Обговорення:Давньоруська мова

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Що це за маячня?[ред. код]

Якого біса постійно пхати всюди цілком штучне московське словосполучення «Киевская Русь», де ви таке бачили в літописах? Яка ще в біса давньоруська, давньокиївська або давньуокраїнська мови, де ви бачили в літописах такі назви? Рускый языкъ - проста мова русі; языкъ словѣнескъ, грамота словѣньская - літературна мова; «словеньскый языкъ и рускый одно есть». Українцям треба додатково пояснювати, що Русь і Україна - це синоніми, а словене, русь і українці - це один і той самий народ? Noteworthiness 12:56, 2 червня 2011 (UTC)

Русь-це є варязі. Švarn Lvovič (обговорення) 09:52, 11 липня 2015 (UTC)

Сумніў сябрів і товарищей з "ближнього зарубіжжя"[ред. код]

Назва артыкула сумніўная, я прапаную перанесці яго ў "старарускую мову". Дзякуй! -- 82.209.209.12 14:32, 1 жовтня 2006 (UTC)

Я согласен с товарищем выше! Не глумитесь над историей, господа! -- Kozaki 13:56, 8 жовтня 2006 (UTC)
Тобто, в розумінні, що давньої мови не було, бо бути не могло?? Як же тоді тяглість культури?--A l b e d o @ 16:14, 8 жовтня 2006 (UTC)
Переименование статьи из "Древнеукраинский язык" в "Древнерусский язык" подрывает идею национальной идентичности украинцев, что противоречит Конституции Украины и оскорбляет честь и достоинство нашего, и без того озабоченного, Президента. Поэтому, предлагаю поддержать автора статьи и оставить название неизменным.--г.Днепропетровск, sanatus@gmail.com

Панове, ніякого давньоукраїнського, а тим паче "дрєвнєрускаго" не існує і не існувало. Існували споріднені мови племен, та угруповань племен. Вчені розрізняють три центри розповсюдження словянських мов. Найсхідніший з них знаходиться в межах Житомирської області. Так, що панове фіно-угри можуть покурити -їм варто зайнятися вивченням власних, східно-фінських мов. Українська та білоруська мови виокремлювалися з числених мов східних словян десь у VI сторіччі. Але білоруська належить більше до північно словянських. До речі, стародавні мови словян зазнавали суттєвих впливів від оточуючих писемних народів. Термін "русскій, старорусскій" - витвір Петра Кобили, у його рідної мерянської натой час ще не було абетки. Взагалі то "рускімі" презирливо називали фінів-рабів в Ангельхеймі їхні вільні родичі.

мова гіпотетичної народності[ред. код]

Тобто невідомо чи така народность існувала ? Це суперечка для іншої статті... Tigga 04:48, 17 грудня 2006 (UTC)

це взагалі, якась дурниця написана. Якщо б було гіпотетична мова народності, то ще якось можна було бо зрозуміти, а от "гіпотетична народність", який дуже дивний термін. Пропоную залишити просто "мова народності" --Yakudza -พูดคุย 16:41, 17 грудня 2006 (UTC)
От представителя Русской Википедии: Если уже вам приспичило возвышать украинский язык, придавая ему "ветхость", так хотя бы уберите интервики на русскую статью "Древнерусский язык", поскольку два этих языка (судя по названиям) разные. --Светлячок 05:17, 15 грудня 2007 (UTC)
Наведiть хоч би одне iсторично-наукове посилання про назву "давньоукраїнська мова". --Assedo 00:32, 23 січня 2008 (UTC)
Якщо трохи "поґуґлити", то можна знайти декілька. Звичайно мало але й термін "давньоруська" також не часто зустрічається. Просто в інтернеті дуже мало фахових лінгвістичних публікацій українською мовою. Особисто я не мовознавець, тому інших не маю. --yakudza พูดคุย 18:15, 25 лютого 2008 (UTC)

Черговий Сумніў[ред. код]

при все уважении к украинцам, но все-таки это не "давньоукрайинська мова", так как на этом языке говорили далеко не только на территории нынешней украины.

Мовою говорять не "на территории", мовою розмовляє нація --Tomahiv 23:16, 27 грудня 2007 (UTC)
Звичайно, що не лише України. Нею говорили еврейські купці Хазарії, мусульманські торговці Халіфату, католицькі місіонери з Імперії, здичавіловолохаті представники фауни Залісся (жарт) та ще багато хто і на різних територіях. Ну називають цю мову у росіян "древнерусский", а у білорусів "давньобілоруською". Як ви кажете "а этом языке говорили далеко не только на территории нынешней" Росии і Білорусі. Я б навіть сказав, що на території Росії панівними були взагалі тюрські мови :-). Аноніме, не комплексуйте. Цю мову найкраще було взагалі назвати просто "руська" з одним "с" і "ь". Але оскільки три слов'янські (принаймі за мовою) держави тягнуть на себе ковдру Київської Русі і всього, що з нею пов'язано, доводиться зносити такі словотвори як "Давньоукраїнська мова", "древнерусский" чи "старобелоруська". Професура так навіть у книжках пише. Тож пред'явіть претензії не авторам вікі (тут оригінальними дослідженнми не займаються), а в РАН, УАН і БАН з пропозицією визначити спільну для трьох країн назву мови ) --202.249.213.75 11:34, 28 грудня 2007 (UTC)
А взагалі чи говорили цією мовою, та ще й ціла народність під питанням. Скоріше цією мовою писали, а як говорили — мало відомо. Одні фантазії вчених, які то із власною мовою до кінця розібратись не можуть, не те що з руською )...
Наскільки я розумію, цією назвою сучасні дослідники іменують мову, що була розмовною у Києві, на відміну від письмової старослов'янської мови, сконструйованої Кирилом та Мефодієм на основі діалектів староболгарської мови. Цю мову ще називають - давньоруська мова. (Термін Старобілоруська (староукраїнська, західноруська) відноситься до мови Великого Князівства Литовського, яка була на декілька століть пізніше. --Yakudza -พูดคุย 16:46, 28 грудня 2007 (UTC)
Уточнення. Терміну Росія у ті часи не було. Ροσία стосувалось України. А тамто була Московія (Muscovia) з якою торгували й італійці( і вивозили відтіль мусковіт)-- 13:51, 28 грудня 2007 (UTC)

Росія і Русь[ред. код]

Уточнення не в тему і помилкове. 1) Ми говоримо про середньовічну руську мову і її відношення до сучасної Росії. "Ті часи" в даному випадку не важливі. 2) середньовічне грецьке Ροσία, що означеє Русь, не стосувалося України (точніше не її усієї). До Ροσία входила сучасна Білорусь і, Новгород з околицями (півініч сучасної Росії), Західна і Північна Україна (сучасний український південь називався на середньовічних картах чи то Татарією Малою, чи то Сарматією, а не Руссю), а також і Московія. Просто термін Ροσία був загальним для всіх цих країв, які після 1240 опинилися під різними володарями. Московією позначали державу на сході Ροσία, а в ценрі Ροσία була Білоруська Литва. Можете поглянути описи Марко Поло і Плано де Карпіні, де згадується Рутенія і Росія. Чи глянути середньовічні карти. В середньовіччі ця "Ро́сія" була топонімом чимось подібним до "Германії" — великої території де розмовляють германськими мовами, малосхожими одна-на-одну, і мають багато держав. Згодом, правда, під впливом польської традиції, Ροσία почали протиставляти Московії, бо та звертала свій меч більше на східні землі, ніж на західні, і не була католицькою, як вся тогочасна Європа (українців з білорусами включали за компанію, бо під католицькими монархами були). Так тривало до 17 століття. Згодом Петро І, який розбив найбільшу тогочасну імперію Європи - Швецію, назвав свою свою імперію більш ширшим від "Московії" поняттям "Ροσία" (мабуть точно не був русин, бо русин не називав би власну державу іноземним словом :)). Віттоді центр Росії переметнувся до її колишньої східної частини і за 18 — 20 століття став її синонімом. Українці з білорусами тому і стали українцями і білорусами, бо учорашні московити стали сьогоднішніми росіянами... Але все це не має відношення до розмови про "давньоукраїнську мову" )--202.249.213.75 14:23, 28 грудня 2007 (UTC)

1[ред. код]

Ось карти латинського Blaeu Atlas [1] на яких Московія позначена як Росія. Вони не без грубих помилок, особливо у картографії Східної Європи, але, що написано, те написано...--202.249.213.75 15:17, 28 грудня 2007 (UTC)

2[ред. код]

  • Ось карта середньовічна карта 15 століття, перемальована з оригіналу 13. Сучасна Росія - Татарська імперія, Україна - Татарія, а Білорусь — маленькими-прималенькими буквами позначена як Русь (Білорусь і Новгород, за точності карти звичайно умовно :)--202.249.213.75 15:26, 28 грудня 2007 (UTC)

3[ред. код]

  • Ось карта світу 1570 року Ортелуса: Руссія — Білорусь, півініч України і шматочок сходу сучасної Росії. Новгород позначенй окремо від Руссії. Більшість тогочасної Московії — Татарія :)--202.249.213.75 15:26, 28 грудня 2007 (UTC)

4[ред. код]

  • Ось карта Європи 1572 року Ортелуса. Руссія — сучасна Галичина. Україна і Білорусія — Литва, а Росія — Московія і Татарія :)--202.249.213.75 15:58, 28 грудня 2007 (UTC)

5[ред. код]

  • Ось карта світу 1544 року Батісти Агнеси. Русь пропала (воно і не дивно — монголи знищили). Натомість десь на півночі за Борисфеном — Московія. --202.249.213.75 16:03, 28 грудня 2007 (UTC)

6[ред. код]

  • Ось цікава карта світу 1581 року. Європа — червоний листок. Мосоковія окремо від Русі (Reussen, хоча можливо це описка Preussen — тобто тут тлумачити можна двояко). Географічно Русь — це Новгород і Білорусія. Україна "загубилася" :) --202.249.213.75 16:08, 28 грудня 2007 (UTC)

7[ред. код]

  • Ось карта світу Гондіуса 1595 року. Втім вона не вирізняється точністю. держава Мосоковія на місці. Руссія загнана на північ, в тайну і вічні льоди, а Польща з'їхала на Угорщину і Чехію. Може Гондіус робив її на підпитку, але в Московію він попав точно :))) --202.249.213.75 16:17, 28 грудня 2007 (UTC)

8[ред. код]

  • Ось карта світу Гоманна 1663 року. Якість, така що мало що розбереш, але літери "ocovi" (Московія) у Східній Європі видно добре (прингаймі на великих моніторах). Може десь є Русь, але не видно.--202.249.213.75 16:49, 28 грудня 2007 (UTC)

9[ред. код]

  • Ось карта світу Вогана 1628 року. Скромно називається "Нова і точна карта світу....", але у Східній Європі всі назви з'їхали у право. причому різко. Одна лише Московія на Місці :) . Подолія Займає всю Україну, Польща — в Районі Пруссії, Пруссія у в районі Естонії і сучасного Санкт Петербургу, Руссія - на півночі Ленінградської області, а Лівонія - взагалі у заполярному крузі ). Якщо б змістити усі назви крім Московії в нижче вправо, так щоб Прсусія, Польща і Лівонія зайняли свої місця, Руссія співпаде з територією сучасної Білорусі і півінччю України. --202.249.213.75 16:49, 28 грудня 2007 (UTC)

10[ред. код]

  • Ось карта світу 1689 року. Руссія і Мосоквія зазначені окремо — перша як територія, друга як держава (шрифт різний, для порівняння візьміть сусідню Полонію з Кійоффом )). З незроумілих причин Руссія притисненна до околиць сучасного С. Петербургу і Північної Мосоковії (Складається враження що у картографів 16—17 століть локалізація Руссії гуляла по всій Східній Європі! Вони просто не знали куди Руссію точно ліпить, але знали добре, що вона десь там на сході Польщі!!)--202.249.213.75 16:49, 28 грудня 2007 (UTC)

11[ред. код]

  • Ось карта світу 1590 року. Видно добре Russia Moscovia — на території сучасної Росії. Московія на місці, Руссія над нею.--202.249.213.75 16:49, 28 грудня 2007 (UTC)

12[ред. код]

  • Ось карта світу 1594 року. Так само як і в попередній карті, з тією різницею, що шрифти для Московії і Русі різні — перша держава, друга територія . Русь спіпадає із Новгородськими землями.--202.249.213.75 16:49, 28 грудня 2007 (UTC)

13[ред. код]

  • Ось карта світу початку 17 століття (1606—1626). Така ж сама ситуація як і спопредньою картою. Руссія прописана на території держави Московія (так в карті), там де Новгород, Петербур і ільменьскі "пельмені", перепрошую словене, жили... :))--202.249.213.75 16:53, 28 грудня 2007 (UTC)

14[ред. код]

  • Ось каталонська карти 1375 і 1380. Згори зправ від перегину (1380) написано Россія — співпадає з півінчю України і піднем Білорусі. На півдіні України — Куманія. Зліва від неї Булгарія. а справа - Аланія. Схоже доволі стара мапа, бо про монголів нічого немає.--202.249.213.75 17:52, 28 грудня 2007 (UTC)

15[ред. код]

  • Ось генеуезька карта іспанця Ангеліно Дульцерта близько 1339. З правої сторони згори видно бурнатну пляму з 2 вістрями, схожими на 2 гори. Зліва від них написано латиною Рутенія. Вона знаходиться між Куманією (справа) і Польщеою (зліва, у польщі герб — червоний кораблик з хрестом на білом квадраті). Схоже, що Рутенія — північ-захід сучасної України і Білорусь. Усі назви написані догори дригом.--202.249.213.75 17:52, 28 грудня 2007 (UTC)

16[ред. код]

  • Ось цікава і гарно намальвана (з картинками) скандинавська карта ru:Carta Marina 1539 року. Вааажається достовірною. Русь і Московія зображені з краю справа. окремо одна від одної. Московія жовта (має герб з кінним лучником) над яким сидить великий князь московський (титул згідно карти), перед яким його вояки воюють зі шведами. Русь червона — Поділяється на Білу і Чорну Русь, та знаходиться під владою короля Польщі, великлого князя Литви. --202.249.213.75 18:08, 28 грудня 2007 (UTC)

17[ред. код]

  • Ось карта "Карта імперії Російської" 1720 року, на якій щоправда написано "Королівство Московське" ). Десь з 18 століття і починається остаточне закріплення загальноруського топоніму за цим державним утворенням. Інші претенденти називатися монархіями русі — Литва і Польща — зникнуть під ударами цієї імперії. А білоруси з українцями, будуть мовчки, у ролі спостерігачів на боці імператора, слідкувати за цим... До 1917 року.--202.249.213.75 18:24, 28 грудня 2007 (UTC)

Цікаво, що південні європейці, які плавали Чорним морем до 15 столтіття розташовують Русь, Рутенію або Росію на теренах сучасної північної України і Білорусі. Коли ж з 15 століття Чорне море "закрили" турки, а картографію на озброєння взяли північні голандці "Русь" поступово перемістилася на картах до Новгородських земель, на північ Московії (згадайте Петра, голандців і сучасний російський прапрор...). Також цікаво, що північні шведи, які на відміну від далеких голандців знали про Русь набагато краще (бо воювали за лівонію), називали Руссю лише землі підконтрольні Литві і Польщі, а Московію руссю не вважали. Втім ситуація зміниться кардинально у 18 столітті, коли Русь позначатиме Моськовське "королівство" і буде синонімом Російської імперії. Для України і Білорусії Русі не "залишеться", бо монополізують сусіди (хоча в імперії сусідів вже не було — жили в одному гуртожитку).--202.249.213.75 18:51, 28 грудня 2007 (UTC)


Ситуація кардинально "змінилась" не сама по собі... "...Після перемоги у Північній війні проти Швеції та придушення спротиву українського народу на чолі з гетьманом Іваном Мазепою у 1721 році московський цар Пьотр Перший проголосив себе імператором, а назву свєї держави Московії змінив на "Россия" – візантійська транскрипція назви давньої української імперії Руси (доречі й герб Російської імперії було взято Петром візантійський – чорний двоголовий орел). Він заявив: "Отныне народ московский будет зваться народом русским!" За те, щоб західні писці віднині писали Russia заміст Moscovia Пьотр заплатив золотом"..... Україна – це Русь, але не Росія!
тут докладно написано, як Петро І та його наступники засилали по Європі "послів", що по всіх крамницях та бібліотеках вишукували старі мапи де Московію названо Московією, а Україну - Україною або Руссю. вони потратили дуже багато коштів та сил , щоб знищували старі карти та платити за друк нових - з "правильним" написом... --Best 21:47, 27 лютого 2009 (UTC)


Дуже схоже на правду, так як столицю з Москви перенесли до Петербурга. Švarn Lvovič (обговорення) 10:00, 11 липня 2015 (UTC)

оновити відповідно до А. Залізняка та В. Яніна[ред. код]

«Нещодавно газета „Известия“ (Москва) надрукувала заяву керівника Новгородської археологічної експедиції академіка В. Яніна, в якій, з нашого погляду, переконливо показано, що панівна догма „общерусскости“ східних слов'ян дала тріщину. На основі майже тисячі новгородських берестяних грамот ХІ — ХVІ ст. й порівняльно-історичних студій академіка А. Залізняка зроблено висновок: розвиток північно-східних слов'ян ішов не від спільної „давньоруської“ мови, яка нібито після татаро-монгольської навали розпалася на три інші: російську, українську й білоруську, а навпаки, у напрямі прямо протилежному — їхнього взаємовпливу й зближення.»--SitizenX (обговорення) 09:25, 20 січня 2016 (UTC)

Як люблять винаходити велосипед! Це, здається, ще Шахматов знав. Всякому ясно, що у східнослов'янських землях на межі 1 і 2 тисячоліть не було ані газет, ані Інтернету, ані телебачення, навіть література була доступною небагатьом (пам'ятаймо, що друк винайшли 500 років по тому). Звідки взятися єдній мовній нормі? Навіть на початку 20 ст. сільські жителі Півночі Росії не завжди розуміли селян Півдня. Я читав, що так само було і в середньовічній Англії, Франції. Роль державної мови виконували не місцеві діалекти, а чужа мова — в Англії та Франції — латина, у Давній Русі — староцерковнослов'янська. Проте, що східнослов'янські діалекти мали низку важливих рис, що відрізнювали їх від західно- і південнослов'янських, це очевидно. Окремо, щоправда, стоїть новгородський діалект. Слід уважніше поставитися до теорії, що виділяє його до окремої мови, і навіть до окремої північнослов'янської підгрупи. Взаємовплив, зближення, конвергенція — звичайні явища під час формування мов. Річ тільки в тім, що вважати мовою: сукупність усталених норм (яких не могло бути) чи сукупність споріднених діалектів (які цілком могли бути).
--В.Галушко (обговорення) 13:57, 26 листопада 2016 (UTC)

Досадні неточності[ред. код]

Спостеріг, що під терміном «давньоруська мова» зазвичай розуміють дві речі — східнослов'янські діалекти та східнослов'янський ізвод староцерковнослов'янської мови. Це бажано зазначити в статті. Ця плутанина часто призводить до грубих помилок.

--В.Галушко (обговорення) 14:01, 25 листопада 2016 (UTC)

Джерела, будь ласка. --yakudza 20:48, 25 листопада 2016 (UTC)
Н. А. Мещерский. О ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ РАЗГРАНИЧЕНИИ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА РУССКОГО ИЗВОДА И ДРЕВНЕРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА XI—XIV ВВ. К постановке проблемы (Мещерский Н. А. Избранные статьи. — СПб., 1995. — С. 33-39). Ще один, не зовсім авторитетний, але цікавий: Лексіконъ славенорωсскїй.. Може вдасться знайти іще. Слід зазначити, що у Росії не дуже люблять цю тему й згадують наявність обох мов у Давній Русі вельми побіжно. У результаті більшість росіян певні, що у Києві 1000 років тому розмовляли «не на „мове“, а на языке Пушкина и Достоевского».
Надалі я планую повернутися до цього питання.
--В.Галушко (обговорення) 13:43, 26 листопада 2016 (UTC)

Не синоніми[ред. код]

Терміни давньоруська мова і давньоукраїнська мова не є синонімами. Бо давньоруської мови в сенсі спільної колиски української, білоруської та російської мов не існувало. Просто не було. Доведено рядом науковців - від Смаль-Стоцького до Мозера.

  • Була старословянська, староцерковнословянська мова і її східна версія. І деколи переписувачі свідомо чи не свідомо вносили в неї елементи зі свого повсякденного мовлення. І цю південнословянську за походженням мову (байдуже, чи це східний чи західний ізвод) часто справді називають давньоруською. Як із південнословянської мови, якою тільки писали книжки, а в народі не говорили, могли вийти східнословянські, залишиться загадкою.
  • Ймовірно, що після VII століття з досить одноманітної лексично й граматично прасловянської мови почали розвиватися мовні діалекти.
  • Сформувалися проторосійські та протобілоруські діалекти, які стали з часом основами для відповідних літературних мов.
  • Були і протоукраїнські діалекти, які витворили руську, тобто українську мову з усіма її етапами - розмовна давньоукраїнська, вже фіксована староукраїнська (проста руська мова) і т.д., аж до наших днів. У Шевельова про це: "Накопичення тенденцій... що згодом стали характеристичними для української мови, вкупі з частковим збереженням пізньопраслов’янських тенденцій у внутрішньому розвитку протоукраїнських говірок, супроводжувалося поступовим формуванням специфічних діалектних об’єднань, що склали в майбутньому сукупність українських діалектів." http://litopys.org.ua/shevelov/shev04.htm 3 пункт

Враховуючи ці мовні факти, не можна ставити знак тотожності між гіпотетичною давньоруською (те, що називають часто давньоруською - південнословянське явище, мова літератури) та давньоукраїнською мовою чи сукупністю діалектів, це питання варте детальнішого розгляду (східнословянським мовним явищем, мовою народу). -Serj Lewkowitz (обговорення) 18:04, 21 січня 2017 (UTC)