Обговорення:Дендрит нейрона

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

ADN animation.gif

Статтю «Дендрит нейрона» створено або суттєво доповнено в рамках конкурсу «WikiBioContest-2013» користувачем ActiveDendrite,
група: Група 1: біохімія, фізіологія, генетика, цитологія, молекулярна біологія.
Dobra6.png
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 25 жовтня 2013 року.

Обговорення номінації:


Пропонує:--Shao (обговорення) 22:38, 16 жовтня 2013 (UTC)

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь» %за Початок Тривалість Статус Закінчення
Дендрит (нейробіологія) 5 1 2 83.33% 16 жовтня 2013 10 днів завершено 25 жовтня 2013
  • Symbol support vote.svg За:
  1. --Shao (обговорення) 22:28, 16 жовтня 2013 (UTC)
  2. --progenes (обговорення) 06:57, 17 жовтня 2013 (UTC)
  3. Це найепічніше, що я коли-небудь бачив у Вікіпедії. Тим більше, що ще зовсім недавно цієї статті навіть не було. У вибрані після голосування--TnoXX (обговорення) 11:12, 17 жовтня 2013 (UTC)
  4. --Aeshna isoscelens (обговорення) 13:31, 17 жовтня 2013 (UTC) Я не дуже кваліфікований спеціаліст в нейробіології, але стаття яка виграла конкурс заслуговує бути занесеною в добрі.
    Перемога в конкурсі, що оцінювався спеціалістами - це одне. А добра стаття для розуміння широкими масами - трошки інше. --Brunei (обговорення) 17:46, 17 жовтня 2013 (UTC):: Я розраховувала на те, що журі теж це враховували)) --Aeshna isoceles (обговорення) 18:16, 17 жовтня 2013 (UTC)
  5. --Вальдимар 16:38, 17 жовтня 2013 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. Я не читав вміст, але вірю що він чудовий але: перш за все як сказано в розділі нижче стаття велика, можна навіть сказати гіганська. Недарма придумано розбивати статті на дрібні теми. Рекорндність розмірів це скоріше недолік ніж перевага, бо такі сторінки що для читання важко завантажити, щ редагувати важко; стаття рясніє посиланнями на дизамбіги, в деяких місцях посилань якось негусто; дуже дивне оформлення зображень — мало того що зображення вставлено в дуже великому розмірі (якось звично що у вікі будь то графік чи що завгодно воно вставляється маленьке, а той кому треба переходить і читає дрібний шрифт і т.п) і подекуди чомусь в комірках таблиці які поідеї мали б бути заголовковими (якщо вірити їх забарвленню) розміщено основний текст, так ще й як мінімум в одному місці статті блок з одними зображеннями перекриває частину іншого зображення і опису до нього. Так як добрі статті впродовж як мінімум тижня слугують «лицем Вікіпедії», то їх оформлення має бути так само добрим як і текст, оскільки оформлення потребує допрацювань, мій голос, на жаль, у цьому розділі. --Ваѕеобг.вн. 13:53, 18 жовтня 2013 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. per Geohem. Стаття завелика. --Acedtalk 12:53, 17 жовтня 2013 (UTC)
  2. Стаття нечитабельна для мене, як нейробіолога. Велетенські підрозділи, відсутність тезових узагальнень, надмірна деталізація (ті ж формули кабельної теорії можна прочитати у підручнику - неспеціалісту вони непотрібні в такій кількості) - все це робить статтю надскладною, а значить недоступною для більшості читачів. --Brunei (обговорення) 13:05, 17 жовтня 2013 (UTC)
    З іншого боку, інколи хочеться знайти детальнішу інформацію і треба переривати море джерел. А тут усе на тарілочці.--TnoXX (обговорення) 13:43, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Для детальнішої інформації і робляться підстатті. Уявіть собі, що було би яку всю наявну інформацію виклали у статтю Україна? --Geohem 14:48, 17 жовтня 2013 (UTC)
    В таких випадках так. Але писати окрему двадцятикілобайтову статтю про нейронну пластичність – не думаю)--TnoXX (обговорення) 15:09, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Це вже на розсуд автора. Проте, якби, наприклад, існувала окрема стаття про Кабельну теорію В.Ралла, як в англ. en:Cable theory, то це було б лише на користь. --Geohem 16:21, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Про пластичність можна написати і 100 кб. --Brunei (обговорення) 16:49, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Для цього і потрібні короткі узагальнення, з яких би йшли посилання на більш детальний опис у окремій статті для тих, кому потрібні саме деталі. Деталі важливі, сам люблю, але окрім них треба й щось загальне. --Brunei (обговорення) 16:49, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Як на мене, це стаття - гідний кандидат на роль "обличчя української віки". Цілком можливо, що це найбільша стаття в нашому мовному розділі (не знаю, як це перевірити). При всьому, вона змістовна, цікава, і добре оформлена. Вважаю, її не треба розбивати: хоча б заради збереження рекорду.--Shao (обговорення) 20:23, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Ну, як на рекорд гарна, що ж тут скажеш. (Десь був список найбільших статей. Не можу зараз знайти.) Але про дендрити скласти загальне уявлення практично неможливо. Тут до кожного великого розділу (і для багатьох підрозділів) треба анотацію на абзац. --Brunei (обговорення) 20:44, 17 жовтня 2013 (UTC)
    Гадаю, Ви маєте на увазі Спеціальна:Найдовші сторінки? --SteveR (обг.) 11:47, 18 жовтня 2013 (UTC)
    О, ось що значить досвід! Саме це. Дякую дуже! Виходить, що трошки не рекорд. Можна реформувати. :-) --Brunei (обговорення) 11:50, 18 жовтня 2013 (UTC)
    А, може, навпаки — дописати? Спасибі за посилання. Був здивований, що в цій півсотні є дві, до яких маю бузпосереднє відношення. --ROMANTYS (обговорення) 16:27, 18 жовтня 2013 (UTC)
  • Зауваження:
  • Праця виглядає фундаментальною, проте розмір 420 кб - це вже перебір. Сторінка підгальмовує при перегляді. Можливо, варто подумати над зменшенням об'єму, винести частину інформації, зображень у відповідні підстатті. --Geohem 06:38, 17 жовтня 2013 (UTC)
  • Не зауваження, а скоріше побажання. Перенести розділ "Історія" ближче до початку, бо коли починають з'являтися формули - лякаєшся і починаєш думати, що тут тобі більше нічого ловити. Історія - цікавий, і відносно зрозумілий розділ, тому треба, щоб до нього кожен дочитав.Позначення мікрометра дещо незвичне. Я про таке скорочення дізналась аж в кінці 2 курсу університету - може "мкм" буде зрозумілішим? Стаття і справді висне, було б непогано її розбити на кілька менших, а тут лише описати розділи взагальному. Тоді і більш зрозумілою стане. Але це не так критично, щоб голосувати "проти", та і часу переробити треба багато. --Aeshna isoscelens (обговорення) 13:39, 17 жовтня 2013 (UTC)
  • Допрацювати
  • Спасибі Shao та іншим користувачам за номінацію статті і високу оцінку. Чесно кажучи так само, як я не очікував на перемогу у конкурсі, я не очікував на потрапляння статті у "Добрі". Я погоджуюсь з усіма висловленими зауваженнями і критикою. Так, навіть мені, коли я писав/редагував статтю на моєму нетбуці доводилось чекати декілька хвилин для завантаження сторінки. Власне, я писав статтю з наміром її розбити (подібно до англ. вікі), але не бачачи готової, цілісної картини, я цього не міг зробити. Для її розбиття і написання окремих повноцінних сторінок мені потрібно більше часу. Особисто, я вважаю, що буде краще доробити статтю і вже потім чи розбити, чи скоротити і висувати на "добру".

Щодо побажань і зауважень:

a) Оскільки я запізно почав писати статтю і мав обмаль вільного часу, то зробив ряд стилістичних та граматичних помилок (чого намагаюсь не робити), а деякі речення вийшли досить складними для розуміння неспеціалісту. Відтак, я маю намір відшліфувати і спростити текст. З іншого боку, я маю ще кілька доповнень до тексту, котрі не встиг включити до статті і які повинні охопити бодай в загальних рисах всі аспекти сучасного стану вивчення дендрита. Оскільки стаття і так завантажена інформацією та графікою, то я вважаю за доцільне розбити статтю на кілька окремих сторінок, залишивши тільки загальну інформацію.
б) Деталі. Я погоджуюсь, що дуже багато деталей, але також, де було можливо і доцільно, я робив узагальнення, втім не вагаючись робити їх надто розлогими. Для цього є ряд причин:
  1. "дендритна революція" є відносно недавньою, тож більшість даних, які наявні, не дозволяють робити загальних висновків, тільки здогади і спекуляції (деякі з них я також описав);
  2. мені здавалось доцільним подати фактологічний матеріал і описати наявні підходи та проблеми вивчення предмету, а вже читач хай робить висновки чи шукає більш глибше; тим більше, що кожне додаткове узагальнююче речення до вже існуючого тексту значно б збільшило розмір статті.
  3. оскільки я особисто не знаю, де б цей матеріал був зібраний в одному місці і викладений цілісно та детально (навіть в англомовній літературі), я хотів його згрупувати в одну статтю, зберігаючи достатньо деталей, аби можна було зрозуміти суть відкриття, методу чи суміжних аспектів предмету, і достатньо загальності, аби охопити всі грані даної теми;
  4. позаяк не всі читачі, можливо, будуть вільно володіти англ.мовою, розуміти спеціалізовану мову нейробіологічної літератури чи мати доступ до наукових статей/книг, то я гадав, що більш детальний опис допоможе читачеві (особливо, якщо це студент чи науковець із суміжних галузей) краще зрозуміти матеріал чи навіть знайти для себе нову корисну інформацію/посилання. (Особисто, коли я читаю матеріал у Вікіпедії, я хочу знайти цілісний і детальний виклад, а вже потім вирішую, чи "копати" глибше; часто вікі це єдине місце, де я можу прочитати короткий виклад статті/книги, не маючи сам змоги її отримати)
  5. я міг обійтись без більшості деталей, але тоді б мені довелось суттєво скоротити чи взагалі викинути деякі розділи, які історично та логічно між собою пов'язані: оскільки, до прикладу, важко було б зрозуміти, чому різна морфологія дендритів при однаковій кінетиці може мати таку кардинально відмінну регенеративну/обчислювальну поведінку, якщо спочатку не ввести окремі деталі фізіології, кабельної теорії та VGIC; тільки написати чи тезисно перерахувати, що активні дендрити більш складні і виконують нелінійні обчислення, не вказати чому, як і які саме, не мало б сенсу (тим паче, що багато із цих активних властивостей можуть бути поясненні і в межах пасивної кабельної теорії, зведені до лінійних обчислень, але це не можна зрозуміти, якщо детально не описати їх біофізичні відмінності).
В цілому, я хотів, щоб читач, який можливо не є (нейро)біологом, але цікавиться темою чи має природничу освіту, отримав нову, повну і об'єктивну інформацію, а вже йому вирішувати, читати далі чи ні. Але я розгляну будь-які пропозиції і також сам буду міркувати, як зробити статтю ще більш простішою. А щодо широкого загалу читачів, то думаю, що вступ, морфологію та історію я виклав цілком зрозуміло і не надто деталізовано.
в) Структура. Правду кажучи, ніщо не забрало в мене стільки часу, як структурування матеріалу. В історії редагувань можна побачити, скільки разів я міняв і компонував розділи, аби зберегти одночасно їх історично-логічну послідовність, та в кількох рядках охопити десятки досліджень, їх новаторський підхід, відкриття чи проблемність. Важко вмістити стільки нової інформації (тільки про саму морфологію і біофізику дендритів у мене ~4Гб матеріалу, а щотижня з'являється 3-6 нових статей про дендрити) в кілька рядків. Дендрити вивчаються відносно недавно, тож наразі нема якихось остаточних конвенцій, бо навіть той же дендритний спайк не всіма підтримується.
Я також спочатку думав викинути математичну частину кабельної теорії дендритів і обійтись словами, але оскільки математика там не є надто складною і до/після рівнянь я зробив словесний опис, то вирішив формальну частину зберегти для читача, котрий буде нею цікавитись. Більшість підручників описують тільки кабельну теорію аксонів, а Раллівську кабельну теорію дендритів описують тільки 6 англомовних підручників, два з яких уже не перевидавались десятки років, а інші є занадто математичними. Тим паче, без наведених в статті кількох мат.викладок важко було б пояснити теорію "еквівалентного циліндра" і 3/2 закону словами, а це дійсно одне із найбільш важливих і вишуканих відкриттів теоретичної нейрофізіології, яке лежить в основі більшості описаних сучасних моделей дендритів. Але, аби не обтяжувати читача і розвантажити сторінку, цю частину також можна сховати чи створити нову, хоча вже забере значно більше часу.
Я гадаю, що сторінку також можна розвантажити, якщо прибрати графічний матеріал, що, однак, також приведе і до зміни прив'язаного до нього тексту. Втім, не знайшовши в інших статтях тих же зображень зірчастих клітин чи механізмів NMDA пластичності, я вирішив для того, щоб читачу було легше зрозуміти текст, додати ілюстрацій. Але я спробую переписати текст, аби обійтись без деяких з них.

Наразі я трохи завантажений іншою роботою, то не завжди можу знайти вільну хвилину, аби допрацювати текст, але я над ним працюю і дійсно хочу зробити його гідним високої оцінки та корисним різним категоріям читачів. Дякую всім за допомогу, редагування, коректуру, зауваження і ваш особистий час.--ActiveDendrite (обговорення) 00:54, 18 жовтня 2013 (UTC)

Шановний ActiveDendrite, якщо ви будете і справді розбивати статтю на менші, тобто робити з основної "кореневу статтю" деякого "куща", я б порадив вам використати підхід, що є, наприклад, в статті Риби. Там в основній статті наведені узагальнюючі поняття, з більшою деталізацією в окремих статтях по кожному з розділів. Так і об'єм скоротиться, і не треба буде викидати інформацію та графіку. --Shao (обговорення) 05:01, 18 жовтня 2013 (UTC)
Шановний ActiveDendrite, дякую за детальну відповідь на зауваження! Я дуже ціную Вашу роботу і вважаю, що жодного байта інформації, який завдяки Вам з'явився в україномовному просторі, втратити не можна. Щодо кабельної теорії прошу вибачення, не розібрався, що воно таке (стаття велика і складна, так :-) ). Думаю, винесення складних частин статті у декілька підстатей із збереженням Вашого початкового плану викладу в основній статті вирішить проблему сприйняття. Готовий у цьому допомогти (але теж не зараз, а пізніше). Чи є, на Вашу думку, викладене підставою для зняття статті з голосування до її адаптації? --Brunei (обговорення) 15:41, 18 жовтня 2013 (UTC)
Дякую за розуміння і готовність допомогти! Так, гадаю, що краще зняти статтю з голосування. Хоча я не впевнений, що її оновлений варіант буде вартий статусу "добра стаття", оскільки я в головній статті маю намір залишити лише загальний опис і кілька перших розділів, а всі деталі і графіку перенести в підстаті. З повагою, --ActiveDendrite (обговорення) 23:30, 18 жовтня 2013 (UTC)
Прохання не робити категоричних дій. Насправді, вашу стаття вартує і статусу «обраної». Матеріал є, просто деякі речі, наприклад, повні математичні доведення чи детальні обгрунтування слід винести до конкретних підстатей. Оптимальний розмір буде 220-280 кб. У Вікіпедії не так багато подібних фундаментальних робіт. А зауваження виникли через те, що здійсненна величезна робота, але є відчуття її певної не доведеності до логічного завершення. --Geohem 07:46, 19 жовтня 2013 (UTC)

Підсумок: За результатами обговорення стаття отримала статус доброї. --Lystopad (обговорення) 16:00, 25 жовтня 2013 (UTC)

Оформлення[ред. код]

Наразі я завершив редагування цієї статті. Щоб розвантажити сторінку, я переніс розділ "Дендритна пластичність" в окрему статтю. Згодом я, можливо, ще додам до цієї сторінки посилання на деякі нові статті та нову інформацію про патологію дендритів, але більше не буду її значно розширювати новими розділами/підрозділами. Можна було б додати ще два розділи про внутрішню структуру дендритів та дендритну диференціацію, але я менш обізнаний з цією темою. Надалі я хочу зосередитись на редагуванні та завершенні тих дочірніх статей, які я створив на основі цієї сторінки.--ActiveDendrite (обговорення) 17:10, 4 листопада 2013 (UTC)