Обговорення:Війна Босін

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Війна Босін
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ДС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: добра».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Війна Босін»

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: ДС)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія має рівень «повна стаття: добра».
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 6 лютого 2009 року.

1

Сьоґунат Едо був ліквідований 3 січня 1868 виданням Імператорського указу про відновлення Стародавнього Імператорського правління. Сам сьоґун склав свої повноваження Імператору ще перед цим — в 1867 році. Відповідно, сьоґунат не може бути воюючою стороною. Воювали прибічники його реставрації, а не він сам. Це все одно що в шаблоні про громадянську війну в Україні 1917 - 1920 років написати замість білогвардійців Російська Імперія.-- Alex K 06:30, 18 листопада 2008 (UTC)

А що тоді на вашу думку треба записати в шаблоні? Прибічники реставрації сьоґунату?--セルギイ 07:20, 18 листопада 2008 (UTC)

Точно не знаю. Але точно не сьоґунат. Можливо Урядова опозиція, Самурайська опозиція.-- Alex K 08:33, 18 листопада 2008 (UTC)

2

Імператорська фракція — негарний вираз. Це був законний уряд Японії. Імператорський уряд.-- Alex K 06:30, 18 листопада 2008 (UTC)

Виправив--セルギイ 07:20, 18 листопада 2008 (UTC)

3

Кінець сьоґунату Токуґави, Реставрація прямого імператорського правління. — це невірно. Вказані події мали місце до початку війни. Перемога японського Імператорського уряду в війні Босін поклала край існуванню реваншистської опозиції, яка прагнула відновлення сьоґунату, а також ліквідувала центри сепаратистів.-- Alex K 06:30, 18 листопада 2008 (UTC)

Виправив--セルギイ 07:20, 18 листопада 2008 (UTC)

Мабуть краще написати простіше: Перемога уряду, ліквідація реваншистської опозиції.--日本地理 06:09, 19 листопада 2008 (UTC)

4

З фото — Самураї з повсталої провінції Сацума у часи війни Босін, 1867 рік. Війна Босін — це 1868 — 1869 р.. На той час провінція Сацума, а вірніше Сацума-хан, був не повсталою провінцією, а одним з осередків проурядових сил.— Alex K 06:39, 18 листопада 2008 (UTC)

Забавно, але це я скопіював ваш підпис в статті Японія :)--セルギイ 07:20, 18 листопада 2008 (UTC)

Як кажуть японці: "Пензль Кукая теж помиляється" :) Ви взяли цю фразу з Японія, чи не так. У 2006 році коли я перекладав її з вибраної англійської статті до стабової української, не задумуючись переписав Samurai of the Satsuma clan during the Boshin War, circa 1867 . Фраза залишається в англійській віці досі. Добре, що зараз помітив невідповідність. Як би там не було слід прибрати цю помилку в обох статтях.-- Alex K 08:52, 18 листопада 2008 (UTC)

Глянув у статтю про автора фотографії там інший підпис: Samurai of the Satsuma clan, during the Boshin War period (1868–1869). Тому слід прибрати повстала провінція (у 1867 вона справді була повстала) і замінити 1867 на 1868 - 1869 рр.-- Alex K 08:52, 18 листопада 2008 (UTC)

5

Спалення палацу Сацуми військами сьоґуну. — Не пригадаю щоб сацумці мало палаци. Звідки це? Війська сьоґуну - сьоґунату?--日本地理 06:12, 19 листопада 2008 (UTC)

Це я неправильно переклав резиденція а не палац --セルギイ 06:54, 19 листопада 2008 (UTC)

6

Однією з причин війни було невдоволення серед молодих самураїв та знаті політикою сьоґунату щодо відміни політики сакоку (відкриття країни іноземцям) та підписанням низки нерівноправних торговельних договорів з європейськими країнами та США.

1) Так писати у вступі не можна. Про що може говорити "одна з причин"? Треба називати всі причини, називати лише головну або взагалі не називати. 2) Крім цього, якщо причиною війни була ненависть до сьогунату, який вважали про-західним урядом, незрозумілим стає кінцівка вступу, де згадується, що переможці почали вестернізацію Японії. -- Alex K 16:26, 21 листопада 2008 (UTC)

6.1

В "Передісторії" треба коротко пояснити ситуацію в Японії напередодні війни. Написати про 1) існування двох окремих Імператорського і самурайського урядів, про великі повноваження останнього і слабкість першого, 2) про політику ізоляції від Заходу та поступове відхилення від неї, 3) про зростання ролі філософії кокугаку та національної свідомості японців, 4) про загрозу колонізації Заходом в 19 ст. 5) Про існування давнішньої опозиції сьогунату в Західній Японії... Інакше не зрозуміло чого виникають "Перші невдоволення сьоґунатом" у відповідному розділі, чого Імператор порушує закони, звідки в Японії іноземці. Потрібне історичне тло для картини "Війна Босін". -- Alex K 09:56, 24 листопада 2008 (UTC)

7

На статистичні дані варто мати прямі посилання на книги. Краще офіційні документи. -- Alex K 16:26, 21 листопада 2008 (UTC)

8

Як на мене статті про війни логічніше описувати по битвах. Битва = окремий підрозділ.-- Alex K 16:34, 21 листопада 2008 (UTC)

Чи правильно я вас зрозумів: ви пропонуєте виділити всі значні битви в окремі розділи та дати там коротні описи, так?--セルギイ^Обг. 17:01, 21 листопада 2008 (UTC)

Так, хід війни подати як вереницю битв з загальним описом. Коли, де, хто, для чого, скільки... Там цих битв небагато. Так склаладеться уявлення про перебіг війни.-- Alex K 17:49, 21 листопада 2008 (UTC)

9

У вашій статті написано:

Наприкінці 1863 року для придушення антиурядових сил на чолі з Тьосю-хан, сьоґунат вигнав з Імператорського двору опозиціонерів та створив коаліцію з ханів роду Токуґава та Айдзу-хан. Уряд також спромігся долучити до цієї коаліції Сацума-хан, тим самим ізоляціонувавши політичних противників. Наступного року сьоґунат здійснив каральний похід проти Тьосю-хан та змусив його капітулювати. Проте незабаром самураї цього хану під проводом Такасуґі Сінсаку та Кідо Такайосі скинули проурядових ставлеників та Тьосю повернувся на позиції лідера всеяпонської опозиції. Між тим, політикою Сацума-хан почали керувати Сайґо Такаморі та Окубо Тосіміті, які почали переозброєння своїх сил враховуючи гіркий досвід сацумсько-англійської війни. Вони полишили владну коаліцію та перейшли на позиції критики сьоґунату.

У 1866 році, за посередництва самурая з Тоса-хан, Сакамото Рьоми, було укладено таємний союз ханів Сацума та Тьюсю. Метою союзу стало повалення сьоґунату та створення єдиної, унітарної, сильної Японії.

Такий самий текст в моїй статті Період Едо#Союз Сацума-хан і Тьюсю-хан. Вважаю, що так робити не можна. Ми не в школі, щоб переписувати один у одного. Вам слід напружитись і передати ті самі думки своїми словами, не копіюючи висхідник. Ця стаття лише виграє від цього.-- Alex K 10:09, 24 листопада 2008 (UTC)

Чесно кажучи, я не розумію, чому не можна--セルギイ^Обг. 15:15, 24 листопада 2008 (UTC)

Хоча б тому, що нецікаво читати одні й ті самі думки написані однаково в різних статтях. Не пригадую жодної енциклопедії, не говорячи вже про монографії чи роботи в журналах, де різні статті містили б одні й ті самі групи речень чи абзаци. Переписування — ознака того, що переписувач лінивий, не знає теми, або просто не хоче думати. Через це в школах і університетах за це ставлять погані оцінки, стимулюючи переписувачів до творчої роботи, а до науково-мистецького світу просто таки не приймають.-- Alex K 17:29, 24 листопада 2008 (UTC)

10

Колоніальний розподіл світу у 1898 році. — Я так розумію, що ви хотіли показати імперіалістичний розподіл світу напередодні війни. Але 1898 рік — це запізно. В часи війни Босін не було Німецької Імперії, Китай володів Кореєю і Тайванем. Вихід: 1) прибарти цю карту; 2) прибрати цю карту і знайти нову, що від ображає ситуацію в 1868 році; 2) прибрати цю карту і зробити нову, що від ображає ситуацію в 1868 році.-- Alex K 16:50, 1 грудня 2008 (UTC)

Ну зробити сам я наврядче зможу, треба буде пошукати--セルギイ^Обг. 17:15, 1 грудня 2008 (UTC)

11

17 січня 1868 року Йосінобу заявив, що не визнає цього указу, та попрохав Імператора скасувати його[14]. 24 січня Йосінобу почав готуватися до захоплення Кіото, який в той час був окупований арміями Сацума-хан та Тьосю-хан. Наступного дня війська Токуґави Йосінобу захопили та спалили резиденцію Сацума-хану в Едо. Багато прихильників Імператора було вбито в битві чи страчено потім[15].

• В українській мові при написанні творів чи статей намагаються уникати повторення одних і тих же слів — тавтології. Їх замінюють на синоніми чи рівнозначні слова (Йосінобу → сьоґун → екс-сьоґун → колишній голова самурайського уряду → він ...). Нажаль по всій статті дуже багато повторення імен, топонімів або слів "почали" чи "стали". Такий текст важко читається.
• звідки взялися армії Сацума-хан та Тьосю-хан в Кіото? Не зрозуміло з ходу розповіді.
• вбито в битві чи страчено потім[15]. — про яку битву (?) йдеться. Розмова була про Кіото, а тут Едо. Незрозуміло.-- Alex K 11:43, 9 грудня 2008 (UTC)

Вказані зауваження підправив, але не могли б ви мені вказати, де ще є «дуже багато повторення імен, топонімів», бо мені, мабуть через довгий період роботи над цією статею, вже важко подивитись на неї стороннім поглядом --セルギイ^Обг. 10:19, 17 грудня 2008 (UTC)

12

В усій статті абсолютно не згадується Тоса-хан, хоча в усіх кампаніях цієї війни він не поступався ханам Сацуми і Тьосю. -- Alex K 11:51, 9 грудня 2008 (UTC)

Я згадую Тоса там, де вони згадуються в джерелах. Буду вдячний, якщо ви додасте де вони ще брали участь.--セルギイ^Обг. 10:16, 17 грудня 2008 (UTC)

13

Після перемоги в битві при Тоба-Фусімі війська Сацуми планували переправити назад в Каґосіму. — що вони планували переправити? Щось пропущено.-- Alex K 12:40, 9 грудня 2008 (UTC)

Дякую, трохи підправив. До речі, а навіщо ви ховаєте ілюстрації?--セルギイ^Обг. 19:46, 9 грудня 2008 (UTC)

Ілюстрації я ховаю з технічної причини. Без них легше зосереджуватись на тексті статті-- Alex K 03:32, 13 грудня 2008 (UTC)

14

В перших числах лютого представники іноземних країн зібралися в місті Кобе та підписали спільну декларацію, в якій визнавали сьоґунський уряд єдиним легітимним урядом Японії та розглядали питання військової допомоги Йосінобі. — потрібно точне число. Це ж 19 століття, а не 4 чи 5. -- Alex K 03:39, 13 грудня 2008 (UTC)

15

Після перемоги в битві при Тоба-Фусімі, Імператорські урядові війська розділилися на три колони та відправились до Едо. В цей час Кондо Ісамі об'єднав підрозділи Сінсенґумі в один загін та 1 березня покинув Едо. — читач не буде тримати в свої голові Едо, Сінсенгумі, Кондо та інші японські слова. З даного абзацу випливає, що Кондо Ісамі вояка Імператорської армії, а це не так. Даний абзац, як і подальші треба переписати. Читачу треба постійно нагадувати, не переобтяжуючи його власними японськими назвами, хто як діяв: "урядові війська пішли туди, а антиурядові сили сюди". Заміна "антиурядові сили" словом "Сінсенгумі" буде йому не зрозуміла, збиватиме його з пантелику.-- Alex K 04:06, 13 грудня 2008 (UTC)

Трохи переписав--セルギイ^Обг. 10:14, 17 грудня 2008 (UTC)

18

...Айдзу в провінції Саґамі. — це точно? "Загальновідоме" Айдзу знаходиться на півночі, в провінції Муцу. Провінція Саґамі - на сході Японії. Може це якесь інше Айдзу. У вас є якісь дані про нього?-- Alex K 03:14, 27 січня 2009 (UTC)

Звісно Муцу, це я переплутав.--セルギイ^Обг. 15:29, 3 лютого 2009 (UTC)

Війна редагувань

Наразі стаття заблокована через війну редагувань. Пропоную заблокувати користувачів, бо стаття потребує конструктивної роботи. --Yakiv Glück 14:09, 30 січня 2009 (UTC)

Якове, а чим тобі не сподобалась фраза «але, втративши 60 чоловік, відступили до міста»? «втративши 60 чоловік» — дієприслівниковий зворот, тому там треба кома. Так само «Крім цього, самурайський уряд робив кроки». «Крім …» виділяється комами. Також на початку речень пишеться У, а не В, Із, а не З.--Анатолій (обг.) 14:19, 30 січня 2009 (UTC)

Щодо ком — я їх не помітив. Зворот виділив, «крім» — треба подумати.--Yakiv Glück 14:34, 30 січня 2009 (UTC)

У простому реченні кома ставиться: … 16. Для виділення зворотів, що обмежують або уточнюють зміст усього речення й починаються словами крім (опріч), за винятком, особливо, включаючи, замість, наприклад, навіть, зокрема й под., якщо вони виразно інтонаційно відокремлюються.

(§118, част. 1, п.16 правопису)--Анатолій (обг.) 16:10, 30 січня 2009 (UTC)

Щодо голосних на початку — чув про таке, але на мій слух вони не всюди треба. В правописі це рекомендацією чи суворою вказівкою написано?

Я повиправляв що побачив, щодо інших змін — звертайтеся не особисто до мене, а до всіх хто читає обговорення. Я не маю наміру здійснювати посередництво чи довести орфографію та пунктуацію статті до ідеалу. --Yakiv Glück 14:34, 30 січня 2009 (UTC)

Ну ти ж статтю захистив.--Анатолій (обг.) 16:03, 30 січня 2009 (UTC)

«Із, а не З» Згідно правопису: «З уживається: ... на початку речення, після паузи.» --Yakiv Glück 14:43, 30 січня 2009 (UTC)

Узагалі-то згідно з правописом.--Анатолій (обг.) 16:03, 30 січня 2009 (UTC)

§11 правопису:

У вживається для того, щоб уникнути збігу приголосних, важких для вимови:

a) Між приголосними: Наш учитель; Десь у хлібах кричав перепел.

б) На початку речення перед приголосним: У присмерку літають ластівки так низько (Павличко); Увійшли до хати; У лісі стояв гамір, пахло квітами.

в) Незалежно від закінчення попереднього слова перед наступними в, ф, а також перед сполученнями літер льв, св, тв, хв і под.: Сидимо у вагоні; Не спитавши броду, не сунься у воду (Приказка); Велике значення у формуванні характеру має самовиховання; Одягнена у хвою, шумить дрімуча тайга.

г) Після паузи, що на письмі позначається комою, крапкою з комою, двокрапкою, тире, дужкою й крапками, перед приголосним: Стоїть на видноколі мати — у неї вчись (Б. Олійник); Це було... у Києві; До мене зайшла товаришка, учителька із сусіднього села.

§13

Варіанти прийменника з — із — зі (зрідка зо) чергуються на тій же підставі, що й в — у, і — й.

1. З уживається:

а) Перед голосним на початку слова незалежно від паузи та закінчення попереднього слова: З одним рибалкою він дуже подружив (Глібов); Диктант з української мови.

б) Перед приголосним (крім с, ш), рідше — сполученням приголосних початку слова, якщо попереднє слово закінчується голосним, а також на початку речення, після паузи: Плугатарі з плугами йдуть (Шевченко); З її приїздом якось повеселіла хата (Леся Українка); Як сонях той до сонця, до Вкраїни свій погляд я з любов’ю повертав (Малицький).

Щоб уникнути збігу приголосних, важких для вимови, вживають із або зі.

2. Варіант із уживається переважно між свистячими й шиплячими звуками (з, с, ц, ч, ш, щ) та між групами приголосних (після них або перед ними): Тихович разом із сходом сонця зірвався на рівні ноги (Коцюбинський); Лист із Бразилії (Франко); I місив новий заміс із тіста старого (Драч); Родина із семи чоловік; Гнат... запріг коні й так їх гнав із села, що вони із шкури вилазили (Стельмах); А вже весна, а вже красна! Із стріх вода капле (Нар. пісня); Із шовку виготовили вітрила.

3. Зі вживається перед сполученням приголосних початку слова, зокрема коли початковими виступають з, с, ш, щ і т. ін., незалежно від паузи та закінчення попереднього слова: Бере книжку зі стола (Леся Українка); Ви зустріли ворога з палаючою ненавистю в очах, зі зброєю в руках (Яновський); Зі школи на майдан вивалила дітвора (Головко); Війнув зі Сходу легіт волі (Павличко); Балада зі знаком запитання (Драч).

Ти якраз такі ситуації з У і зі відкинув.--Анатолій (обг.) 16:16, 30 січня 2009 (UTC)

А, дійсно, згідно з правописом.... --Yakiv Glück 16:18, 30 січня 2009 (UTC)