Обговорення:Бій під Крутами

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
FA gold ukr.png

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 7 липня 2007 року.


Обговорення номінації:

Пропонує: Наразі стаття має статус доброї. Автор та основний дописувач — Гриць. Хоч тема і суперечлива, давно вважаю, що стаття заслуговує бути вибраною. --Nestor 21:48, 2 червня 2007 (UTC)

Symbol support vote.svg За:

  1. За. Зауваження щодо дат: у Росії та Україні новий стиль ввели лише 1 лютого 1918 року. А подія, яка описується в статті, відбулася 16 (29) січня 1918 року, тобто до введення нового стилю, тобто дати мають вказуватися за старим стилем.--Ahonc?!/©~№? 22:00, 2 червня 2007 (UTC)
    Не погоджуюсь: офіційна українська історіографія вживає дати за новим стилем до всіх подій після 1 січня 1918 року. У жодному джерелі (принаймні у всіх друкованих) ви не знайдете відомостей про те, що битва під Крутами відбулася 16 січня. Усюди пишуть, що універсал (четвертий) проголосили 22 січня, а битва була 29. --Nestor 22:15, 2 червня 2007 (UTC)
    Колись у підручнику по історії бачив, але там були одні дати за старим, інші — за новим.--Ahonc?!/©~№? 22:29, 2 червня 2007 (UTC)
    Ось іще цитата з ен-вікі: In Russia, the terms „Old Style“ and „New Style“ have the same significance as elsewhere. The start of the year was moved to 1 January in 1700, but the Gregorian calendar was introduced there much later, already in the Russian SFSR — on 14 February 1918 (Gregorian calendar). Hence the October Revolution of 1917 is so called, despite having started on 7 November under the Gregorian calendar (25 October [Julian calendar]). Articles about the October Revolution which mention this date difference tend to do a full conversion to the dates from Julian to the Gregorian calendar. For example the article „The October (November) Revolution“ the Encyclopædia Britannica uses the format of „25 October (7 November, New Style);“ to describe the date of the start of the revolution. (тобто саме 1(14) лютого ввели новий стиль).--Ahonc?!/©~№? 22:34, 2 червня 2007 (UTC)
    Все вірно. Це точка зору англо-американської історіографії. Тим не менш, я повторю, що ніде не бачив, щоб дати українських історичних подій за січень 1918 року подавали за старим стилем. З іншого боку, мені здається, що це — не настільки принципове питання, тому, напевно, дати дійсно можна підкоректувати. --Nestor 08:29, 3 червня 2007 (UTC)
    Ось авторитетне джерело, де дату битви подано за старим стилем: Верстюк В. Ф., Дзюба О. М., Репринцев В. Ф. Україна від найдавніших часів до сьогодення: Хронологічний довідник. — К.: Наукова думка, 1995. — С. 257. В УНР новий стиль введено з 16 лютого 1918 року, яке стало вважатися 1 березня 1918 року. (Там само. — С. 261). В статті варто подати подвійну дату: 16 (29) січня. --OlegB 11:54, 3 червня 2007 (UTC)
  2. Звичайно статтю можна розширювати, і поспішати не треба, але як на мене з того, що зараз запропоновано на обрану Крути найсильніші. Тому за. PS. Правилами ж не заборонено доповнюти статтю яка вже має статус обраної?
    PPS.Відверто кажучи варто б більше уваги приіляти якості розбудови статей, а то у нас кількість росте просто супер, а напочитать часто немає чого… Важливі статті та ж Перша світова, Друга світова відверто слабенькі. Але це так… лірика. Я „за“ Крути. --Exactpilot 10:05, 3 червня 2007 (UTC)
  3. --A1 music note.gifА1 10:35, 3 червня 2007 (UTC)
  4. У мене спочатку були серйозні застереження щодо зв'язності мови у цій статті(див. нижче),— та ніколи щодо змісту та підставового дослідження сюжету. Підготовка, дослідження та вибір матеріалу у Hillock 65, як завжди, виняткові. Довелось мені посвятити кілька годин для ущільнення тексту — яке з приєністю зробив! — (по-англійському звуть це „copyediting“), i зараз готовий приєднатися до приємної компанії, що голосує „за“…--лк 02:37, 19 червня 2007 (UTC)
  5. --walik 09:31, 2 липня 2007 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти: At the risk of being unpopular, I think that it is too „loosey-goosey“ at this point and needs to be more concise. I am willing to tighten up the language. It is more in a conversational style than an encyclopedic one, and the language reads like English text in Ukrainian — IMHO--лк 07:07, 16 червня 2007 (UTC) I'm sorry, but it is too wordy…, even though I like all of Hillock 65's work: I have gone through a good number of his 'statti' recently, especially those on Canadian themes… (якщо незрозуміло, перекладу на укрмову).--лк 07:16, 16 червня 2007 (UTC)
# Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

  1. Мені стаття видається доброю, але дещо замалою як для вибраної. Все ж таки історія України і 20 століття. Матіріали мусять бути. Думаю, можна ще попрацювати.--AlexKwappen.svg Alex K 22:39, 2 червня 2007 (UTC)
  2. Погоджуюся з Алексом вище. Не треба поспішати. Статтю треба доробити, зараз вона в основному написана по інтернетним джерелам. В такій темі мусять бути солідні друковані джерела, більш грунтовне розкриття багатьох подій. Пропоную відкласти голосування поки не допрацюємо. --Гриць 23:13, 2 червня 2007 (UTC)
    На даний момент я познаходив деякі друковані джерела, але хочу повідомити, що (як не прикро чи не неймовірно про це говорити) спеціалізованої літератури на дану тему немає. Повірте, я подібною літературою цікавлюся, і я дійсно стверджую, що тема битви під Крутами досі серйозно і глибоко ніким не досліджувалась. Є просто окремі розвідки на цю тему, більша частина з яких — в Інтернеті. Тому мені здається, що не варто дивуватися відсутності літератури. Пояснюється це, на мою думку, тим, що, по-перше, в Україні загалом кепсько з книгодрукуванням (задоволення не з дешевих), по-друге, через постійну політичну колотнечу відсутня будь-яка підтримка з боку держави, а, по-третє, сама тема — не дуже то і велика: бій тривав максимум 8-9 годин. --Nestor 08:29, 3 червня 2007 (UTC)
    До речі, я і сам маю проблему з джерелами, наприклад у статті про військовий клуб Полуботка: в Інтернеті джерела є, а друкованих взагалі в природі не існує! (:(. --Nestor 08:34, 3 червня 2007 (UTC)

# А чи може бути вибраною стаття, яка захищена від редагувань?--Ahonc?!/©~№? 10:44, 14 червня 2007 (UTC) N.B. У мене ще одна пропозиція і одне застереження щодо статті див. Обговорення:Бій під Крутами Упс! Невірно таки подав гіперпосилання…--лк 03:14, 19 червня 2007 (UTC)

Підсумок: стаття визнана вибраною.--Ahonc?!/©~№? 06:42, 7 липня 2007 (UTC)

Dobra6.png
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 25 лютого 2007 року.

Статистика відвідуваності сторінки «Бій під Крутами»

Втрати[ред. код]

Звідки 40?

http://www.korespondent.net/main/65096 29 січня 1918 року в нерівній битві на станції Крути (Борзнянський р-н Чернігівської області) загинуло 300 київських гімназистів, студентів і юнкерів, що захищали Київ від 6-тисячної більшовицької армії з матросами Балтійського флоту під командуванням Муравйова. --Станіслав 13:35, 29 січня 2007 (UTC)

Я змінив.--Hillock65 13:42, 29 січня 2007 (UTC)

А можна б текст вірша подати?... (Сам і не знав про вірша Тичини і не читав!)...замість визначення терміна 'вірш'?--лк 05:35, 16 червня 2007 (UTC)--лк 02:53, 19 червня 2007 (UTC)
Чомусь сумніваюсь, що 20-30 тис. загонів насувалося на Крути; може 20-30 тис. солдатів. Якщо загонів, то по скільки солдатів у кожному? --лк 06:59, 16 червня 2007 (UTC)

Цікава думка[ред. код]

Думка про зраду під Крутами h2so4 08:32, 30 січня 2007 (UTC)

No comments...--Hillock65 01:14, 30 січня 2007 (UTC)

На Вікіпедію посилаються http://oglyadach.com.ua/news_print/2007/1/26/131387.htm --Yakudza -พูดคุย 22:12, 14 квітня 2007 (UTC)


Дозвольте спитати, чому написано, що втрати більшовиків - незначна кількість. Хіба 2000 - це незначна кількість? Враховуючи, що сили були непорівняно малі?

"Втрати більшовиків під Крутами оцінюють за непрямими даними. Судячи з усього, вони немалі. Завдяки характеру бою під Крутами вони разом із пораненими могли становити до 2 тисяч. Відомо, що до Києва з 6 тисяч передового загону більшовиків дійшло 4 тисячі, хоча, по дорозі до Києва, крім бою під Крутами, інших великих сутичок не було." Джерело - http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=612

зображення[ред. код]

куди зображення зі статей зникають? ---- Ілля 13:10, 13 травня 2007 (UTC)

У вікісховищі їх повидаляли не знаю чому...Здається поміняли назви, я відновив. --Hillock65 13:12, 13 травня 2007 (UTC)

Фото вандалізму[ред. код]

Чи варто взагалі їх тут тримати? Це не меморіал, а стаття про подію. Якщо горобці з голубами напаскудять, теж будемо фото вставляти? Може варто розписати окремий підрозділ про відношення до пам'яті Крут, скажимо комуністів чи Наталії Вітренко - тоді ці фото можуть бути ілюстрацію, а зараз це просто скавучання. --Hillock65 15:36, 2 червня 2007 (UTC)

Пiдтримую. Прибрати звiдсiля, але пропоную поставити їх до Українофобії. --RoteArmee 19:49, 2 червня 2007 (UTC)
Не має різниці де, фото мусить щось ілюструвати - якийсь текст, якісь тези, якісь факти. Сам по собі, аби були це не вихід. --Hillock65 20:07, 2 червня 2007 (UTC)
Тобто ничого фобiйного в них не бачите?--RoteArmee 20:12, 2 червня 2007 (UTC)
Фобія є, але чия та до чого? Семикласників, які не могли без помилок написати "Слава России" чи може когось іншого? Крапки над "і" треба розставити і зробити пояснення з посиланнями на джерела. --Hillock65 13:52, 16 червня 2007 (UTC)

Підписи під зображеннями[ред. код]

  1. Пам'ятна гривня, присвячена Битві під Крутами - мені здається, "гривня" тут вжито некоректно, бо це - валюта, одиниця виміру. Я б сказав Пам'ятна монета.

Було б добре встановити, чи насправді це монета в номіналі гривні, чи такий собі лише пропам'ятний медальйон.--лк 05:28, 16 червня 2007 (UTC)
Образливі лайки були зроблені фарбою що не змивалась - хм :) Слава России складно назвати образливою лайкою, навіть за таких умов. Ну, може комусь і образливо, але лайливого тут нічого немає. --Хустка 11:57, 13 червня 2007 (UTC)

Прибрати Акт вандалізму 2007 року[ред. код]

Що, ми будемо кожну дурницю висвiтлювати??! Пам'ятник вiдчистять, йому ничого не буде та нехай i на нашої пам'яти теж не буде нiяких плям. Нехай Моська лає на слона, нема потреби надавити цьому факту мiсце. Якщо є бажання, перенести до Українофобії як приклад фобiйного ставлення до української історії --RoteArmee 13:41, 16 червня 2007 (UTC)

Підтримую. Якщо хтось аж вже так хоче зберегти ці фотографії у статті, треба дописати окремий підрозділ про сприйняття Битви під Крутами в українському суспільстві. Тоді можна буде висвітити негативне відношення до неї окремих політичних сил в Україні та підтримати джерелами. Тоді буде сенс в цих фотографіях в статті. Також прошу не поспішати з їх видаленням, можливо хтось таки цей підрозділ допише. Тижня думаю вистачить. Побачимо. --Hillock65 13:48, 16 червня 2007 (UTC)
"Окремих політичних сил"? Хммм... Якась політична сила взяла на себе відповідальність за цей акт вандалізму? Може це конюх Петро напився та й пофарбував монумент, або ще хтось. Не треба бути голослівним. --Darvin 09:57, 17 червня 2007 (UTC)
Не пригадую, щоб якісь "українські" політичні сили коли-небудь брали на себе відпрвідальністьза акти вандалізму. Піддекст даного акту зрозумілий, як і зацікавлені і співчуваючі особи. В цьому розумінні "окремі політичні сили" — фраза, яка натякає на них. Тому "конюх Петро" недоречний. --AlexKwappen.svg Alex K 10:05, 17 червня 2007 (UTC)
Натякати можна тільки в обговоренні цього, але в статті цього (натяків на якусь політичну силу) взагалі не може бути. Ніяких підтверджень цьому немає. --Darvin 13:18, 18 червня 2007 (UTC)
З чого ви таке взяли? Підтверджень справді немає, але і зворотних доказів теж. --AlexKwappen.svg Alex K 05:29, 19 червня 2007 (UTC)
З презумпції невинності. Звинувачувати якусь людину або спільноту (організацію) можна тільки після того як є ПРЯМІ докази його (їх) вини. Ніяк інакше! --Darvin 13:35, 19 червня 2007 (UTC)
З цим згоден. Але у випадку "Окремих політичних сил" (можна "зацікавлених" замість "окремих") не вказується конкретна спільнота чи людина. Тому саме така фраза прийнятна. Її прибирання "прибиральниками" засвідчує, що фразу вони проектують на себе. Як кажуть "на злодії шапка горить". --133.41.84.206 13:53, 19 червня 2007 (UTC)
Згідний. Повинна бути окрема стаття, в якій обговорюється усякого роду вандалізм: єврейські пам'ятники по цвинтарах, обезголовлені леніни, і т. п. А в статті, яка розповідає про битву — не зовсім місце про вандалізм. Це поза засягом статті.--лк 13:53, 18 червня 2007 (UTC)
Стаття окрема повинна бути. Але матеріал про акт вандалізму пам'ятника героям Крут повин бути саме у тут. --133.41.84.206 13:53, 19 червня 2007 (UTC)

Як розумiю, поки 4-2 на користь "прибрати та створити окрему статтю з посиланням з цiєї". Хоча анонiм не рахується у кінцевому підсумку. --RoteArmee 05:37, 20 червня 2007 (UTC)

Я особисто важаю що в рубриці "пам'ятник" підрубрика "Акт вандалізму" потрібна, вона відображала б неоднозначність ставлення в Україні до цих подій і як наслідок до монумента. Але, якщо спільнота буде вважати цю підрубрику зайвою, буду згоден. --Darvin 08:02, 20 червня 2007 (UTC)

Пропозиція: Вірш Павла Тичини про Крути[ред. код]

Дарма, що є згадка про такий вірш, його не включено. Може і не треба включати, але було б чудово, якщо гіперпосилання на вірш таки було. Я писав про це вгорі — напевно у не тому місці: А можна б текст вірша подати?... (Сам і не знав про вірша Тичини і не читав!)...замість визначення терміна 'вірш'?--лк 05:35, 16 червня 2007 (UTC)

Застереження щодо числа загонів[ред. код]

У статті написано: "Під командуванням Антонова-Овсієнка 20-30 тисяч більшовицьких загонів прямували на схід України..." Чомусь сумніваюсь, що 20-30 тис. загонів насувалося на Крути; може 20-30 тис. солдатів. Якщо загонів, то по скільки солдатів у кожному? --лк 03:02, 19 червня 2007 (UTC)

Ні, таки загонів. Справа в тому, що не всі вони відразу прибули в Крути і приймали участь у битві. --Hillock65 10:25, 19 червня 2007 (UTC)
Чи не була б це маса народу? Як же—мільйонна армія, чи що?--лк 10:31, 19 червня 2007 (UTC)
А щодо поеми Тичини, — читав її? Чи має місце вона і чи була б ефективною, якщо б її включити у якійсь формі у статтю?--лк 10:31, 19 червня 2007 (UTC)

Здається ви маєте рацію. Мабуть то 20-30 тисячні загони, тобто усі разом чисельністю 20-30 тис. Щодо вірша Тичини, якщо вам подобається окреме місце, його можна зацитувати, але думаю не варто увесь вірш сюди вставляти.--Hillock65 12:30, 19 червня 2007 (UTC)

Вніс кілька інтернетних посилок, серед них і текст вірша Тичини: його можна викликати та прочитати. Загляньте, будь ласка...--лк 03:50, 22 червня 2007 (UTC)


Цікавий фоторепортаж[ред. код]

http://www.kiev2000.com/news/photonews.asp?Id=251562&IdImg=109030&Page=1

Чи не знайшлося б місце на одну із цих фото з кінцем статті? Або, бодай, гіперпосилання на фоторепортаж?--лк 04:03, 12 липня 2007 (UTC)

Наголос[ред. код]

Битва під Крута́ми або Кру́тами? Крути́ або Кру́ти?--221.185.180.3 12:34, 19 вересня 2007 (UTC)

  • Кру́ти, отже під Кру́тами.--Hillock65 14:01, 19 вересня 2007 (UTC)

Дякую!--122.29.119.112 15:42, 24 вересня 2007 (UTC)(221.185.180.3)

Назва[ред. код]

Я знаю про «Бій під Крутами». На монетах написано про «бій», не про битву. Перейменувати? --Tigga 08:26, 24 лютого 2008 (UTC)

А хіба битва і бій не синоніми? Може краще вже всі статті про битви, бої, раті, побоїща називати за формою "битва ХХХ", а не в різнобій?--日本地理 20:55, 26 червня 2008 (UTC)
Битва і бій не синоніми.
«Бій під Крутами» - усталена назва. --Tigga 05:53, 21 жовтня 2008 (UTC)
Та тут вже почали... Битва під Крутами, Битва під Гурбами... В мене немає цензурних слів до такого підходу. По-перше, БИТВА - цебагатоденне безперервне бойове зіткнення у якому беруть участь щонайменше декілька сот тисяч бійців з кожного боку, а то й мільйони. По-друге, БИТВАМИ звуться ті бойові акти, що мали якусь вирішальну роль у ході війни. Наприклад, Курська Битва, Сталінградська битва, Битва під Москвою тощо. А звати "битвою" бій під Крутами та під Гурбами... Це невігластво. --Ricercar 17:49, 4 листопада 2008 (UTC)

500 "національно свідомих" идиотов которым промыли мозги были брошены против закаленных в боях частей. Это ли не предательство интересов украинского народа? В это время в Киеве происходит куда более значительное событие - восстание рабочих завода "Арсенал" против враждебной народу центральной рады. 300 погибших под Крутами сейчас герои, а тысячи расстрелянных гайдамаками рабочих полностью списали, переименовав ул.Январского восстания в Мазепы! И детям на уроках мозги парят этими Крутами!

Це не місце для обговорення події. Тут обговорюють статтю. --Tigga 19:58, 28 січня 2009 (UTC)

Шановні учасники![ред. код]

Був дуже здивований, що стаття має статус "вибраної", адже вона висвітлює лише одну точку зору, не позбавлена емоційних оцінок и не може вважатися професійною. Пропоную видалити із статті ніким не перевірені факти про кількість загиблих с обох сторін та оцінки подій, що подані безпосередньо в тексті статті не як цитати з учасників подій або істориків. Дивно читати що вчинок 300 украінских юнаків був "героічним" відтак позитивно оціненим, в той час як факти свідчат про масову підтримку місцевим населенням саме більшовицьких війск під час конфлікту, про що сказано навіть в існуючому варіанті статті (хто всі ці люди? невже зрадники?). Такий поділ тогочасних українців на "правильних" (що підтримують УНР) і "неправильних" (що на стороні більшовиків) не додає статті професіоналізму.


На мою думку, оскільки Вікіпедія є аполітичною, то замість слів "Перемога більшовицької Росії" слід вживати "Перемога більшовицьких військ", оскільки Росія на той час ще не мала так би мовити статусу більшовицької держави...

Дуже погана та влада, яка послала необстріляних студентів на фронт, це по перше, а по друге - історичні джерела свідчать - УНР взагалі не підтримувалось населенням України, тоді як більшовики майже без опору брали владу в містах і селах України. Київ взяло 4-х тисячне військо Муравьова - це смішно. А юнаків які загинули під Крутами жалко, як і Арсенальців і червоноармійців. Громадянська війна - це насамперед злочин КЕРІВНИКІВ, які свої інтереси і амбіції ставлять вище людських життів.

Шановний анонім, дякуємо, що ви зацікавилися статтею, однак не всі ваші зауваження можуть бути прийняті. Наприклад, всі тердження у статті підтвердженні посиланням на джерела. Якщо у вас є інші джерела, будь ласка представте їх. По друге, ваші думки і емоційні виголоси, щодо того хто був винний чи невинний не мають відношення ні до історичної правди, ні до Вікіпедії. Вікіпедія побудована на джерелах, які нам вдалося знайти, якщо у вас є серйозні джерела з цієї тематики ви можете їх додати навіть на цій сторінці. Ця стаття є результатом співпраці декількох редакторів, якщо ви маєте на меті виважено вдосконалити статтю, а не проштовхувати свій власний погляд на подію, то будемо раді вашій співпраці. --Гриць 19:58, 31 січня 2010 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:43, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:44, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 3[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:44, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 4[ред. код]

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

--DixonDBot 13:44, 7 січня 2011 (UTC)

Брак приміток і ВП:АД[ред. код]

Предмет історично важливий. Джерела іноді важкодоступні (чи так?).

На цьому тлі непідтверджені примітками числа - це навіть без феєричного апелювання до свідчень очевидців - недоречні.

Абзац зі статті:……у сум'ятті бою в полон потрапив розвідувальний звід (близько 30 осіб)…… За свідченнями очевидців, з 27-ми студентів спочатку знущалися, а потім розстріляли.

То «близько 30» чи «27»? Якщо відомі точні числа, навіщо оцінки?

Суть зауваження: не можу (не маю кваліфікації, гадаю, також доступу до джерел) виправити сам, звертаю увагу на „дірки“. Можливо, є люди, що тямлять, але давно не повертались до статті. Ану ж як помітять у списку спостереження…--An onlooker (обговорення) 23:08, 29 січня 2013 (UTC)

Помилки[ред. код]

Наче вибрана стаття, а помилки видно неозброєним оком.

Цей бій тривав 5 годин між 4-тисячною більшовицькою армією Михаїла Муравйова та загоном з київських студентів і бійців вільного козацтва, що загалом нараховував близько чотирьох сотень вояків. — у таблиці, розділ "Військові сили" стоїть цифра 300. То скільки?

5 грудня 1917 року більшовицький російський уряд Леніна-Троцького оголосив війну УНР. Бойові дії розпочалися в середині грудня 1917 року, а з проголошенням Четвертим універсалом незалежності України Центральною Радою УНР, 22 січня 1918 року країна опинилася у фактичному стані війни з більшовицькою Росією. «Маніфестом до українського народу» Владімір Ульянов (Ленін) дав зрозуміти, що Радянська Росія не змириться з існуванням незалежної України, — так що більшовики передбачали поширення революції і на терени України. — ну взагалі-то УНР не була незалежною державою. Навіть з Четвертим універсалом (22.01.1918) вона залишалася самопроголошеною республікою. Плюс радянська республіка у Харкові була проголошена кількома місяцями раніше.

Тим часом із майже 300 тисяч війська, яке було прихильним до Центральної Ради ще влітку 1917 до січня 1918 кількість військ вірних УНР зменшилася до близько 15 тисяч людей в усій країні. Історики звертають увагу на здеморалізований стан українських військ, на їхню стомленість війною та, передусім, на відмінну систему революційних агітаторів у складі більшовицьких військ, які схиляли на свій бік цілі загони армії УНР — не зовсім так. Точніше, зовсім не так. Все залежало від внутрішньої та зовнішньої політики влади УНР і більшовиків. Унеерівці цю політику провалили, у той час як більшовики часу не гаяли. Наприклад, швидко почали ділити землю для селян, тому воювати проти них хотіло все менше людей. І таке інше.

І така вся стаття, до речі, без джерел і приміток.--Ragnarok (обговорення) 11:25, 29 січня 2015 (UTC)

дата[ред. код]

Тільки зараз звернув увагу, що тут досі не поміняли дату. Насправді ж він був 30-го січня, а не 29-го. Треба змінити. --Ahatanhel (обговорення) 19:30, 29 січня 2018 (UTC)

знаєте що саме дивно, що а) ще досі відзначають 29-го [1]; б) що ще досі пам'ятки за 29-го [2] в) ще досі президент нічого не знає [3]. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:59, 30 січня 2018 (UTC)
@AlexKozur: на жаль, в сучасній Україні це не дивно — кому там треба та історична точність? Ковальчук на публічній лекції, лінк на яку я додав, сам каже, що здивувався байдужості до цього питання й небажанню міняти звичні шаблони. Насправді я й сам колись, коли вперше проглядав його статтю. не сильно звернув увагу на це — «ну, може й 30-го, нехай». І через деякий час примудрився забути. Тільки вчора, коли слухав їхню лекцію, зрозумів важливість.
Тим не менш, як я вже написав у російській Вікіпедії, він вказує цю ж дату в колективній монографії, одним із авторів якої він був (і яку видав Інститут української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського). А якоїсь критики від інших істориків за чотири роки, що пройшли з часу публікації першої статті, я не знайшов. --Ahatanhel (обговорення) 12:48, 30 січня 2018 (UTC)
Ну і насправді за президента реально не дивно — все-таки він і не є істориком. А от те, що чиновники з УІНП у своїй інфографіці теж пишуть 29-те — оце дивно (хоча свій захід вони все-таки організували на 30-те). Там же є історики, їм мало би бути соромно за таке.--Ahatanhel (обговорення) 12:53, 30 січня 2018 (UTC)

Після дискусій та певних роздумів вирішив, що за правилами Вікіпедії ми все-таки мали б написати «29 або 30», поки нова дата не стане усталеною. Як уже зроблено в англійській та німецькій Вікіпедіях. Хоч це й трохи консервативний підхід, але мабуть все-таки варто діяти за правилами. Поміняємо на просто «30 січня» через кілька років. --Ahatanhel (обговорення) 18:16, 31 січня 2018 (UTC)

Преамбула і опис подій[ред. код]

Статтю треба переписати згідно висновків сучасної історіографії. @Perohanych: якщо хочете допомогти, було б добре, якби Ви дістали цю книжку, бо в мене її нема. --Ahatanhel (обговорення) 09:32, 31 січня 2018 (UTC)

Почитайте Володимира Улянича. Він все життя досліджував бій під Крутами. У нас багата історія і в нас багато перемог! --Perohanych (обговорення) 09:37, 31 січня 2018 (UTC)
«все життя» — насмішили. Напевно й коли працював у редакції «Історії міст і сіл України», то вже тоді досліджував?) Ладно,схоже доведеться мені самому взятися в найближчі тижні за редагування цієї статті. --Ahatanhel (обговорення) 10:02, 31 січня 2018 (UTC)
Бій під Крутами, то є перемога?--Ragnarok (обговорення) 12:13, 1 лютого 2018 (UTC)

Про джерела[ред. код]

Віднайшов цікаві джерела з діаспори, особливо Матроса і Зозулі. Власне стаття Маковицької в Україні молодій містить переважно цитати з цих джерел. Треба буде посилання на УМ переробити на посилання на першоджерела. --Perohanych (обговорення) 03:30, 5 лютого 2018 (UTC)

Крути[ред. код]

Перенесено із Обговорення користувача:VoidWanderer

Чоловіче, а що по-вашому сталося унаслідок Берестейської угоди? Більшовикців вигнано з України. Завданням хлопців під Крутами було не подохнуть, як собаки. А потягнути час: є Столиця -- є угода. Нема Столиці -- хто-зна, чи розмовлятимуть. Переговори почалися за легітимного Уряду визнаної країнами світу держави. Тому тактична поразка, але стратегічна перемога. Гляньте на англійську сторінку: там все правильно. --Brandner (обговорення) 19:13, 2 лютого 2019 (UTC)

Brandner, це Вікіпедія. Потрібні надійні джерела, що говорять про стратегічну перемогу. Будуть такі джерела — буде розмова про те, як це подати у статті. --VoidWanderer (обговорення) 19:16, 2 лютого 2019 (UTC)
А ви праві. Напишу-но роботу на цю тему. Дякую за ідею.--Brandner (обговорення) 19:21, 2 лютого 2019 (UTC)

Втрати загиблими[ред. код]

Писаренко Іван, ваші нещодавні зміни ред.№ 30645656 не додають ясності статті. Розстріляні після бою — це також втрати загиблими, і у попередній версії стаття більш зрозуміло подавала цю інформацію. Однак цей блок справді потребує уточнення. Ось уривок із роботи Тинченка:

Тепер варто було б назвати втрати українських пiдроздiлiв пiд Крутами. На превеликий жаль, багато хто зараз називає помилкове число учасникiв бою, 300 осiб загиблими. Це корiнним чином не вiдповiдає дiйсностi. За свiдченнями учасникiв бою пiд Крутами, багато хто вцiлiв, а поранених та винесених з позицiй убитих було аж три вагони (до 120 осiб). Спробуємо бiльш детально розглянути втрати українцiв пiд Крутами. За нашими пiдрахунками, в результатi бою була така кiлькiсть убитих та поранених:

Студентська сотня: забитих у бою - 10 - 12; розстрiляних - 27; поранених - 30 - 35; полонених - 7. Разом: 74 - 81 вбитих, поранених та забитих студентiв i гiмназистiв. Юнацька школа: забитих - 8 - 10; поранених - 25 - 30. Разом: 33 - 40 вбитих та поранених юнаків. Втрати куреня "Смертi" нам невiдомi, однак певно, що вони досягали 20 - 25 вбитих та поранених воякiв. З 37 - 39 вбитих та розстрiляних студентiв i гiмназистiв на сьогоднi нам вiдомi прiзвища 20 з них. [..]

Втрати бiльшовицьких вiйськ пiд Крутами були значними, сягали 300 воякiв убитими та пораненими. Така велика цифра втрат пояснюється тим, що вiйська П.Єгорова та Р.Берзiна протягом шости годин вели наступ на вiдкритому полі, де не можна було сховатись вiд рушниць, кулеметiв, гармат студентiв i юнкерiв.

Отже, мінімальна оцінка втрат убитими: 45 чоловік (10 убитих у бою студентів, 27 розстріляних після бою, 8 убитих у бою з юнацької школи, невідоме число з куреня "Смертi" вважаємо за 0).

Максимальна оцінка: 49 + убиті з куреня "Смертi". Про точність говорити не приходиться, але це може бути близько 60 осіб.

Водночас, немає взагалі жодних оцінок щодо кількості убитих з більшовицьокого боку — тільки сумарно вбиті та поранені. Тому пропоную для обох сторін вказати в першу чергу саме цю оцінку:

  • Українська сторона: 127—146 убитими, пораненими та полоненими. Загиблих: 45—60 (з них 27 розстріляні опісля бою студенти)
  • Російська сторона: ~300 убитими та пораненими

--VoidWanderer (обговорення) 10:41, 29 січня 2021 (UTC)

Дякую, що повідомили. Питання про кількість учасників бою і загиблих є дуже актуальним. Я хотів зробити посилання на сайт молодіжної організації "Пам'ятай про Крути", де приведені згадані цифри з посиланням на історика Ярослава Тинченка, але з технічних причин цього зробити не зміг. Найближчим часом виправлю свою помилку. Писаренко Іван (обговорення) 13:15, 29 січня 2021 (UTC)
Кількість учасників бою теж потребує уточнення. Раджу спиратися на:
В ньому взяли участь чо-тири сотні з 1-ї Української військової школи ім. Б.Хмельницького (не менше400 юнкерів), 1-ша сотня Студентського куреня ім. Січових стрільців(116–130 вояків) та 20 старшин. На озброєнні вони мали 16 кулеметів і само-робний бронепоїзд – гармату на залізничній платформі. �м протистояв 4–6-ти-сячний загін революційних військ більшовицької Росії, котрий складався з чер-воногвардійців, солдат-росіян та балтійських матросів у супроводі артилерії йбронепоїзда.
а також:
Станцiя Крути (фронт з боку чернiгiвської залiзницi):

студентський курiнь - 120 воякiв; 1-а Київська юнацька вiйськова школа - 250 воякiв; рештки куреня "Смертi" - 50-60 воякiв; на охоронi залiзницi - до 90 воякiв.

Крiм того, в розпорядженнi українських вiйськ пiд Крутами була одна гармата, яка пересувалася на залiзничнiй платформi по колiї. Ця гармата мала гучну назву "панцерного потяга".

--VoidWanderer (обговорення) 13:35, 29 січня 2021 (UTC)

Gorynych 71, я вилучив додане вами посилання:

Причина: воно у нинішньому вигляді не відповідає вимогам надійних джерел. Співробітники УІНП, які стверджують про «300 осіб убитими і ще 1300 поранених» більшовиків, навіть не названі на ім'я.

У якості джерел варто наводити якісь опубліковані праці науковців. Таких вистачає. --VoidWanderer (обговорення) 17:37, 29 січня 2021 (UTC)

Переконлива воєнна перемога[ред. код]

Perohanych, щодо вашого чергового повернення «переконливої воєнної перемоги» до вступу ред.№ 30664581.

На мій погляд, це твердження не заслуговує на те, щоб бути зазначеним у преамбулі. На те є кілька причин:

  • Це твердження Володимира Улянича є не фактом, а його власною оцінкою. І саме як оцінку я перемістив це твердження до розділу Бій під Крутами § Оцінки
  • Мені поки не зустрічалося надійних джерел, які стверджували б, що у бою під Крутами українська сторона здобула перемогу. У багатьох джерелах просто подаються факти, і не робиться жодних оцінок щодо перемоги чи поразки:
  • Деякі джерела називають бій поразкою прямо або слабко завуальовано:
Загiн Р.Берзiна був надiйною для бiльшовикiв, рiшучою та боєздатною вiйськовою частиною. Знаходився вiн у пiдпорядкуваннi В.Антонова-Овсiєнка, однак з'явився на Українi лише пiд час бою за Крути - 29 (16) сiчня 1918 року. Загiн стояв на кордонi з Україною, щоб, залежно вiд обставин, або дати вiдсiч 1-му Польському корпусу, або йти в наступ проти вiйськ Центральної Ради. Українське командування не знало про головне завдання та чисельнiсть загону, а тому не врахувало цей вагомий факт у спробi оборони Лiвобережжя. Власне, це зiграло одну з головних ролей у поразцi пiд Крутами.
In a bitter battle about half of the Ukrainian soldiers were killed, but their resistance delayed Muravev's capture of Kyiv and enabled the Ukrainian government to conclude the Peace Treaty of Brest-Litovsk.
Проте незабаром, скориставшись кількаразовою перевагою в чисельності, наступаючі зім'яли оборону і почали оточувати українські частини. Розуміючи безвихідність ового становища та небажаючи здаватись в полон ворогові, бійці Студентського Куреня пішли в багнетну атаку і були майже всі знищені. 27 студентів і гімназистів (серед них -Божко-Божинський, М. Лизогуб, О. Попович, В.Шульгин, П. Кольченко, М. Ганкевич, Тарнавський, Соколовський та ін.) були захоплені в полон.

Все це схиляє мене до думки, що бій у воєнному плані помилково називати перемогою.

Хотілося б від вас почути обґрунтування чому оцінка Улянича про переконливу воєнну перемогу заслуговує бути у вступі, причому на чільному місці, і причому як факт, а не як чиясь думка. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 31 січня 2021 (UTC)

Йду від визначення, що таке «перемога». У вікіпедії перемога перенаправляє на статтю «успіх», яка дає декілька визначень:
  1. позитивний наслідок роботи та справи, змагання, життя тощо; значні досягнення, вдача, талан.
  2. позитивний результат діяльності, факт вищого досягнення поставленої мети. Здобутий успіх є великим збудником нової енергії, могутнім стимулятором творчих пошуків і злетів.
  3. суспільне визнання чого-небудь або кого-небудь, яке супроводжується почуттям потрібності й отриманням позитивних емоцій.
Всі ці визначення не є оцінними. Всі вони підходять до бою під Крутами. Володимир Улянич робить висновок про перемогу на основі аналізу подальшого тексту його дослідження, включаючи аналіз втрат кожної зі сторін. --Perohanych (обговорення) 14:09, 31 січня 2021 (UTC)

Йду від визначення, що таке «перемога». У вікіпедії перемога перенаправляє на статтю

Не робіть цього, будь ласка. Це порушує Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень. --VoidWanderer (обговорення) 14:13, 31 січня 2021 (UTC)
Це не ОД. Це відповідь на Ваше питання, яке так само, якщо є охота (бажання), можна трактувати як ОД. Український народ має багату історію, і в ній є перемоги, які його вороги прагнуть назвати поразками, або знівелювати. --Perohanych (обговорення) 14:20, 31 січня 2021 (UTC)
Ви зараз користуєтеся аргументами, які взагалі нічого спільного із правилами Вікіпедії не мають. Перечитайте ВП:НЕТРИБУНА.
Наше завдання — тільки ретельно вивчити надійні джерела. Якщо думку Улянича не поділяють інші надійні джерела, значить вона не має права бути зазначеною на чільному місці, і тим паче бути зазначеною як факт. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 31 січня 2021 (UTC)

Всі ці визначення не є оцінними.

Тоді я роблю висновок, що ви не розумієте в чому полягає різниця між фактом та оцінкою. Це серйозна проблема, і якщо ми в цьому питанні не зможемо говорити однією мовою і розуміти терміни однаково, то наша подальша розмова позбавлена змісту. Бо розуміння різниці між фактом та оцінкою — це основа для подачі інформації інформації, як того вимагають ВП:НТЗ і ВП:АД. --VoidWanderer (обговорення) 14:24, 31 січня 2021 (UTC)
Всі все розуміють, як і позицію, з якої Ви підходите до інтересів української нації. --Perohanych (обговорення) 14:30, 31 січня 2021 (UTC)
Давайте все ж дотримуватися конструктивного шляху у дискусії.
Моя пропозиція така: викласти у преамбулі лише факти щодо військових аспектів бою.
Якщо ж ви наполягаєте на тому, щоб були додані і оцінки, то ми можемо піти й на це, але із зазначенням того, хто яких оцінок притримується. Проте, на мій погляд, преамбула зокрема і стаття в цілому від цього лише програє. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 31 січня 2021 (UTC)
А коли буде наукова стаття з оглядом різних оцінок і загальним висновком, що таки перемога? --Perohanych (обговорення) 15:30, 31 січня 2021 (UTC)
Тоді буде що обговорити повторно. --VoidWanderer (обговорення) 15:35, 31 січня 2021 (UTC)
Наразі оцінка дефініція Улянича є найближчою до нас в часі й найбільш інтегральною. --Perohanych (обговорення) 16:13, 31 січня 2021 (UTC)
Це ви до чого? Ми починаємо дискусію знову від самого початку? --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 31 січня 2021 (UTC)
Якщо слово "Перемога" в преамбулі замінити на "успіх". Так Вас влаштує? --Perohanych (обговорення) 05:03, 1 лютого 2021 (UTC)
Я запропонував вам два варіанти: або без оцінок, або з оцінками з інших надійних джерел.
Ви ж одне оціночне судження замінили на інше: ред.№ 30671983. Я не бачу яким чином це бере до уваги і виправляє озвучені початково претензії. --VoidWanderer (обговорення) 10:03, 1 лютого 2021 (UTC)
Не маю прав забрати у вас право повернути. Хоча від того, на мій погляд, Україна втратить. --Perohanych (обговорення) 10:23, 1 лютого 2021 (UTC)
Чи правильно я розумію, що ви погодилися на варіант преамбули без оцінок, як був тут: постійна версія № 30659796? --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 1 лютого 2021 (UTC)
Я довіряю воєнному науковцю-історикові, який це питання досліджував з наукової точки зору, і досліджував глибоко. Інші оцінки, на мою думку, подавати не варто. Але правила Вікіпедії не вимагають моєї згоди. --Perohanych (обговорення) 19:20, 1 лютого 2021 (UTC)
Я перепитую, тому що хочу знайти прийнятний для усіх варіант. Це обговорення є пошуком консенсусу, і згода сторін на якомусь варіанті — це найкращий варіант для вирішення питання. --VoidWanderer (обговорення) 20:39, 1 лютого 2021 (UTC)

За логікою Perohanych перемога над нацизмом це був великий успіх радянської армії. --AS 12:37, 1 лютого 2021 (UTC)

Не бачу зв'язку. --Perohanych (обговорення) 19:20, 1 лютого 2021 (UTC)
Зв'язок у тому, що математичних функцій оцінки є багато ("можемо повторити" чи "ніколи знову"?) і вибір якоїсь одної, як правильно зауважив VoidWanderer, є суб'єктивним. Відповідно, щоб виклад фактів був об'єктивним, треба вказувати або всі, або жодної. У вступі доцільно просто згадати, що є різні оцінки. --AS 23:40, 1 лютого 2021 (UTC)