъ. Кн. ям. новг., 263. 1586 г. [22]

--Lanamy (обговорення) 20:52, 19 грудня 2020 (UTC)

  • Стосовно дослідника-історика архітектури (Дмитрия Петрова). Чи є у автора науковий ступінь у галузі мовознавства? Чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори[23], що працюють у галузі мовознавства, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? Так, науковий журнал з православної тематики прийняв статтю автора але це не надає автоматично авторові статус експерта мовознавця (див. ВП:ЕКСПЕРТ). --Lanamy (обговорення) 22:56, 19 грудня 2020 (UTC)
    Я вище вже згодився, що це далеко не найкраще джерело. Але він єдиний, хто хоч якось прокоментував «розведений борщ». А згаданий вами словник ніяк це місце не прояснює, бо базується на виданні «Домострою», у якому фрагмент із «розведеним борщем» відсутній.
Тим часом я знайшов виправлене видання Яковлєва, і там вставлено дужки, що підтверджує моє початкове прочитання:

А подлѣ тына, около всего огороду, гдѣ крапива ростетъ, тутъ борщу насѣяти; и съ весны его вырыти, (щи и разведенои борщъ дѣлати)…

Тут вже очевидно, що слово «ділати» стосується як «щі», так і «розведеного борщу». --Amakuha 16:35, 20 грудня 2020 (UTC)
  • Це ж все одно нічого не змінює. Спочатку Ви виклали ось цю цитату (17 сторіччя) з книги Яковлева ред.№ 30216727, а згодом іншу (так само - 17-го) ред.№ 30351659. ) Найстаріші списки «Домострою» (16 ст.) давно відомі [24]: це так зв. «Коншинский» (стор. 45.) [25] та «Список Общества Истории Древностей» [26],[27]. Значення слова «борщ» у російській мові 16 ст. теж відомо: "Борщ - їстівна рослина" [28]. ) Тому, хронологічно, місце цитаті Яковлєва у статті - десь знизу. --Lanamy (обговорення) 16:45, 22 грудня 2020 (UTC)
    Гіпотетично, мабуть, ви праві. Але я не бачив джерел, які датують саме цей фрагмент. Що відомо так це те, що Яковлєв комбінував свою публікацію на основі кількох основних списків, що датуються 17 століттям. Тобто максимум, куди можна опустити дану цитату, це на 2−3 параграфи нижче, до польської кулінарної книги. Проте для цього бажано було б мати АД, чому цієї цитати не могло бути в оригінальному «Домострої». --Amakuha 19:37, 22 грудня 2020 (UTC)
    Якщо цього фрагменту немає в найраніших 2 списках XVI століття, то якого ще століття має бути цей фрагмент? ) Яковлєв сам все написав у своїй 2 редакції, що за основу тексту він узяв тексти рукописів XVII століття та 1 список XVI ст. «списокъ Императ. Московскаго Общества исторіи и древностей» [29], в якому немає Вашого фрагменту [30]. Майже те саме було і в першій редакції Яковлєва: 4 рукописи XVII століття. Для «варьянтов» (виписки в тексті) взято ще 5 текстів: текст Коншина XVI століття та 4 текста XVII століття [31]. Тобто головний текст, це - 17 століття і про це слід написати, що цю цитату: «борщу насѣяти; и съ весны его вырыти, (щи и разведенои борщъ дѣлати)» - взято з тексту 17 століття. Це треба написати, щоб не вводити читачів цієї статті в оману. --Lanamy (обговорення) 06:22, 23 грудня 2020 (UTC)
    Саме Ви виклали цю цитату, тому це Ваша відповідальність за підтвердження дати цієї цитати АД. Наразі ця цитата взагалі без дати. --Lanamy (обговорення) 06:42, 23 грудня 2020 (UTC)

@Amakuha: Минуло 2 тижня, підкріплення цитати АД, що йдеться про страву Борщ все ще відсутнє. Інформацію не підкріплену АД треба видалити. --Lanamy (обговорення) 08:12, 7 січня 2021 (UTC)

Випадкові історичні згадки про борщ[ред. код]

@Lanamy: Скажіть, будь ласка, на що спрямовані ось такі згадки про борщ?

На мій погляд, згадки про борщ варто копіювати, коли вони чимось значущі. Наприклад, згадка Ґруневеґа цікава тим, що вона перша, де слово «борщ» вжито у значенні «їжа і питво». Згадка з «Домострою» цікава принаймні тим, що там чітко розрізнено «борщ» (борщівник), «буряк» і «капусту». Цитата Вишенського цікава тим, що, на відміну від Ґруневеґа, він був українцем і написав про «борщик» теж у кінці 16 ст. (та ще й, імовірно, на Афоні).

Але останньою цитатою ви вже трохи переборщили, мені здається. Вона нічого не показує ні щодо часу виникнення страви «борщ», ні щодо її складу. Тому цитувати її окремим блоком не бачу сенсу.

Крім того, давати три посилання на одне й теж джерело суперечить правилам Вікіпедії. --Amakuha 20:47, 23 грудня 2020 (UTC)

Так, згоден, можливо трохи переборщив. Видалив цитату, залишив тільки посилання. --Lanamy (обговорення) 21:23, 23 грудня 2020 (UTC)
@Amakuha: Я перевірив Ваші редагування і зробив уточнення: 1) В «Домострої» йдеться про сіяння, варіння та сушіння рослини «борщ» (Heraclium, борщівник), а не про «варіння борщу» в значенні страви «борщ»; 2) У виданні «Домострой» (Колесова, 2015 року, Глава 48. "Как огородом и садом заниматься". — С. 158.)[32] відсутні пояснення про «борщівник» та його «вживання в їжу й сирим», ці пояснення містяться в іншому виданні, у книзі «Домострой Сильвестровского извода» [33]. Будьте уважнішими. --Lanamy (обговорення) 07:08, 7 січня 2021 (UTC)
В чому саме полягає ваше уточнення?
1) а) У Ґруневеґа найімовірніше також ішлося про страву і напій з борщівника (так само, як в Домострої). Адже який продукт «варіння [рослини борщ]»? б) Про те, що в «Домострої» ішлося про рослину було написано і так. в) А, про те, що малося на увазі під «щі і розведеним борщем», роз'яснення так і немає.
2) У виданні «Домострою» 2015-го року словник розміщено на сторінці 273. --Amakuha 10:22, 7 січня 2021 (UTC)
Я раніше вже писав, що ця стаття про страву борщ, а не про рослину з назвою "борщ". У «Домострої» йдеться не про страву: досі ще немає АД, що це підтверджує й спростовує інші АД, навпаки, АД пишуть що йдеться саме про рослину з назвою "борщ". Все це вже неодноразово на цій сторінці обговорювалося. Невже Ви це вже забули? В «Домострої» не йдеться саме про «варіння борщу», а написано про «сіяння, варіння та сушіння рослини «борщ» (Heraclium, борщівник).
Спочатку Ви не надали номерів сторінок майже 300-сторінкового видання «Домострою» (Колесова, 2015 р.).
Якщо у Вас немає підтвердження АД щодо цитати «щі і розведений борщ дєлаті» (Яковлева), то інформація має бути видалена (Вам, як адміну, правила відомі) але замість видалення, Ви додали неавторитетне джерело ("думки архітектора Дмитрия Петрова"), хоча раніше Ви писали про це "джерело": "Я вище вже згодився, що це далеко не найкраще джерело". Знову немає консенсусу? Це неавторитетне джерело і це також вже обговорювалося, то навіщо Ви його додали? Поясніть, будь ласка, свої останні редагування. --Lanamy (обговорення) 17:58, 7 січня 2021 (UTC)
Де ви бачите суперечність? Не бачу жодного джерела, яке стверджує, що у фрагменті «щи и разведенои борщъ дѣлати» йдеться про рослину. Крім того, навіть якби йшлося про рослину, це цілком в лінії як із польською мовою, де "barszcz" також у 16 ст. означав і рослину, і юшку із неї, так і з староукраїнською мовою, у якій так само «борщ» був і борщівником, і юшкою. --Amakuha 18:32, 7 січня 2021 (UTC)
Цю цитату «щі і розведений борщ дєлаті» взято із сумнівного джерела (вид. "Домострою" Яковлева), авторитетні джерела взагалі не описують це джерело. Для підкріплення "авторитетності" цього джерела, Ви надали інше, неавторитетне джерело (архітектора Дмитрия Петрова). Тому, якщо у Вас немає підтвердження авторитетності цього джерела, то це "джерело" із цим фрагментом має бути видалено. --Lanamy (обговорення) 20:31, 7 січня 2021 (UTC)
Додам до цього, що є ще один, більш авторитетний автор - Шипилов А.В. (професор, доктор кульурології [34],[35]), автор наводить цитату: «А подле тына, около всего огороду, где крапива растет, тут борщу насеяти; и с весны его варити щи и разведенои борщ делати» - автор пише, що вважається, що тут йдеться про рослину борщівник, цей автор також пише, що в "Домострої" серед рідких овочевих страв найпоширенішими були саме - щі : Шипилов А.В. Русская бытовая культура: пища, одежда, жилище (с древнейших времен до XVIII века) : монография / А.В. Шипилов. – Воронеж: ВГПУ, 2007. – С. 51.[36]. Цитування цієї монографії в Google Scholar [37]. --Lanamy (обговорення) 21:45, 7 січня 2021 (UTC)
Я вже заплутався у ваших твердженнях. ) Ви хоча б самі для себе визначіться, як просувати свою точку зору: то для вас «Домострой» Яковлєва неавторитетний, то (через годину) вже авторитетний, бо на нього послався нібито авторитетний Шипилов )
Якщо серйозно, то ніхто не сумнівається, що в «Домострої» під борщем малася на увазі рослина. Конкретно це видно з дієслів «насіяти» і «сушити». І саме це каже Шипилов. Але він нічого не уточнює про значення «розведеного борщу». Там немає твердження, що тут не йдеться про страву чи напій. --Amakuha 22:14, 7 січня 2021 (UTC)
1) Шипилов не написав, що це цитата з видання Яковлева але навів подібну цитату; про дієслова «насіяти» і «сушити» він такожж нічичирк. 2) «Домострой» Яковлєва неавторитетний, його слід видалити, бо науковці його просто ігнорують, ігнорують вже століття. 3) Я Вже бозна-скільки писав - надайте АД про значення цього «розведеного борщу». Але його так досі і немає, так само, як і 100 років його не було. --Lanamy (обговорення) 00:02, 8 січня 2021 (UTC)
  • Підтримую вилучення згадки «Домострою» під редакцією Яковлєва. Це все таки дуже нагадує оригінальне дослідження. Якщо стаття буде доведена до рівня доброї, то при номінації це буде дуже суттєвим мінусом, бо ВП:ОД одне з основоположних правил. --yakudza 22:37, 7 січня 2021 (UTC)
Перечитайте поточну редакцію. Де там, конкретно, ОД? На кожне твердження є посилання на АД. --Amakuha 22:45, 7 січня 2021 (UTC)
Посилання на "архітектора Дмитрия Петрова" це АД? --Lanamy (обговорення) 23:12, 7 січня 2021 (UTC)
Посилання на науковий журнал, яким би він не був, нічим не гірше за посилання на статті газет, журналів і маловідових сайтів. --Amakuha 14:01, 8 січня 2021 (UTC)
Зараз просто класичне ОД. Цитата з первинного джерела (при чому невідомо наскільки точно розшифрованого рукопису), яка доповнена посиланням на інше первинне джерело (словник) та на статтю, в якій тема борщу не обговорюється. --yakudza 23:38, 7 січня 2021 (UTC)
Згоден щодо словника. Статтю взагалі треба підчистити від посилань на словники (якими трохи зловживає Lanamy). Можна також прибрати цитату із першоджерела взагалі або замінити на цитату із вторинного джерела — це не принципово. Але от щодо третього джерела, я не бачу проблеми у тому, що та стаття не присвячена борщу. На скільки я знаю, немає правила, що всі джерела мають бути строго присвячені темі статті. --Amakuha 14:01, 8 січня 2021 (UTC)
Вилучити треба саме ОД, інші словники, навпаки - висвітлюють значення слова «борщ» у часі та в певній країні. --Lanamy (обговорення) 17:45, 8 січня 2021 (UTC)
@Amakuha: написав: "Посилання на науковий журнал, яким би він не був". Будь ласка, прочитайте правила щодо авторитетності джерел ВП:ЕКСПЕРТ, ВП:ОХН. Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди). Чи є у автора Д. Петрова науковий ступінь з цієї галузі знань (історія)? - Відповідь: немає [38]. Чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)? - Відповідь: не посилаються [39]. Неавторитетне джерело має бути видалено. --Lanamy (обговорення) 15:02, 9 січня 2021 (UTC)
Обговорюване твердження не є якимось дуже суперечливим на мій погляд. Якби було якесь надійніше джерело, яке б давало якесь альтернативне тлумачення «розведеного борщу», то я б, мабуть, погодився, що думка Дмітрія Пєтрова має менший пріоритет. Але, як я це бачу, тут немає жодного АД, яке говорить, що «розведений борщ» в окремих списках «Домострою» це не рідка страва. Все що я бачу, це посилання вами на словники, тлумачення із яких ви абсолютизуєте і автоматично поширюєте на всю епоху і на всі видання «Домострою». Але ж словники це лише першоджерела.
Як приклад неповноцінності словників ви можете бачити словник староукраїнської мови: в ньому немає «борщу» у значенні страви у 16 ст., хоча Ґруневеґ однозначно називав борщем саме страву. Якби тут панувало якесь правило пріоритету словників над усіма іншими джерелами, то треба було б видалити будь-які згадки про страву «борщ» до 18 ст., бо словникам такі значення невідомі. --Amakuha 23:00, 9 січня 2021 (UTC)
@Amakuha: Скажіть будь ласка, Ви навмисно намагаєтеся дезінформувати читачів Вікіпедії? Ви додали до цієї статті ненадійне (первинне) джерело (цитату з тексту «Домострою», видання Яковлева, 1887 року), до якого додали "пояснення" з іншого неавторитетного (вторинного) джерела (архітектора Д. Петрова), в якому Д. Петров на 17 сторінці указав джерело цієї цитати [Домострой 1990: 74][40] (видання В.В. Колесова, Москва, 1990). Ще раз: Д. Петров надав своє "пояснення" до цитати з іншого «Домострою» (Колесова, 1990 року), а не до Вашої цитати з "Домострою" видання Яковлева, 1887 року.
@Yakudza:, поясніть, будь ласка,, які правила Вікіпедії порушує адміністратор Amakuha цього разу? --Lanamy (обговорення) 03:39, 13 січня 2021 (UTC)
Я не знаю конкретно з якого видання Пєтров взяв цю цитату. Я припускав, що вона взята із першого видання Яковлєва, оскільки в інших виданнях фрагмент про «щі і розведений борщ» був відсутнім. Або той фрагмент ще і є у якомусь виданні Колесова, або Пєтров просто помилився і послався на інше видання «Домострою», мені не відомо. Що суттєво, що він прокоментував значення «розведеного борщу».
@Lanamy: Припускайте добрі наміри, будь ласка. --Amakuha 04:59, 13 січня 2021 (UTC)
Я припускаю добрі наміри, саме тому звернувся до Вас не з твердженням, а задав запитання. Щодо Пєтрова, то він, по-перше, не є авторитетним джерелом, а по-друге, що теж суттєво, він коментує зовсім інше видання "Домострою" (не Яковлева, а Колесова). --Lanamy (обговорення) 05:11, 13 січня 2021 (UTC)

Навіщо Ви видалили українське АД (Матеріали до словника писемної та книжної української мови XV-XVIII ст., Інституту української мови НАН України) про значення слова "поливка" та ще й назвали це ОД але залишили польське джерело Encyklopedia staropolska/Barszcz? --Lanamy (обговорення) 15:23, 9 січня 2021 (UTC)

У мене до вас протилежне запитання: навіщо ви додали посилання на словник? Твердження у статті «„Поливка“ в наведеному контексті означала загальну назву рідкої страви, тоді як борщ вже мав своє власне ім'я» — це дослівно взято з одного-єдиного джерела: статті історика Сергія Леп'явка. Навіщо ви туди додали ще й словники? У читача може виникнути помилкове враження, що це твердження у Вікіпедії скомбіноване на основі трьох джерел. Але це не відповідає дійсності. До того ж це ОД і класичний WP:OVERKILL (якщо читаєте англійською і поважаєте правила англВікі). --Amakuha 22:39, 9 січня 2021 (UTC)
Пояснення Сергія Леп'явко (вторинне джерело) щодо слова «Поливка», надане до цитати (з первинного джерела): «Тые хлопи з одное мисочки поливку албо борщик хлепчют...». Я надав інше (вторинне) АД, працю Інституту української мови НАН України, що пояснює слово «Поливка» у цій цитаті та взагалі не написав до цього жодного слова, жодного пояснення. Саме тому, тут немає ніякого "ОД". Можливо зайве тут лише інше, польське джерело, яке не має пояснення слова саме в цій цитаті, тому з його видаленням можна погодитися.
Незрозуміло, до чого тут "повага" до правил англВікі, коли це інший мовний розділ вікі, правила якого узгоджуються вікіспільнотою цього розділу. Японська вікі, наприклад, має свої правила, яких немає в англВікі.
@Yakudza:, у Вас багатий досвід, поясніть мені, будь ласка, чи порушує правила вікі додавання (вторинного джерела) словника Інституту української мови НАН України, що пояснює слово «Поливка» у наданій цитаті Сергієм Леп'явко? --Lanamy (обговорення) 03:39, 13 січня 2021 (UTC)
Чому я вважаю це ОД: хоча у словнику справді тлумачення «ПОЛИВКА, с.ж. Похлебка» ілюстровано тим же реченням Вишенського, у даному словнику немає твердження, що російське слово «похлебка» — це «загальна назва рідкої страви». Я от ніколи не чув, щоб борщ колись хтось називав «похльобкою». Російські словники підтверджують, що «похлебка» це не «загальна назва рідкої страви», як пише Леп'явко, а досить специфічний вид рідких страв. Словник Ушакова: «ПОХЛЁБКА, похлёбки, жен. Жидкая пища, которую хлебают, суп (но не щи; обл. прост.)», Словник Даля: «ПОХЛЕБКА — жидкая пища, род супа из картофеля или крупы».
Як бачите, «похльобка» це «не щі» і робиться «із картоплі чи крупи». Крім того, сама стаття Поливка, на яку ви чомусь додали гіперпосилання, також суперечить твердженню, що «поливка» є загальною назвою, а не цілком конкретною стравою. Як Леп'явко дійшов до висновку, що «поливка» було «загальною назвою рідких страв» — це загадка. Тому це твердження мусить залишатися на його совісті, а не «підтверджуватися» вашим ОД. --Amakuha 04:46, 13 січня 2021 (UTC)
Хіба я стверджував, що похльобка є "щі"? Повторюю, я додав посилання на словник і не додав до цього жодного слова. Щодо Леп'явко, то Ви приписуєте авторові те, чого він не писав, що нібито «поливка» було «загальною назвою рідких страв», він конкретно написав, що «„Поливка“ в НАВЕДЕННОМУ КОНТЕКСТІ означала загальну назву рідкої СТРАВИ...» --Lanamy (обговорення) 05:27, 13 січня 2021 (UTC)
Я про те ж. Як додане вами посилання підтверджує, що в даному контексті «поливка» означає «загальну назву рідкої страви», якщо там це слово витлумачено російською просто як «похлебка»? Вище я вже пояснив, що «похльобка» в російській мові це не загальна назва рідкої страви, а досить кокретний вид рідких страв (хоча б тому, що не включає щі). --Amakuha 05:44, 13 січня 2021 (UTC)
Наскільки мені відомо, словник Ушакова або Даля, не є історичними словниками, що пояснюють значення слів 16-17 ст. --Lanamy (обговорення) 05:34, 13 січня 2021 (UTC)
Тлумачення «похлебка» написане сучасною російською мовою, а не історичною російською мовою. --Amakuha 05:44, 13 січня 2021 (UTC)
У статті "Поливка" написано, що у "колишній Речі Посполитої, цим словом помічали усі перші страви, які подавали до столу" --Lanamy (обговорення) 05:37, 13 січня 2021 (UTC)
«поливка, в давній польській кухні назва майже кожного супу, за винятком, наприклад, розсолу, джуру, борщу, капустяного супу, які мають свої назви» - Джерело: Polewka // Internetowa encyklopedia PWN. --Lanamy (обговорення) 10:36, 14 січня 2021 (UTC)

Посилання на Thesaurus Polono-Latino-Graecus[ред. код]

@Lanamy: Можете, будь ласка, процитувати цей словник, який нібито пояснює, що борщ це перша страва? На жаль, не читаю латиною, тому складно перевірити це твердження. --Amakuha 14:31, 7 січня 2021 (UTC)

@Amakuha: Не читаєте латиною? А навіщо її читати, якщо є розуміння слов'янської української? Це ж польсько-латинсько-грецький словник, де спочатку зрозумілою слов'янською написано: «Barßcz, pl:Polewka» і вже після цього написано іншою мовою, латиною «Iufculum acanthinum», а потім - грецькою. Внутрішнє посилання на відповідну українську статтю «поливка» я надав, там є джерела і пояснення: «Слово поливка походить від дієслова поливати, широкого вжитку здобуло в середні віки та надалі по всіх теренах колишньої Речі Посполитої. Цим словом помічали усі перші страви, які подавали до столу і лише з поширенням німецької кулінарної традиції (в якій вживалося слово «суп») воно відійшло на другий план і, в основному, залишилося у вжитку серед нижчих верств населення». Стаття «поливка» є також російською та білоруською мовами. --Lanamy (обговорення) 17:37, 7 січня 2021 (UTC)
І що означає "iusculum acanthinum"? Я так розумію, це «суп із аканту». Крім того, перше тлумачення слова Barßcz там іде «Barßcz proſty» із тлумаченням «Acanthus». Тобто слово «борщ» означало і рослину акант, і поливку із цієї рослини. — Не зрозуміло лише, чому ви вирішили це використати як джерело, якщо тут ідеться про зовсім новий вид супу — суп із аканту ) --Amakuha 18:16, 7 січня 2021 (UTC)
У джерелі йдеться не про "суп", а про "борщ". Тут головне, що слово «борщ» мало значення поливки, першої страви. Не зрозуміло, чому Ви вирішили, що "хлопи з мисочки" мусили їсти якийсь інший ("старий вид") борщу? ) --Lanamy (обговорення) 20:56, 7 січня 2021 (UTC)
Так саме цей же словник і є найпрямішим підтвердженням, що вони їли саме старий борщ!
  • Barßcz proſty — акант.
  • Barßcz, polewka — суп із аканту.
Що б не було тим акантом, зрозуміло, що назва рослини і назва супу з тієї рослини була однаковою. Тим більше, що під акантом тут мався на увазі скоріше за все все той же борщівник, бо ж «Зільник» Сіренського, що написаний навіть раніше, ніж було видано цей ваш словник, під борщем має на увазі саме борщівник, їжу («поливку») і питво. --Amakuha 22:41, 7 січня 2021 (UTC)

Матриця борщу до 1650 року[ред. код]

Джерела про борщ до 1650 року
Твердження Польща Україна Росія
Борщ — це борщівник Так («Зільник») Так (словники) Так («Домострой», «Травник»)
Борщ — це страва Так (Ґруневеґ) Можливо («щи и разведеной борщ делати») [41][42]
Борщ — це напій
Борщ готували з борщівника ? ?

Підсумував суперечливі твердження і відомі джерела про борщ із борщівника. Сподіваюсь, з часом з'являться джерела, які остаточно спростовують чи підтверджують ці твердження. --Amakuha 07:09, 13 січня 2021 (UTC)

Водночас, навіть Ґруневеґ є слабким джерелом, бо у його щоденнику не йдеться, що він бачив борщ у Києві. Там лише роздуми про те, що роблять «русини» чи «росіяни» (Reussenn) із борщем. Ці роздуми могли базуватися на його досвіді у Львові, наприклад. --Amakuha 07:14, 13 січня 2021 (UTC)