Обговорення:Досифея Київська

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
WikiGap.svg
Статтю «Досифея Київська» створено або суттєво доповнено в рамках марафону WikiGap 2021 (5—21 березня 2021).

Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?[ред. код]

Гаразд, оскільки мою правку скасував ще інший учасник, тож на СО цієї статті давайте і продовжимо дискусію. Отже щодо аргументації @Александр Васильев: у Кнайпі (різне) Чи припустимо проставляти категорію "Трансгендер" у статті про святого?, то моє повідомлення було не тільки на статтю Трансгендерність, але й на визначення: «незбігання гендерної ідентичності або гендерного вираження із біологічною статтю» — Terry Altilio, Shirley Otis-Green. Oxford Textbook of Palliative Social Work (англ.) // Oxford University Press, 2011. — P. 380. — ISBN 978-0199838271 — «Transgender is an umbrella term for people whose gender identity and/or gender expression differs from the sex they were assigned at birth (Gay and Lesbian Alliance Against Defamation [GLAAD], 2007).». Тобто, святі чи не святі люди, але якщо людина підпадає під трансгендерність, то це трансгендер. Далі, @AS: поясніть будь ласка ваше вилучення Категорії трансгендер з більш конкретною аргументацією, ніж Вилучив. У статті нема жодних фактів про гендерну самоідентифікацію. Що ви маєте на увазі? Фактів предостатньо в статті і в джерелах. Жінка Дар'я називала себе чоловічим ім'ям Досифей та носила чоловічий одяг. Окрім того, у наявному джерелі Досифей Китаевский (Киевский). Православная энциклопедия. — є цитування: «монах (девица) Досифей» Враховуюче викладене, то хто це як не трансгендер? --Iskatelb (обговорення) 08:58, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

"Що ви маєте на увазі?" — я маю на увазі, що трансгендерність треба розглядати як психологічне, а не феноменологічне явище (инакше можна згенерувати багато абсурдних тверджень, наприклад, що Андрій Данилко траснгендер). У статті є докази тільки феноменології, але не вказано, наприклад, як позиціонувала себе людина у спілкуванні з людьми, які знали про її стать. --AS 09:06, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Данилко актор і лише грав образ у ролі, це загальновідомий факт, а не заявляв що він справжня жінка. Тепер @AS: щодо Як вона себе позіціонувала у спілкуванні з людьми — Як, чоловік-монах Досифей, а справжню стать вона приховувала, це все є у джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:18, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Найважливіша частина моєї тези — "з людьми, які знали про її стать". Такі факти є у джерелах? --AS 09:21, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
@AS: А з чого ви вирішили, що люди саме мали знати про її справжню стать? --Iskatelb (обговорення) 09:24, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я описую, які для мене достатні умови для твердження "історична постать X — трансгендер". --AS 09:51, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Але ваше уявлення не збігається з загальноприйнятим. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:00, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Чому ви так думаєте? --AS 10:05, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, я вже писав у кнайпі, у офіційних джерелах вказано, що трансгендерами вважаються як люди, що "відчувають" себе людьми іншої статі, так і люди, які "грають роль" представників іншої статі. Достатньо очевидно, що тут другий варіант працює. Дорофея буквально називала себе чоловіком, була прийнята в монастир як чоловік, і всі навколо вважали її чоловіком. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:08, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вираження має мати саме самоідентифікацію як причину; инакше, як я вже згадав, під означення підпадає Данилко. --AS 17:18, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Данилко, в приватному житті не веде себе як Сердючка і не заявляє що він реальна жінка, лише коли грає як актор. Тим більш він офіційно не засвідчує свою жіночу стать в органах влади чи юридичних установах. З Досіфеєю випадок інакший, вона наскільки досканало всюди видавала себе як чоловік серед оточуючих у повсякденному житті, що про те яка у неї біологічна стать змогли дізнатися тільки після її смерті. --Iskatelb (обговорення) 18:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Звідки вам відомо, що Досифея теж не відігравала роль? --AS 19:06, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Звідки можна знати що у неї було в голові насправді, але за джерелами відомо, що з 15 років до самої смерті, вона всім оточуючим представлялася чоловічим ім'ям Досіфей замість Дар'ї та ходила в чоловічому одязі. Всі її сприймали лише як чоловіка Досифея. Данилка знають як актора із його сценічним образом як Сердючку і його не вважають що він від народження жінка. --Iskatelb (обговорення) 19:24, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Звідки можна знати що у неї було в голові насправді" — ми не маємо категорії "Можливі трансгендери", тому очевидно, я б не хотів, щоб до "Траснгендери" відносили на основі суб'єктивних оцінок. Чи є в инших вікіпедіях практика категоризації історичних (до появи терміну) постатей? --AS 13:50, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Були джерела в статті, де стверджувалося, що Дар'я-Досифей трансгендер, зокрема за рецензією доцентки Могилянки, кандидата соціологічнних наук Т. Марценюк, там зазначалося С. 76. «У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)» --Iskatelb (обговорення) 14:58, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Не підпадає: Данилко не приховує, що він чоловік (тобто, це публічно, не якась таємна інформація "для своїх"). Він — кросдрессер. Натомість Дорофея — приховувала, що вона жінка. Тобто, для неї це не був якийсь образ, в який вона входила для ролі. Цей образ — це і була вона. Нам це відомо зі статті, оскільки в ній прямо сказано, що про справжню стать її дізналися лише після смерті. Уявіть собі, що ми були б впевнені, що Сердючка — жінка, і знали б її лише в цьому образі, вона вийшла б заміж офіційно і лише після її смерті ми дізналися б, що це був чоловік. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:46, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Про жодну трангендерність тут не можна вести мову: одяг не є ознакою трансгендерности, решта ж нам невідомо.--Юрко (обговорення) 09:14, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Мова тут не тільки про одяг, жінка Дар'я позиціонувала себе як чоловік з ім'я Досифей. --Iskatelb (обговорення) 09:20, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Мова тут про приховування статі за допомогою одягу, а не позиціонування себе чоловіком.--Юрко (обговорення) 09:52, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Мова саме про позиціонування себе чоловіком. І вдале - всі навколо вважали її ним. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:58, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Трансгендер це самоусвідомлення своєї статі, відмінної від тієї, що при народженні. А вона, змінивши стать із метою сховатися, звісно, що сама і далі чітко усвідомлювала себе жінкою. Тому це не той випадок.--Словолюб (обговорення) 11:08, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
звісно, що сама і далі чітко усвідомлювала себе жінкою — Нічого собі, а звідки інфа? Але по велекому рахунку це не має значення, оскільки джерела кажуть, що люди із такою поведінкою — трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 11:21, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Трансгендер це самоусвідомлення своєї статі, відмінної від тієї, що при народженні" - це вкрай сумнівне твердження. Власне, я певен, що більшість трансгендерів усвідомлюють, що без хірургічного втручання їх стать буде такою ж, як і була. Взагалі, найбільша користь від цього обговорення, як на мене, в тому, що ми дізналися, що у кожного вікіпедиста своє уявлення про те, хто такі трансгендери) --BogdanShevchenko (обговорення) 12:13, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • В англвікі таке категоризують як en:Category:Female-to-male cross-dressers, варіант між травесті та трансвеститом. Туди потрапляє героїня легенди про Мулан, Св. Пелагея та інші. У світі, де жінки мали права на рівні худоби, не дивне їхнє бажання маскуватися під чоловіків.--Brunei (обговорення) 13:19, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Тут мова про узагальнене визначення — трансгендер, який там подвид, то вже другорядне. Щодо цього конкретного випадку, то тут жінка далеко не була худобой, а дворянкой. Тобто, якщо б вона дуже хотіла, то потрапила б в жіночій монастир, адже монастирі не були тоді зачиненими й тому наприклад інші жінки, так чи інакше, за певною своєю волею могли прийняти постриг у монахині. --Iskatelb (обговорення) 13:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Це не Трансгендерність, а паралельна форма Гендерної варіативності. Про її самовідчуття не йдеться. У даному випадку її (не)трансгендерність - предмет віри. Якщо, звісно, нема надійних досліджень цієї теми.--Brunei (обговорення) 13:58, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Чесно кажучи, я не дуже навіть хочу вникати в ці деталі. У статті я наводив зокрема джерело, яке вандально зніс yakudzaТрадиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк, к. соц. н., доцентка кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія» // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. Так там написано: «У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)» Думаю доцент Могилянки, кандидат соціологічних наук знається в цій темі. --Iskatelb (обговорення) 14:13, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
У наведеному джерелі визначення «крос-дресер» не стосується трансгендерів. Тому оцінку варто подати з атрибуцією, на мою думку.--Brunei (обговорення) 19:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
За наявними джерелами є визначення Досифея тільки як трансгендер, тому коли буде джерело наприклад із запропонованим уточнюючим крос-дресер, тоді й можна буде додавати, а поки узагальнений термін трансгендер. --Iskatelb (обговорення) 04:14, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо вірити тому, що написано в статтях про гендерну варіативність і трансгендерність (а також CDC), то гендерна варіативність — це коли людина не позиціонує себе ні як чоловіка, ні як жінку (здається, це не варіант Досифеї), а от трансгендерність — може стосуватися як гендерної ідентичності (як людина себе відчуває), так і гендерної презентації (як вона себе "подає") — другий підпункт здається прямо стосується обговорюваного варіанту. Втім, категорія "кросдрессери" теж здається тут доречною, єдина проблема, що в нас такої немає (щоправда, в статті про гендерну варіативність написано, що "Кросдресер – це людина, яка одягається в одяг і наближається до зовнішнього вигляду людей протилежної статі, публічно або тільки наодинці, не проголошуючи себе людиною іншої статі" – а тут-то як раз проголошуючи). Але, головна ідея, як на мене, це мати якусь категорію, що поєднувала б отакі випадки — історичні особистості-жінки, що жили життям чоловіків. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:18, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Наскільки я зрозумів, статтю не буде відкрито для редагування доти, доки тут не буде консенсусу. І хоча цю кашу заварив не я, але вимогу прибрати блюзнірське, образливе зарахування православної святої до категорії людей, котрі шукали в житті не святості, а задоволення власних "нетриційних" сексуальних потреб. Можна написати скільки завгодно демагогічних текстів, наводити скільки завгодно "авторитетних" ЛГБТ-джерел будь-якого кольору, які прагнуть ціною будь-якої безсовісної брехні зарахувати до ссвоїх лав тих, хто з ними волів би нвіть на одному гектарі не... знаходитися. Але ж усі без винятку розуміють: саме поняття трансгендер - це річ ніяка не "соціальна", як тут нас намагається дехто переконати. Йдеться про маскування під іншу стать (байдуже, щляхом зміни вбрання чи шляхом хірургічної операції) заради єдиної мети - задоволення "нетрадиційних" сексуальних потреб. Про жодну іншу мотивацію не йдеться. А що самі "нетрадиційні" уникають одверто говорити саме про секс, то так само діють банальні повії, розміщуючи рекламні оголошення про "масаж" та інші "прикорднні" послуги усім відомо якого саме гатунку.

Отож, не морочитемо одне одному голови. "У бардаку ікон не вішають, і повій до церкви пускають тільки для каяття". Я наполягаю, що використаня поняття "трансгендер" у статті про святу людину НЕПРИПУСТИМЕ ЗА ЖОДНИХ УМОВ. Бо це - НАКЛЕП. От що повинно стати платформою для консенсусу. А ЛГБТ і їхні симпатики нехай обирають для своїх сороміцьких ігор якусь іншу територію.

Ще раз наголошу: усіляка "трансгендерність" є неприйнятною не тільки для християнства (як православного, так і католицького), але також для юдаїзму та мусульманства. Тож прошу припинити спекуляції на цю тему. -- Александр Васильев (обговорення) 17:52, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

ВП:НЕТРИБУНА. --Iskatelb (обговорення) 18:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
А ще привертає увагу той факт, що жодна іншомовна версія статті про цю святу не має такої категорії.--Словолюб (обговорення) 18:50, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
І що с того? Досифей Київський через це перестав бути трансгендером? --Iskatelb (обговорення) 18:56, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Гендер не стосується сексуальності, Ви переплутали. У гендері нема нічого образливого. Та й у статевого життя теж: усі присутні з'явилися на світ з його допомогою. --Brunei (обговорення) 19:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Проблема в тому, що вона є трансгендером. Це факт, що випливає з самого означення трансгендеру. І тому дійсно, розводити демагогію не варто. Якщо у вас є якесь джерело, що подає інше визначення трансгендерів, або пояснює, чому в даному випадку стандартні правила не працюють, то наведіть такі джерела, і ми будемо порівнювати авторитетність. Якщо ні — то нема і суперечки, бо вам джерела було наведено. Коли одна сторона джерела має, а інша ні, то доволі очевидно, на чий стороні правда. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:52, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Iskatelb, годі меня лякати "нетрибуною"! Це саме Ви намагаєтеся перетворити статтю про святу на трибуну ЛГБТ-пропаганди. Хоете пишатися тим, що ніхто крім українців не додумався до такого - ставити святого акета, що зрікся всякох плотскьої жаги, на одну дошку з тими, для кого такий чи сякий секс - єдиний сенс життя! Пfнове, повторюю: облиште робити вигляд, що не розумієте різницю між культом вагіни чи її замінника та обітницею цнотливості? -- Александр Васильев (обговорення) 00:27, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Ніхто не ставить нікого ні на яку дошку. Не придумуйте. Трансгендерність - це не культ вагіни, якщо що. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:40, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Цитуючи, не обрізайте цитату! Не треба вдавати, що Ви не розумієте, до чого я веду. Трансгендерність має єдиню мотивацією секс. Заперечувати це неможливо, бо це так і є. І тому ще раз наголошую: не треба ставити на одну дошку сексуально вільних і тих, хто сексу зрікся. Александр Васильев (обговорення) 13:11, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Трансгендерність не має єдиною мотивацією секс, навіщо ви це придумуєте? Трансгендери не є синонімом поняття "сексуально вільні". Трансгендери-асексуали існують. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:23, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Це неправда, і Вам це чудово відомо. "Стать" англійською "sex" або "gender". Це синоніми. Ніяких трансгендерних асексуалів не існує. Спрвжніх асексуалів усе це не цікавить - вони носитимуть той одяг і те тіло, які мають. Александр Васильев (обговорення) 14:40, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Судячи з православних джерел, тут мова йде якраз про асексуалку, яка намагалася уникнути примусового одруження шляхом зміни публічного гендерного образу.--Brunei (обговорення) 21:44, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну ви ж просто неправду кажете (точніше, я думаю, просто помиляєтесь, оскільки зовсім не розбираєтесь в темі). Стать і гендер - не синоніми, а різні речі. Трансгендерні асексуали існують, загугліть, і знайдете їх цілу купу. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:34, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Те саме запитання про Джеймс Баррі (хірург). --AS 14:00, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]

https://www.theguardian.com/books/2019/feb/18/new-novel-about-dr-james-barry-sparks-row-over-victorians-gender-identity
от непогана стаття. Власне, зараз є багато публікацій, які обговорюють саме це питання, і про більшість таких людей пишуть, що вони "трансгендери у сучасному розумінні цього слова". Тобто, та сама історія, якщо ми напишемо, що якась людина з середньовіччя була фрілансером або спитаємо себе, чи можна віднести Демокріта до фізиків-атомщиків або Беббіджа до IT-шників. Тобто, так, ми можемо так написати, хоча розуміємо, що тут є нюанси. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:25, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Запропонував цю ідею у кнайпі, продублюю тут: створити категорію кросс-дрессери, куди можна скидати всіх таких людей неясного статусу (в тому числі і жінок, що перевдягалися для участі у війні, або різних більш давніх релігійних діячок), а про трансгендерність залишити у тексті статті, у форматі "її називають трансгендером такі-то", без тверджень "вона була трансгендером". Обидва пункти є, здається, беззаперечно вірними (вона точно перевдягалася, і джерела точно називають), роздуми ж і висновки з цього приводу нехай залишаться на розсуд читачів статті.--BogdanShevchenko (обговорення) 14:30, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    • > її називають трансгендером такі-то", без тверджень "вона була трансгендером".
Дозволю собі нагадати відомий анекдот. "Рабиновича не можна обирти равином, бо в нього дочка б***". - "Стривайте, але ж у Рабиновича немає дочки!" - "Як хочете. Моє діло попередити". І ще один - про те, як "ложечки знайшлися, але осад лишися". По-простому це називається: провокація. -- Александр Васильев (обговорення) 14:44, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Що саме? Те що багато джерел називають її трансгендером (бо мають підстави так робити) - це факт, чому б не зазначити його в статті? Якщо є джерела, де пояснюється, чому Досифею не можна називати трансгендером, ви зможете розмістити їх в цьому розділі. Це називається "зваженість викладу точок зору". А те що ви намагаєтеся проштовхнути називається "нейтральність сумнівна". Немає ніяких причин застосовувати до Досифеї якісь критерії, відмінні від усіх інших людей. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:57, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Багато джерел - і вже точно не менш авторитетних, ніж ті, про які Ви кажете, називають Елтона Джона та Фредді Меркюрі знаєте яким словом? Тоді давайте напишемо в статтях про них: "Деякі авторитетні джерела вважють їх ....". Згода? -- Александр Васильев (обговорення) 21:01, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вважають ким? Геями? Я думаю, це і так написано в статтях про них. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:34, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Не "геями", - вони використовують двійко інших слів. Причому це саме авторитетні джерела, проти яких не попреш. Вам процитуати ці два слова чи здогадаєтесь? Обидва літературні, не матюки. Так от коли, в статтях про "них" Ви замість "гей" напишете одне з тих слів, тоді поговоримо далі. -- Александр Васильев (обговорення) 13:26, 21 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Пейоративи можуть бути скільки завгодно літературними, але в енциклопедії їм не місце. «Гендер» не є пейоративом. --Brunei (обговорення) 14:09, 21 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви й далі робитемете вигляд, буцімто не розумієте, що для православного вигадане "нетрадиціоналами" слівце-емфемізм "трансгендер" може бути таким самим образливим пейоративом, як для "райдужних" - слово "збоченець"? Чи Ви продовжуватиме захищати тільки ЛГБТешників, а на решту чхати? -- Александр Васильев (обговорення) 20:21, 22 травня 2021 (UTC)?[відповісти]
Ну, я не знаю, як допомогти в цьому випадку. От політики в нас ображаються, коли пишуть про якісь випадки корупції, де вони замішані - але ми енциклопедія, яка не може просто викинути якийсь факт, через те, що він комусь неприємний. І, нагадаю, що "трансгендерність" - це науковий термін з чітким визначенням (на відміну від "збочення", яке, до речі, всупереч вашим словам, зовсім не біблійне). --BogdanShevchenko (обговорення) 07:55, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Не треба допомагати, - просто не заважайте" (не пам'ятаю, звідки це). Щодо "небіблійності" - не кажіть, коли не знаєте. Українське слово "збочення" є аналогом російського "извращение". У Книзі Буття йдеться про те, що "земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (6:11-12. Подаю синодальний переклад, бо в Огієнка тут доволі неоковирний текст, він навіть для двох різних понять - "растление" і "извращение" не знайшов нічого ліпшого, як одне й те саме "зіпсути": "зіпсулась земля перед Божим лицем, і наповнилась земля насильством. І бачив Бог землю, і ось зіпсулась вона, кожне бо тіло зіпсуло дорогу свою на землі"). Александр Васильев (обговорення) 13:41, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Повторю ще раз: обґрунтування етимології слова не є виправданням його пейоративного вживання в наші дні. --Brunei (обговорення) 13:47, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Чого Ви причепилися? Це є ВИ почали! ВИ написали дурницю ("не біблійне") - я спростував. І знову повторюю: так само пейоративно сприймають НОРМАЛЬНІ люди Ваше улюблене "уто наукове" поняття "трансгендер". Євреї - не хочуть, аби вживали слово "жид". І я з ними солідарний і цього слова не вживаю. Педерсати не хочуть слова "збоченець"? Гаразд, я його й не вживаю - крім обговорення ЦІЄЇ теми. Чому ж, коли я наполягаю на пейоративності для певної категорії людей і в статтях певної тематики слова "трансгендер", Ви це ігноруєте? Оце і називається подвійними стандартами! Педерастів ображати не можна, а "натуралів" - можна? Отака Ваша мораль! -- Александр Васильев (обговорення) 16:21, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Це просто неймовірно, як можна стільки логічних і фактичних помилок зробити у п'яти рядках тексту. По-перше, ви не спростували, а підтвердили, що слово не біблійне: у вашій цитаті немає слова "збоченець" (і ви самі підтверджуєте, що в українському перекладі там навіть однокореневого нічого немає). Якщо кому цікаво: його почали використовувати медики у 19 столітті, а українською вперше, схоже, воно виникає у словнику медичних термінів Озаркевича. По-друге, як вже вірно написали вище, етимологія сама по собі не є приводом вважати слово допустимим або ні - сенс слів змінюється. По-третє - почитайте значення слова педерастія, воно ніяк не стосується нашого обговорення, оскільки це підвид педофілії. По-четверте, у слова "збочення" є сенс - сексуальна девіація. Трансгендерність не відноситься до сексуальних девіацій, тому тут це слово взагалі не можна використовувати навіть за змістом. Про всяк випадок, гомосексуалізм теж не вважається девіацією з 1990-х років, тому використання цього слова щодо таких людей є фактичною помилкою. Використовувати медичні терміни щодо людей, яких вони не стосуються є образою, як от, наприклад, вживання медичного терміну "кретинізм". По-п'яте, не можна просто з нічого стверджувати, як "нормальні" люди сприймають якесь слово. Говоріть лише за себе, якщо ви не маєте якихось опитувань. По-шосте, можливо "нормальним" і слова "гетеросексуальний цисгендер" здаються образливими, то що ж тепер? Незнання, що означає те чи інше слово не робить його автоматично лайкою. По-сьоме - якби слово "трансгендер" було образливим, у нього був би необразливий замінник. Як от у слова "збочення" є необразливий синонім "девіація". Якщо знаєте такий замінник - то скажіть його. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:07, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Просто неймоіврно" - це якщо людині ставлять запитання, а коли вона відповідає, тут-таки пишуть донос - запит до адміна. Це називається словом "ПРОВОКАЦІЯ". // У моїй цитаті НОРМАЛЬНОГО перекладу є слово "извращенец". Переклад Огієнка, хоч і є, мабуть, об'єктивно найкращим з існуючих українських перекладів, але далеко не ідеальний. Це мені відомо як редакторові з багаторічним стажем, і наводити докази цього я не збираюся, - просто виходжу з того, що знаю. Найбільш прийнятний для передання смислу Святого Письма й водночас зрозумілий більшості - це російський синодальний переклад. (Новий заповіт наприкінці 1970-х був виданий у Києві невеликим тиражем за підписом тодішнього митрополита Київського і Галицького Філарета (Денисенка), і це таки був найкращий текст для українця переклад. Але - тільки Новий, без Старого.) // Слово "трансгендер" не образливим для самих трансгендерів, по воно саме по собі є евфімізмом слова "секс" (англ. стать). Але для ченця-аскета, сенс життя якого полягає принципово в іншій сфері, ніж у трансгендера (байдуже, активного чи латентного) це слово не просто образливе, а мерзотне й блюзнірське. // Значення необразливого синоніма "девіант" значно ширше, ніж годиться для обговорення нашої вузької сфери девіацій. Я би запропонував натомість "вар'ят", але ж знову ображитимуться... ))) // "Нормальні" - це не просто такі як я, а ті, хто народився на світ від сексу чоловіка та жінки, а не від сексу двох одностатевих партнерів, і кого тато з мамою виховали так, щоб і вони могли не тільки діставати сексуальне задоволеня, а ще й плодиися та розмножуватися. Оце є нормою, а решта - те саме біблійне слово, яке відображає ічтину, але людей, котрі не можуть розмножуватися, воно чомусь ображає. (Насправді я розумію, ЧОМУ. Тому, що правда очі коле.) Так от, я зовсім не на трибуні, коли пояснюю, що "нетрадиціонали" - на відмну від УСІХ РЕШТИ ЖИВИХ ІСТОТ НА ЗЕМЛІ! - не можуть розмножуватися, через що і є об'єетивно неповноцінними. Це - не образа, це - констатація. Особисто я готовий пожаліти персонально кожного, хто так чи так був втягнутий у цю сферу. На єаль, допомогти їм я нічим не можу. // Сподіваюся, мої пояснення, котрі я чесно прагну писати, нікого не ображаючи, не стануть знову приводом для "стуку". -- Александр Васильев (обговорення) 20:34, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
У вашій цитаті слова "извращенец" немає і у російському перекладі, почитайте уважно її. Слово "трансгендер" ніяк не пов'язано з сексом, ви знов і знов повторюєте цю хибну і нічим не підтверджену тезу. Решта вашого тексту - лише нічим не підкріплені спроби зробити вигляд, що ваші маргінальні ідеї є "нормальними". Скажу по секрету, якщо може ви думаєте, що ви мене таким чином ображаєте - то ні, я ніяким боком не належу до лгбт. Але вважаю, що "нормальні" люди - ті які поважають оточуючих, а не намагаються принижувати когось за інші смаки. І так, дякую за ідею, запит до адміністратора у цій ситуації буде вдалим рішенням. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:13, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Додаткове джерело: The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777. --Iskatelb (обговорення) 14:52, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Знову пропонується точка зору "нетрадиціоналів" на сферу, куди б їм краще зовсім не лізти. Вони ввесь світ бачать крізь призму власної сексуальності. Нехай, коли їм так кортить. Але ще раз кажу: хочете обсмоктувати чиїсь гендери - вовтузьтеся на їхніх ресурсах, прапор Вам до рук! Не порушуючи при цьому права переважної більшості людей, які є "традиціоналами" і вважають це НОРМАЛЬНИМ. -- Александр Васильев (обговорення) 22:46, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Сфера гендеру - це саме та сфера, якою займаються гендерні дослідники, вони не можуть "не лізти" у неї, бо це їх робота. А от релігійні джерела не є авторитетними у цій царині, тому вони не дуже котуються у цих питаннях. Вікіпедія це не "чийсь" ресурс - і точно не ваш ресурс, тому, будь-ласка, не вказуйте іншим редакторам, кому де вовтузитись. Вона пише про "ненормальні" речі так само як і про "нормальні". І, які саме права порушуються при цьому? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:00, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    • Не вдавайте з себе господаря цього ресурсу. Він такий же мій, як і Ваш. Це перше. Друге. Права чиї порушуються? А всіх тих людей, яких переважна більшість на цій планеті, котрі вважають усілякі ігри зі зміною статті мерзотою. Ви прекрасно рощумієте, що не інтереси меншин захищаєте, а пропагуєте те, чим займаються ці меншини. Отож облиште цю демагогію. Дайте собі раду не забувати про те, що НЕ "райдужні" ТАКОЖ МАЮТЬ ПЕВНІ ПРАВА. -- Александр Васильев (обговорення) 13:41, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
      Я і не кажу, що він мій - і тому не висуваю якихось вимог мати специфічні правила щодо якихось статей - а от ви висуваєте. Ви чомусь відповідаєте на питання "чиї права" (знов без будь-яких підстав розписуючись за більшість людей на планеті), а я запитав "які саме права". Підозрюю, через те, що розумієте, що насправді немає якихось прав, що порушуються таким чином. І, що саме я пропагую? Закликаю когось змінювати стать? Не дуже зрозуміло. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:16, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
      Настійливе педалювання "трансгендеоності" насправді є пропагандою цієї сфери. Якби Ви проставляли цю категорію в статті про людину, яка мала на меті саме зміну статі, або демонструвала зміну статі (цебто про трансгендера або хірургічного чи терапевтичного, або психологічного), я би не виступав. Але я сто разів повторив для тих, хто далекий від розуміння християнської святості (і це його право, він і не зобов'язаний у цьому розбиратися): якщо вже вони хочуть діяти у сфері, щодо якої не мають ані найменшого розуміння, то нехай послухають тих, хто щось таки знає: черниця, вдягнувши вбрання ченця-чоловіка, не мала жодної мотивації, яка б стосувалася саме статі. Вона ховалася від родичів там, де її найімовірніше не стали б шукати. Коли б це було можливим, вона, імовірно, вдяглался в шкуру тигра й мешкала в клітці зоопарку - і це було б зовсім не тому, що вона жадала би бути згвалтованою тигром-самцем (сподіваюся, зрозуміло, що я намагаюся вигадати бодай яусь аналогію, щоб пояснити тим, хто ВПЕРТО ВДАЄ, ЩО НЕ РОЗУМІЄ). Ще раз повторюю: трансгендер - не образливе слово, бо воно саме й уживається як евфімізм образливих слів. Але трансгендери - це ті, хто мають сексуальну, статеву мотивацію, явну чи латентну. Напоолягаю, що це слово не стосується черниці-аскетки. -- Александр Васильев (обговорення) 20:34, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
      Ми зараз говоримо про сферу гендерних досліджень - а вона однаково стосується ченців і повій. І ви продовжуєте судити про те, в чому не розбираєтесь: не буває "хірургічних трансгендерів", оскільки трансгендерність не стосується біологічної статі, а стосується поведінки, що я вже багато разів вам говорив, і наводив відповідні джерела. У вас же джерел, що підтверджують ваше розуміння терміну трансгендерність - немає, і що найсумніше, ви навіть не намагаєтеся розібратися у цьому питанні. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:17, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
      Також нагадаю, на всяк випадок, для тих хто не в курсі: у Вікіпедії встановлені правила, зокрема й ВП:НТЗ, де сказано: ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Тому наявна інформація з джералами щодо трансгендорності Дар'ї-Досифея, все одно буде розміщена у даній статті. Подобається ця інфа комусь чи ні, хоч може навіть когось забанять за її розміщення, але потім цю інфу розмістять інші, отже цю інформацію вже не приховати та не спинити. --Iskatelb (обговорення) 21:41, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Давайте заново щодо категоризації[ред. код]

Багато тексту вище, але він не дуже стосується основного питання, за яким нам треба знайти консенсус: як категоризувати людей, що вдягали одяг протилежної статі, називалися ім'ям, характерним для протилежної статі і жили життям людини протилежної статі, але робили це давно. Я так розумію, оформлених ідей зараз 2 - лишити їх в категорії трансгендери, або створити нову категорію крос-дресири. На користь першої - те, що сучасне визначення трансгендерності їм підходить краще, ніж визначення крос-дресирів. На користь другої: що у англійській вікіпедії такі люди знаходяться саме в категорії крос-дресири, і що, все ж, трансгендерність двісті (і більше) років тому і трансгендерність зараз - досить сильно відрізняються за багатьма ознаками, тому виділення "стародавніх" в якусь окрему категорію має сенс. Також, можливо є якийсь ще термін для означення таких людей, який ще не згадувався - напишіть, і можемо обговорити і його. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:11, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Все просто, в принципі у Вікіпедії це вже виписано, треба спиратися на авторитетні джерела по цій темі. Тобто якщо є джерело, де вказано, що ця персона «трансгендер» значить в «Категорію: Трансгендери»; якщо за джерелом визначається людина як «крос-дресир», значить до «Категорії: Крос-дресири» чи то схожих на те ж «трансвеститів», значить до «Категорії: Трансвестити» тощо. Між тим, про Дар'ю-Досифея як «крос-дресира» поки джерел нема, тому туди й не ставимо. p.s. Також мушу визнати свою поспішність, коли я початково розмістив «монаха (дівицю) Досифея» до «Категорії: Трансгендери», оскільки для коректності спершу треба було пошукати джерела, де саме зазначалася трангендерність Дарії-Досифея, а вже потім розміщати у відповідну категорію. Утім, для мене було настільки очевидним, що ця історія про трансгендера, що я відразу (ВП:БР) додав її/його в дану категорію. Проте потім BogdanShevchenko виправив цю ситуацію додавши належні джерела у статтю і я також до цього приєднався. Наразі про Досифея/Досифею є джерела, що він/вона трангендер (транс-людина), тому її/його до «Категорії: Трансгендери». --Iskatelb (обговорення) 18:52, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Щодо кросдресингу, західні джерела мало пишуть конкретно про Досифею, але загалом "Crossdressing Saints" - достатньо популярний термін. От наприклад, книга "Crossdressing in Context, Vol. 4 Transgender & Religion" де є цілий розділ, що називається Crossdressing Saints, де перераховується з десяток історій, аналогічних Досифеєній. Або ось така стаття Disruptive Disguises:The Problem of Transvestite Saints for Medieval Art, Identity, and Identification. Там теж здебільшого говорять саме про крос-дресинг. І таких джерел теж купа. Тому, я думаю, що можна вважати обидва цих терміни +- рівноцінними у цьому контексті. Просто в Україні термін "крос-дресинг" не є в принципі вживаним, ймовірно тому вітчизняні автори, що пишуть про Досифею, їм не користуються - а західні, які користуються, не знають про Досифею. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:54, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Мене влаштував би варіант "Crossdressing Saints". Повторюю: не просто "Crossdressings", а "Crossdressing Saints". Власне, саме його я і пропонував - тільки українською людською мовою, без американізмів і змішування з тими, кого не я, а застарілі радянські довідники відонсили до категорії людей, що потребують медичної допомоги. Ще раз пропоную створити категорію "Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі" (оскільки святі чоловіки, які б подвизалися в жіночій подобі, історії невідомі). Мотивація в таких святих була абсолютно точно іншої, ніж у тих трансгендерів, чия літера присутня в абревіатурі "ЛГБТ". -- Александр Васильев (обговорення) 11:32, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Можна зробити ще й таку категорію, чом би й ні. --Iskatelb (обговорення) 15:24, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Категорія «Крос-дресири» це чудово, але стосовно теми Дар’ї-Досифея, що заважатиме будь-якому учаснику додати категорію «Трансгендери» до цієї статті, грунтуючись на наявних джерелах о трансгендорності даної персони? --Iskatelb (обговорення) 15:24, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"що заважатиме будь-якому учаснику додати категорію «Трансгендери» до цієї статті, грунтуючись на наявних джерелах о трансгендорності даної персони" — те, що мало які джерела можуть бути авторитетними щодо гендеру історичних постатей. Відповідно, "наявні джерела", скоріш за все, не будуть авторитетними. --AS 15:28, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Зможете підтвердити цю вашу думку авторитетними джерелами? --Iskatelb (обговорення) 15:32, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, так працює фізична ентропія, що знання втрачаються безповоротно, якщо хтось не витратив сили на створення надійних історичних документів. --AS 15:58, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вчені в наявних джерелах, зокрема соціологи, теж фахово працюють, перед тим як публікувати дослідження про ЛГБТ щодо класифікації історичних постатей. --Iskatelb (обговорення) 16:13, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я ж тільки за, якщо є відповідні наукові джерела (добре рецензовані, з чіткою термінологією, визнаними авторами тощо). Наприклад, у статті як джерело була книжка "Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ", в якій прямо написано "Ця брошура є не науковим виданням", тому вона може бути джерелом для твердження "існує думка", а не "є факт". --AS 16:24, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так, між тим я там трохи продовжу: Ця брошура є не науковим виданням, а спрощеним викладенням поглядів сучасного західного суспільства, науки та власне ЛГБТ. Так ця брошюра для читачів широкого загалу, але там рецензентка: Тамара Марценюк, к. соц. н., доцентка кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія». --Iskatelb (обговорення) 16:37, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
В ідеалі, усі науково-популярні видання (різної якости й актуальности) мають наукових рецензентів; до них треба ставитись критично. Не факт, що там би було таке твердження (у такому вигляді), якби видання позиціонувало себе саме як наукове. --AS 16:58, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Проте ця книга зберігається в наукових бібліотеках _1_, _2_, і в бібліотеці КНУ ім.Тараса Шевченка представлена від факультету соціології. --Iskatelb (обговорення) 17:21, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я радий, що бібліотеки працюють, але на властивості їх видань це не впливає. --AS 18:13, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Наукові бібліотеки дійсно на властивість видань не впливають, але зберігають та пропонують контент для ознайомлення читачеві з відповідними науковими інтересами. Добре, давайте поки облишимо ту брошюру і обговоримо цей 2-х томний довідник: The SAGE Handbook of Global Sexualities // SAGE Publications, 2020. || авторка глави Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE Yana Kirey-Sitnikova, так вона немає вченого ступеню, але вона дослідниця ЛГБТ та її публікацію (або див. тут С. 777) у цій книзі рецензовано вченими: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa. Є питання щодо цього видання? --Iskatelb (обговорення) 20:03, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Хороше видання, хоча б тому, що вони не стверджують, що Досифея — транс, а говорять про вірогідність. --AS 21:52, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
@AS: А де там говориться про вірогідність, що Досифей — транс, можете уточнити процитувавши? --Iskatelb (обговорення) 11:55, 29 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty" --AS 20:00, 30 травня 2021 (UTC)[відповісти]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Перед цим у тексті також написано: Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv Тепер дивимось визначення категорій трансгендерів: APA: What are some categories or types of transgender people? People who cross-dress wear clothing that is traditionally or stereotypically worn by another gender in their culture. They vary in how completely they cross-dress, from one article of clothing to fully cross-dressing. Those who cross-dress are usually comfortable with their assigned sex and do not wish to change it. Cross-dressing is a form of gender expression and is not necessarily tied to erotic activity. Cross-dressing is not indicative of sexual orientation Тобто, це коли транс-людину влаштовує її біологічна стать "sex" від народження, але гендер "gender" (соціальна стать) змінюється через носіння одежі протилежної статі. Це підходить під то (згідно житія «монаха (дівиці) Досифея»), коли ви @AS: пропонували категорію cross-dressing. Між тим, оскільки достеменно невідомо під який саме тип трансгендерів підпадає Дар'я-Досифей і як він/вона ідентифікувала себе для себе, відповідно й дослідники точний її/його тип трансгендорності визначити не можуть (може у неї/нього було мінливе самосприйняття чи ще щось, бо є багато видів гендерного ототожнення особистості). Тому й вказан узагальнений термін категорії трансгендер під усі можливі варіанти щодо жінки, чоловіка або щось іншого. --Iskatelb (обговорення) 19:34, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Найвдалішою була б en:Category:Transgender studies. --AS 22:07, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ця категорія більше про дослідження трансгендерів, тобто думаю сюди не підходить. --Iskatelb (обговорення) 10:52, 29 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Категорично заперечую. Те саме в профіль. -- Александр Васильев (обговорення) 07:03, 29 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Точно ні, бо вона не про конкретних людей. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:54, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Скажу чесно, я вже порядком втомився від цієї теми, тому хочу зараз просто знайти варіант, який влаштує якомога більше людей, а питання про майбутнє лишу тому учаснику, в якого будуть сили поставити цю категорію, і провести мільйон малоприємних дискусій, щоб захистити своє рішення. Я точно не буду проти цього, але, думаю ви розумієте, що просто йому чи їй не буде. Але, як я вже казав вище, як на мене, варіант, який виокремлює "давніх" трансгендерів від сучасних є кориснішим з практичної точки зору, а категоризація має на меті саме зручність пошуку. З іншого боку, інформація щодо трансгендерності з усіма "за" і "проти" все одно буде у тілі статті, тому про якесь приховування тут уже не буде йтись у будь-якому випадку. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:02, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Повторю коротко те, що вже писав, не торкаючись по можливості моральних і світоглядних моментів. Наполягаю на тому, що категорія "трансгендер" не підходить для даного та відомих в історії аналогічних випадків, тому що сучасне поняття "трансгендер" поза всяким сумнівом включає в себе сексуальну мотивацію. У не таких уже й старовинних медичних довідниках (як-от, приміром, "Справочник практического врача. В 2-х тт. - М.: Медгиз, 1952) пристрасть до перевдягання у вбрання, властиве протилежній статі, нетолерантно кваліфікується як одне зі статевих з*****ь. Відкидаючи, з огляду на вимоги толерантності, останнє образливе для Вікіпедистів слово, завважмо, однак, що такий вид девіантної поведінки безумовно кваліфікується фахівцями як такий, що пов'язаний з сексуальною сферою. А коли так, то й у випадку з Досифеєю Київською, і в інших відомих в історії подібних випадках мотивація перевдягання поза сумнівом не пов'язана з сексуальною сферою, і саме перевдягання не мало причин сексуаального характеру й не мало на меті досягнення сексуальних цілей. Таким чином, вживання щодо них категорії "трансгендер" (як і "крос-дресер") не тільки неправильне по суті, але ще і є анахроністичним. Не існувало такого поняття в часи преподобної Досифеї. Аби не бути знову звинуваченим у "трибунстві", відсилаю тих, кого цікавлять деталі, до більш історичної, ніж проповідницької, статті. Сподіваюся, ви здатні сприйняти пропонований текст як джерело, що мітить більш-менш повний огляд подібних випадків, зафіксованих історією. Пропоную не використовувати надалі щодо Досифеї Київської та їй подібних (завважу принагідно, що випадки, коли ченці-чоловіки перевдягалися б у жіночий одяг, не відомі) категорій "трансгендер" чи "крос-дресер", а створити натомість нову категорію, яка точно відповідатиме обговорюваному явищу: "Черниці, які подвизалися в подобі ченців". Коли ви справді маєте на меті не внесення блюзнірського відтінку до статі, пов'язаної з релігією, а вдосконалення системи категоризації Вікіпедії, дослухайтеся до моєї пропозиції. -- Александр Васильев (обговорення) 21:14, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Сучасне формулювання щодо трансгендерності інакше й воно вже було з самого початку обговорення надано нагорі тож не повторюватимуся, тому посилання на застарілий радянський довідник 1956 р. наразі неактуальне. Таким чином, спираючись на теперешні новітні джерела, Досифей підпадає під категорію Трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 21:48, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Більше я нічого нового не скажу. Ви просто вперлися: "формулювання вже надано", і хоч греблі гати. Та вчитайтеся в СМИСЛ того, що написав Вам я! (образа вилучена)? Друге: за яким таким правом Ви називаєте застарілим один з найавторитетніших медичних довідників минулого століття? Ви лікар, фахівець? Так, багато в ньому (методи лікування, наприклад) втратило актуальність, але не фундментальні наукові визначення. До речі, рік видання я переплутав - насправді 1952. І що з того? // Востаннє кажу: ЛГБТ джерела не можуть вважатися авторитетними, коли йдеться про сфери, жодним чином з ЛГБТ проблематикою не кореспондовані. Так само, як для ЛГБТ спільноти не є авторитетними джерела релігійні. Кожному своє. Тільки не треба плутати своє з чужим. -- Александр Васильев (обговорення) 22:23, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Тобто, ви стверджуєте, що трансгендерність - це сфера, не пов'язана з ЛГБТ? Але ж літера Т у цій абревіатурі означає саме "трансгендерність". Звісно саме до ЛГБТ джерел ми і маємо звертатися щоб визначити чи відноситься та чи інша особа до трансгендерів. У довіднику, який ви навели, насправді, я не зміг знайти згадку про трансгендерність. Чи не могли б ви сказати, на якій сторінці він згадується? А якщо цей термін там не згадується (що не дивно, адже він з'явився значно пізніше 1952 року), то цей довідник ніяк не стосується нашого обговорення. "Мислити", придумуючи нові означення не потрібно - це називається "оригінальні дослідження". --BogdanShevchenko (обговорення) 08:56, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
P. S. Доки не з'являться конструктивні відповіді чи пропозиції, я більше не братиму участь у цій грі в одні ворота. Зрештою, дослухайтеся до того, ЩО АДМІНІСТАРТОР НАПИСАВ ВАМ. -- Александр Васильев (обговорення) 22:23, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Навіть якби радянський довідник 1952 р. був і зараз актуальним за цією темою (нехай і з негативним забарвленням визначення «трансгендер») й при тому були джерела де зазначалося що Дар’я-Досифей трансгендер, то все одно ця особа потрапила би до категорії: Трансгендири. --Iskatelb (обговорення) 23:03, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Термін трансгендер, взагалі-то, вперше з'явився у 1965 році, я буду вкрай здивований, якщо у довіднику 1952 року щось є про нього. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:01, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Давайте ще раз, ось сучасне визначення трансгендерності: https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm. Чи є у вас незгода з тим, що Досифея відповідає цьому визначенню? Чи є у вас підстави вважати, що CDC не є авторитетним джерелом? Щодо "справочника..." - я не розумію, ви хочете додати у статтю фразу про те, що згідно радянської сексології поведінка Досифеї є "збоченням"? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
У статті, яку ви навели - нічого нема про трансгендерність, можете пояснити, підтвердження якій думці там треба шукати? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:46, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Категорія "черниці, що ..." дуже вузька (наразі туди увійде 3-4 людини). Є купа інших людей, що так само поводили себе, не будучи черницями. Хотілося б зробити одну категорію для них всіх, а не "жінки, що перевдягалися у чоловіків щоб стати ченцями", "жінки, що перевдягалися в чоловіків, щоб стати лікарями", "жінки, що перевдягалися в чоловіків щоб бути солдатами", і т.д. Ну і, все одно, якщо навіть ми створимо мільйон таких категорій, їх всі треба буде кудись покласти. Чи, якщо категорія "Жінки, які подвизалися в подобі ченців" буде підкатегорією категорії "трансгендери", то у вас не буде заперечень? --BogdanShevchenko (обговорення) 09:08, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
І, щоб ще раз продемонструвати хибність тези про зв'язок трансгендерності з сексуальністю, наведу цитату Джона Олівена, у якій він вперше використовує цей термін: "Where the compulsive urge reaches beyond female vestments, and becomes an urge for gender ("sex") change, transvestism becomes "transsexualism." The term is misleading; actually, "transgenderism" is what is meant, because sexuality is not a major factor in primary transvestism.". Тобто, він прямо вказує, що вводить термін трансгендерність саме для того, щоб показати, що сексуальність не є головним фактором для цього явища. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:16, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Але в цілому, я не проти категорії "ченці що були перевдягненими жінками" чи якось так (треба придумати якийсь неймінг, щоб він легко розширювався і на інші професії), якщо вона буде підкатегорією категорії "трансгендери". Так, з одного боку, ми не грішимо проти правди, а з іншого — якщо когось турбує сам факт наявності цієї категорії у цій статті, то її не буде. Щоправда, все одно у статті буде цілий абзац про трансгендерність, тому не знаю, нащо так списи ламати, але в категоріях цього слова не буде. @Александр Васильев:, @Iskatelb:, що думаєте щодо такого компромісу?--BogdanShevchenko (обговорення) 19:31, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Ще за кожним фахом, де хтось переодягнувся створювати підкатегорію для категорії Трансгендери...) Тепер щодо конкретної теми Досифея. В одному із наявних авторитетних джерел, зокрема прямо зазначено: categorized as trans та Dosifei/ya of Kyiv. На всяк випадок, щодо слова trans — це скорочений синонім transgender. Див. наприклад пояснення термінології від GLAAD Glossary of Terms - Transgender: Trans — Used as shorthand to mean transgender or transsexual - or sometimes to be inclusive of a wide variety of identities under the transgender umbrella. та Human Rights Campaign What does it mean to be transgender? Transgender, or trans, is an umbrella term for people whose gender identity is different from the sex assigned to them at birth.. Тобто про дану особу вказується, що Досифей трансгендер. Тому безпосередньо спираючись на джерела, згідно правилам Вікіпедії, додаємо цю персону до відповідної категорії: Трансгендери. --Iskatelb (обговорення) 21:07, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так, але якщо категорія "ченці-жінки" буде підкатегорією "трансгендери", то категоризація лишається правильною (це, загалом, нормальна практика, виділення частини статей в категорії у підкатегорію). Ну і, про трансгендерність все одно буде написано в тілі статті. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:14, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Звісно так можливо, але вважаю надлишково. До речі, тут не тільки ми обговорюємо тематику надмірної категоризації, але й наші колеги у ВП:ОК, тож VoidWanderer нещодавно написав, як на мене, слушне есе Прагматична категоризація. --Iskatelb (обговорення) 21:27, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так, як на мене теж надлишково, але намагаюся знайти компроміс, щоб всі були так-сяк задоволені) --BogdanShevchenko (обговорення) 22:10, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Не проти категорії "Крос-дресери" [1]. --AS 22:48, 27 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Я вже казав, що безплідна полеміка мене не цікавить. ЛГБТ-джерела авторитетними в релігійній сфері я безумовно НЕ ВВАЖАЮ. Доки висітиме оцей дамоклів меч: "Ну і, про трансгендерність все одно буде написано в тілі статті.", про консенсус не йтиметься. Категорія на кшталт "святих жінок, які подвизалися в чоловічій подобі" включатиме більше ніж три-чтоири особи (я давав посилання на оглядову статтю, досить повну, але не вичерпну). Повторюю свою вперту, мов я сам, думку, котра не є наслідком оригінаального досліждення, а, даруйте, ааксіомою. Евфемізм "трансгендер" був вигаданий саме для того, щоб когось там не ображати. Але він передусім має на увазі тиї, хто має цілком визначену мотивацію. Черниці під цю мотивацію - а отже, і категорію - не підходять. Усякий, хто хоче їх туди насильно ввібгати, не принесе користі ні статті, ні укрВікі в цілому. -- Александр Васильев (обговорення) 02:03, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Ви знов і знов повторюєте про "релігійну сферу", але чому? Чому визначення трансгендерності залежить від сфери діяльності? Типу, якщо ми говоримо про трансгендера-будівельника, то його гендер треба визначати за допомогою джерел з будівельної справи, а якщо про трансгендера-музиканта, то з музикознавчих джерел? Я не бачу в цьому ніякого сенсу. Ваші твердження не є "аксіомами". Є джерела, що дають визначення терміну, а є ваше визначення, яке протирічить йому, і, в свою чергу, нічим не підкріплюється. Твердження, що взяті з голови і нічим не підкріплюються у Вікіпедії не називаються "аксіомами", а називаються "оригінальними дослідженнями". Якщо ж це не оригінальне дослідження, то у вас мають бути джерела, де дається таке визначення. У вас вони є? Також, "трансгендер" не є евфемізмом, а є науковим терміном. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:32, 28 травня 2021 (UTC)[відповісти]
> Ви знов і знов повторюєте про "релігійну сферу", але чому? - З тієї простої причини, що черниці належать до релігійної сфери, тоді як категорія "трансгендер" стосовно черниць у чоловічій подобі - це намагання втягти їх (черниць) до сфери, до якої вони не мають жодного відношення: сфери - я вже не знаю як ЦЕ називати, бо ж ображаються не тільки ВОНИ, але й ЇХНІ захисники, вже на будь-яке слово. Вкотре кажу: ЛГБТ-спільнота об'єднує людей, які "страйкують" проти своєї природої статі. Для Досифеїта подібних до неї питання статі взагалі не стояло.
> "трансгендер" не є евфемізмом, а є науковим терміном - Нібито науковий термін не може бути евфемізмом. Є ткий науковий термн: "хвороби, зо передаються статевим шляхом". Вигаданий спеціаально як евфемізм більш раннього визначення "венеричні хвороби" (образливо ж бо!); а ще раніше такі хвороби, зовсім уже неполіткоректно, називали "срамними". Отож годі вже про це. -- Александр Васильев (обговорення) 06:40, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну кажу ж, з такої логіки, визначати трансгендерність музикантів треба за музикознавчими джерелами, а акторів - за кінематографічними журналами. Цей підхід не має ніякого сенсу. Черниці, лікарі, сантехніки - всі вони рівні перед лицем гендерних дослідників. ЛГБТ-спільнота не об'єднує "людей які "страйкують" - це знов твердження, яке ви придумали, і яке не має ніяких підтверджень. Визначення трансгендерності вам навели, і Досифея під нього підходить. Питання статі, вочевидь, для Досифеї стояло, інакше вона б не представляла себе чоловіком замість жінки (тобто, здійснила трансгендерний перехід). Терміни не є евфемізмами. Їх вводять заради точності, а не заради того щоб когось не образити. Якщо ви зайдете на статтю хвороби, що передаються статевим шляхом, то там прямо зазначено, чим цей термін відрізняється від "венеричних хвороб". Останній термін, до речі, все ще використовується у медичній практиці. Ну і, врешті решт, евфемізм завжди має бути замінником якогось слова, а у випадку трансгендерності - не існує образливого слова, замінником якого він був би. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:53, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
А на основі якої логіки можня ввібгати монаха, який зрікся статі як такої, до сексуально заклопотаних? І потім, яж уже просив: годі вдавати, що Ви не розумієте того незаперечного факту, що ЛГБТ - це саме СТАТЕВО заклопотані? -- Александр Васильев (обговорення) 09:00, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я нічого не вдаю - наведіть якісь джерела, що підтверджують вашу позицію, і тоді буде про що говорити. Поки що я бачу, що ви придумали ще один термін неясного змісту, і намагаєтеся його причепити до дискусії. Це, знов таки, оригінальне дослідження, до того ж, очевидно невірне. Я наводив вище приклад, існують асексуали, що належать до ЛГБТ, і, вочевидь, значно менш "сексуально заклопотані" ніж звичайні гетеросексуали. Існують і трансгендери-асексуали. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:15, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Не збираюся доводити ОЧЕВИДНЕ ДЛЯ ВСІХ, крім Вас. "Приховувати" в статті нічого не треба, просто не слід вживати ЛГБТ-термінологію там, де ніякими ЛГБТ навіть і не пахне. "Все одно в статті буде про трансгендерність" - це Ви так вирішили? Але то не Ваша стаття. Будьте скромнішим. -- Александр Васильев (обговорення) 09:31, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Як раз не схоже, що це "очевидне" ще для когось крім вас. Якби це було так, ця інформація була б у якихось джерелах. Але такого ніде не написано, тому я і роблю висновок, що ваші твердження не мають нічого спільного з якоюсь загальноприйнятою думкою, а є лише вашими оригінальними дослідженнями. Стаття суспільна, вона нікому не належить. Будь-хто може написати у неї будь-яку інформацію, підтверджену джерелами. І саме це я планую зробити - навряд знайдеться правило, яке завадить мені. Тим більше, формулювання, що саме треба писати, вже успішно обговорилося у кнайпі. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:48, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
> такого ніде не написано, тому я і роблю висновок, що ваші твердження не мають нічого спільного з якоюсь загальноприйнятою думкою, а є лише вашими оригінальними дослідженнями.
Ніде не написано багато чого. Ваші висновки так само є Вашими оригінальними дослідженнями. ))) А правило проти Вашої екпансії (сподіваюся, це слово можна використовувати? Якщо ні, готовій замінии) є: авторитетність джерел. Педерасти та лесбіянки (сподіваюся, ці слова ще також не під забороною) не можуть бути авторитетнии суддями в чернечій поведінці. -- Александр Васильев (обговорення) 10:29, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Мої - ні, я ж скинув вам посилання на визначення трансгендерності. Якщо ви його загубили - я можу скинути ще раз, ось: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Як бачите, про жодну "статеву заклопотаність" тут нічого немає. CDC - авторитетне джерело. І навіть якби його написали представники ЛГБТ, це не зробило б його менш авторитетним. Власне, сама по собі сексуальна орієнтація авторів не може робити те че інше джерело неавторитетним. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:58, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Добродію, не морочте людям голови. Заклопотані бунують проти природи (не згажую вже про Бога) та шукають собі виправдань у словесних викрутасах. Та нехай хоч лоба розіб'ють, але їхнє патякання як було антиприродним і интинауковим, так ним і залишиться. Не буде в житті по-їхньому. Люди, як будь-які живі істоти, повинні розмножуватися. А через *** це не вийде. -- Александр Васильев (обговорення) 11:19, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я нікому не морочу нічого, а от ви продовжуєте бомбардувати нас якимись твердженнями без джерел. Що таке "антиприродне патякання"? Гендерні дослідження - нормальна галузь науки, і у ній нема нічого антинаукового. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:39, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Обговорення з кнайпи[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Йдеться про статтю "Досифея Київська", у якій кілька днів тому було просталено шаблон категорії "Трансгендер". Каюся, я його видалив, супроводжуючи досить емоційним коментарем. Мій опонент поставив мені за цей кментар "на вид" (мушу визнати, справедливо). Але він поновив той шаблон, у свою чергу прокоментувавши це так: "...ця категорія відповідна даній персоні, оскільки Дар'я стала Досифеєм, відповідно відповідає визначенню Трансгендерність — незбігання гендерної ідентичності або гендерного вираження із біологічною статтю". Прочитавши це, я зрозумів, що в нас з опонентом не якийсь там особистий конфлікт (тому я й не називаю його, - бо це НЕ скарга на нього). Це питання принципового нерозуміння різниці між речами, що для мене особисто є очевидними. Але я не маю в Укрвікі повноважень на осібну боротьбу за свою думку. Опонент послався на статтю "Трансгендерність"... Не розумію, як можна ставити на один щабель православну святу, яка зовсім не відмовлялася від своєї природної статевої ідентичності, а просто ховала її, аби сховатися передусім від батьків і родичів, які її шукали, коли вона пішла з дому, бажаючи чернецтва, - сховатися там, де б її точно не стали шукати - в чоловічому монастирі. Її справжня стать стала відомою тільки по смерті. В історії Церкви були кілька святих жінок, що тікали до чоловічих монастирів і там вдавалися до християнської аскези, Але ж мета їхня була зовсім іншою, ніж у тих збоченців (саме так вони названі у Святому Письмі, і тут ніяка політкоректність незастосовна), яких сьогодні прийнято йменувати "трансгендерами"! Я далекий від того, щоб забороняти комусь жити так, як він (вона, воно) хоче, - усі вільні в своєму виборі. Але ж є ж певні моральні межі! Я наполягаю на тому, що подвижниці, яка спасалася в чоловічому одязі, не можна нав'язувати обраливе для неї та для будь-якої віруючої людини йменування, оскільки мета й мотивація цієї святої і сучсних трансгендерів принципово різна - власне, до поняття статі як такої змна Досифеєю одягу взагалі не мала жодного відношення! Вважаю тку категоризацію в даному разі неприпустимою. Александр Васильев (обговорення) 06:46, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Вікіпедія — не християнська енциклопедія, а світська. Свята вона чи не свята, але якщо вона трансгендер, то вона трансгендер. @Александр Васильев:, а від Вас тут явне і грубо виражене порушення ВП:НТЗ та ВП:НЕТРИБУНА. Як там у християнських книгах кого називають, то проблеми християн, а Вікіпедія не є майданчиком для пропаганди ненависті до представників ЛГБТ та інших спільнот, яких у тих книгах називають збоченцями.--Кучер Олексій (обговорення) 07:09, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Шановний пане Кучере, як усі захисники прав тих, кого у християнських (а також юдейських, мусульманських та інших - наприклад, медичних) книгах називають саме так, як називають, Ви не даєте собі клопоту поважати права християн, юдеїв, мусульман та інших таких самих людей, як Ви та захищувані Вами. Я спеціально обмовився щодо того, що не маю наміру нікому заважати обирати собі точку прикладення своїх інимних потреб. Я виступив на захист прав тих, хто не бажає, щоб їхні діти стали такими, як захищувані Вами. Я маю конституціййне право не бажати цього. Прийміть запевнення у якнайповнішій до Вас повазі. Александр Васильев (обговорення) 07:25, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Пане Васільєве, зі своєю пропагандою можете звернутися до церкви, а не до енциклопедії, коли не даєте собі раду поважати права атеїстів, агностиків та просто скептичних критично мислячих людей.--Кучер Олексій (обговорення) 07:32, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Сподіваюся, коли я вкажу Вам на Вашу безграмотність, це не буде порушенням Ваших прав? Навчіться поважати співозмовника, навіть якщо маєте інші погляди. Моє прізвище пишеться через "и" і не має кличного відмінку. Далі. Я не займаюся "пропагандою" на сторінці форума (а не в статті). Я кажу про те, що атеїсти не можуть реалізовувати свої права шляхом обмеження прав неатеїстів. Мета мого виступу була прибрати зі статті абсолютно чужий для неї шаблон, а не пропаганда чи приниження прав атеїстів та інших людей, яких у християнських, юдейських і мусульманських книгах називають так, як називають. Александр Васильев (обговорення) 07:41, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
@Александр Васильев: Сподіваюся, якщо я Вам вкажу на Вашу безграмотність, то Ви не образитеся, оскільки моє ім'я користувача Кучер Олексій, а не Кучере. А імена користувачів у Вікіпедії перекручувати не можна. Тому замість біблії якось прочитайте ще правила укрвікі, перед тим як тут редагувати. І тут немає ніякого ФОРУМА. Тут на всіх сторінках діють одні і ті самі правила. Підучіть матчасть трохи. Редагувати Вікіпедію, то не біблію читати.--Кучер Олексій (обговорення) 07:47, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Шановний пане Олексіє, шкода? що Ви, беручись редагувати україномовну енциклопедію, не знаєте правил зміни власного прізвища. Прошу піти за цим посиланням: https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ У лівому верхньому кутку напишіть Ваше прізвище й натисніть "Пошук". Там це слово є тричі - прізвище, істота і волосся. Подивіться на варіанти кличного відмінку в таблиці, що сутосується прізвища. І таки вчіть рідну мову замість сперечатися. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Александр Васильев, Ви знову перекручуєте моє ім'я користувача. У Вікіпедії немає імен і прізвищ, а є імена користувачів (нікнейми) і вони не підлягають відміні. Тут можна звертатися до користувача по імені тільки якщо Ви з ним знайомі і знаєте його справжнє ім'я, але тільки за умови, якщо користувач не приховує його і не є тут анонімом. Ми ж з Вами не знайомі. І Ви точно не знаєте чи Кучер Олексій є справжнім прізвищем та іменем чи псевдо. Тож дуже шкода, що Ви, беручись за редагування Вікіпедії, не знаєте основних положень і правил.--Кучер Олексій (обговорення) 09:31, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Даруйте, але чи не була б Ваша ласка дати посилання на ПРАВИЛО з цього приводу? А доки його (посилання) немає, я вважатиму Ваше вкрай дивне твердження Вашою вигадкою й звертатимуся до людей як до людей, а не як до механізмів зі шучним інтелектом. -- Александр Васильев (обговорення) 09:42, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Александр Васильев, тобто Ви далі будете порушувати правило, з яким самі не знайомі? Незнання законів правил не звільняє від відповідальності. Тут можна було б припустити добрі наміри і нецілеспрямованість Ваших дій, однак мною це було зауважено, а Ви далі це продовжуєте. п.5 ВП:НО. А те, що тут імена користувачів — не паспортні дані, то і так відомо. Це віртуальна спільнота, а не редакційна колегія якоїсь газети.--Кучер Олексій (обговорення) 09:58, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"... імена користувачів — не паспортні дані, то і так відомо. Це віртуальна спільнота, а не редакційна колегія якоїсь газети" - даруйте, то все дитячий лепет на галявці. ПРАВИЛА таакого вочевидь не існує, інакше Ви мусили його навести. Навели? Ні? То заспокойтеся, шановний "Кучер Олексій (обговорення)". -- Александр Васильев (обговорення) 16:40, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви називаєте людей "збоченцями" - звісно це спроба принизити. Власне, я здивований, що це не прибирають. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:46, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Слово "збочення" (більш точне й менш лайливе російське, а точніше слосв'янське слово "извращение") означає будь-яке використання природних властивостей організму не за прямим призначенням. Так, наприклад, пияцтво та куріння віруючі вважають гріхом. Але вживання вина для шлунково-кишкового тракту не є "извращением" - використанням навиворіт (треба тільки міру знати), а от куріння для легенів - саме збочення, бо легені є органом, призначеним для дихання, а не наркотизації. Не наводитиму конкретних прикладів щодо сексу - усі й так розуміють, про що йдеться. І з цієї точки зору таке ненависне педерастам і лесбіянкам слово "збочення" є простою констатацією факту, а не оцінкою їхнії діянь. Годі, більше на цю тему не висловлюватимуся. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Будь-ласка, не треба софістики. Ви прекрасно розумієте, що не варто спиратися на якісь значення слів багатовікової давності. Це те саме, що вживати слово "жид", бо колись воно було літературним. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:55, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Поважання прав" тут ні до чого. Факти такі, що є жінка, що позиціонувала себе як чоловіка. За визначенням — це трансгендер. Факти не зобов'язані бути приємними вам. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вилучив. У статті нема жодних фактів про гендерну самоідентифікацію. --AS 07:15, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Шановний пане AS, дякую Вам! Александр Васильев (обговорення) 07:25, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Жінка перевдягалася у чоловічий одяг і називала себе чоловічим ім'ям. Більш того, у статті написано "Тоді всім стало відомо, що чернець Досифей — жінка" — що означає, що до того це не було відомо, а отже, всі вважали її чоловіком. Тобто, або ці всі факти треба вилучати, або вона все ж трансгендер. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:35, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну тут хіба явні проблеми зі змістом статті, коли про одну особу пишеться як Він-Вона в одній статті. Звичайно ж перевдягання (травесті) не є ознакою трансгендерності, але за змістом все якось дивно. Якщо вона переховувалася і постриглася монахом-чоловіком, то це не змінює того, що вона жінка. Хоча і справді у статті не йдеться про те, що вона ментально відчувала себе чоловіком.--Кучер Олексій (обговорення) 07:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Це було б травесті, якби всі розуміли, що насправді вона жінка - а згідно тексту статті це не було так. Тобто, Дорофей була трансвеститкою, а трансвестизм відноситься до трансгендерності, якщо вірити статті. Але так, він-вона теж не подобається. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:43, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
А хіба для того що б бути трансгендером не основне себе таким вважати, а що про це думають інші - не так важливо? Ну, типу "did you just assume her gender?".--Ollleksa (обговорення) 07:45, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
На жаль, ми вже не дізнаємося, що було в голові у цієї шановної пані, але за всіма зовнішніми ознаками - вона проходить. Тобто, вона "грала роль чоловіка", а це один з варіантів визначення. Причому, грала дуже успішно, судячи з усього. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
BogdanShevchenko, вибачте, але те що ви кажете, - це таке жахливе оригінальне дослідження, що навіть не знаю як ще можна прокоментувати. Єдине, що хочу сказати, що Вікіпедія ґрунтується на авторитетних джерелах. --07:50, 18 травня 2021 (UTC)
Джерело ось: https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm --BogdanShevchenko (обговорення) 07:54, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Жодної згадки про Дорофея. Отже не джерело. Якщо робляться співставлення на основі цього джерела і біографії, тоді це оригінальне дослідження. Отже повертаємось до нагальної потреби в джерелах.
Цікавий принцип. Тобто, щоб у статті про якогось президента написати, що він "політик" необхідне джерело, де він названий саме "політиком", а самовільне співставлення "всі президенти є політиками" — буде оригінальним дослідженням? Але в будь-якому разі, я навів і купу джерел, де Досифея прямо називається трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:58, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
От визначення з CDC: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Тобто, можна орієнтуватися як на те, ким людина себе вважає, так і на те, ким вона себе "показує".--BogdanShevchenko (обговорення) 07:53, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Для того, щоб оцінити гендерну ідентичність, потрібно знати мотивацію поведінки. У реченні "була прийнята на послух" я не знаходжу ніяких тез, які вказують на природу мотивів особи. --AS 08:14, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я вище навів джерело, що ні, не треба знати мотивацію. Достатньо грати роль представника іншої статі. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:16, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Все таки прочитайте ВП:АД, ВП:ОД. --yakudza 08:20, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви не вважаєте CDC авторитетним джерелом? Чи вам здається, що я проінтерпретував наведену мною цитату якось неправильно? Бо мені здалося, що вона вкрай прямолінійна і однозначна. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:29, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вікіпедійна категорія має мати чіткі критерії для таких розмитих (umbrella) понять. Тобто, ідеальний алгоритм такий — поки що у категорії мають бути статті з чітким твердженням в АД, ви ініціюєте обговорення на ВП:ОК, новий консенсус вписується на сторінку категорії. --AS 08:25, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
umbrella - це не "розмите" поняття, а парасольковий термін. Тобто, це означає, що під цим терміном зібраний ряд порівняно різноманітних явищ. У випадку трансгендерності це транссексуальність, трансвестизм, і багато інших. А от запропонований вами механізм мене дивує. Чи є для цієї категорії якийсь "старий консенсус", згідно якому обговорювана особа не вписується в поняття "трансгендерність"? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:34, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Власне, я не проти якогось обговорення і консенсусу, давайте тільки зараз, доки обговорення йде, поставимо статтю у категорію, що відповідає актуальному визначенню трансгендерності, а ви можете ініціювати обговорення щодо зміни цих критеріїв. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:36, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Для зацікавлених осіб, відкрив також цю тему на СО статті. --Iskatelb (обговорення) 08:54, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    • Для чого? Щоб розпорошити обговорення на два потоки? Тим більше, тема ця стосується, мабуть, не однієї статті. Гадаю, формулювання слова "трансгенер" потребує уточнення. Ось що я маю на увазі.
Починаючи сьогодні цю тему, я, одверто кажучи, був упевнений, що ніякого обговорення не буде, мене з моєю !релігійною пропагандою" просто запхнуть у... кудись подалі.
Але прочитавши всю цю бурхливу полеміку, можу завважити тільки от що. Прошу поставитися серйозно й узяти до уваги.
Звісно, назвати CDC НЕавторитетним джерелом у даному питанні було б абсурдом. АЛЕ: вони формулюють, виходячи з власного смоусвідомлення - з того, що мотивація трансгендерів - чи то активних практиків, чи то латентних мрійників - одна й та сама: сексуальна. Йдеться про секс! У цьому сенсі, скажімо, акторки-травесті - ніякі не трансгендери, бо мета їхнього перевдягання зовсім інша. Так само не трансгендер - жінка, що ховається в чоловічокму монастирі (про випадки навпаки щось я нічого не чув). Коли людину постригають у ченці або черниці, вона дає, крім інших, обітницю назавжди зректися статевих стосунків будь-якого роду. Тож таку людину ажніяк не можна ввібгати в поняття "трансгендер", бо останнє є самоназвою представників найрізноманітніших гілок ЛГБТ, об'єднаних, проте, одним спільним: саме сексуальною мотивацією. Александр Васильев (обговорення) 09:19, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ваші слова - щодо мотивації CDC - оце як раз оригінальне дослідження. Власне, сам термін трансгендерність виник як раз для того, щоб відділити його від сексуальних вподобань. Для описання сексуальних потягів є термін "гомосексуалізм" наприклад. Гендер - це про соціальне положення. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Ну, я додав у статтю кілька джерел, що прямо називають Дорофею трансгендером, і виніс це в окремий розділ, де згадав і про те що церква не вважає її такою (для збереження нейтральності). Сподіваюся, це вирішить проблему.--BogdanShevchenko (обговорення) 09:46, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Можливо. Не знаю, наскільки ці джерела авторитетні у своїй сфері. --AS 10:00, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Додане в статтю - це просто знущання! Це також "захист прав ЛГБТ"?! Те, що вони верзуть, хай за те їх Бог судить. Але ж майте совість! Засмічувати статю про святу - таким?! На ЩО Ви перетворюєте Укрвікі?! Александр Васильев (обговорення) 10:02, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Перетворюю на середовище взаємоповаги і неупередженного подання матеріалу. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо що, є ще багато інших, просто, мені здалося, немає сенсу перетворювати примітки у статті про святу на довгий список різноманітних лгбт-сайтів --BogdanShevchenko (обговорення) 10:03, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вітаю всіх українців! Їм таки є чим пишатися. Ще жодна Вікі в світі не зазіхнула на подібне. Бог вам усім Суддя. Я в цьому шабаші участі не братиму. Александр Васильев (обговорення) 10:07, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

@Yakudza:, а чому ви видалили додану інформацію? Тобто, якщо категоризацію ще можна з натяжкою вважати "війною редагувань" (хоча, я думав, що після доданих мною посилань питань вже не має бути, але нехай), то додавання інформації про людину - навряд потрібно з кимось узгоджувати. Власне, інформацію про те, що хтось не вважає панянку транс-чоловіком (якщо вона є у джерелах) теж як раз в цей розділ варто помістити, без всякої війни, один одному ці абзаци не будуть заважати. А тепер, де їх писати? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:40, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

У статті була війна редагувань, тому вона захищена на доконфліктній версії. Всі інші питання вирішуйте з вашими опонентами на сторінці обговорення статті. --yakudza 12:43, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
І як визначити, що питання вирішені? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:44, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
По досягненні консенсусу. --yakudza 12:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Вибачте, я правда не розумію. Консенсус має бути в тому числі з приводу того, що Єфросинія Александрійська також була монахинею, що вдягалася в чоловіче вбрання? І з приводу того, що ЛГБТ-організації вважають Досифею трансгендером? "Війна редагувань" була ж лише з приводу категоризації - не з приводу цих фактів. Можна, будь ласка, повернути решту інформації, а по категоризації ми продовжимо дискусію, якщо ви вважаєте, що це необхідно? --BogdanShevchenko (обговорення) 13:01, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так якого консенсусу можна досягти при вандалізмі... Так, коли yakudza зносить інформацію зі статті із джерелами, хоча тема обговорення була лише за категорію, от щодо неї і можна було ще застосувати відкат нейтральному адміну. Але вандалізм за цим адміністратором та бюрократом, я помічаю нажаль вже не вперший раз, і якщо чесно, очікував що саме так він і поступить.) Що ж, тоді почекаю коли його хто-небудь поставить на позбавлення адмін. функцій і повідомить мені про це, а я з превеликим задоволенням допомогу йому відпочити від незрозумілих для нього повноважень. Зауважу також, що yakudza не мав право зносити навіть категорію, оскільки він приймав участь у данному обговоренні з протилежною позицією, тобто він як ненейтральна особа не мав застосовувати свої адмін. дії викидаючи неприйнятну для нього інформацію. --Iskatelb (обговорення) 13:20, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Якщо хлопець вдягав жіночу перуку і "цицьки" на капустнику чи вважається він трансгендером? А якщо красив губи у дитинстві? --Alex Blokha (обговорення) 13:49, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Звісно - ні. Але ж тут історія інакша... --Iskatelb (обговорення) 13:50, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Народна мудрість каже, що можна навіть один раз навіть зайнятися сексом з чоловіком, і не стати геєм, що вже тут про капустники казати) --BogdanShevchenko (обговорення) 16:03, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Добре, скільки раз тре перевдягнутися, щоб стати трансгендером? Скільки годин нальоту треба? Що кажуть АД? --Alex Blokha (обговорення) 21:38, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Кажуть, що треба "презентувати себе як людину іншої статі". Тобто, тут не в годинах проблема. Як вірно помітили тут в обговоренні, Данилко не є трансгендером, хоч нальоту в нього достатньо. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:58, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Особисто я не впевнений щодо конкретно цього випадку — можливо, особа справді ідентифікувала себе як чоловіка (на підтвердження чого потрібні справді поважні джерела), але загальні міркування такі: якщо жінка видавала себе за чоловіка, щоб отримати чернечий сан (чи як там воно правильно називається), це ще не робить її трансгендером. Відповідно, категорія була б недоречна. Так само вона, нмд, недоречна, якщо немає однозначних підтверджень такої самоідентифікації, а є лише припущення. Якщо повернути вилучений абзац — то можна додати хіба що категорію на кшталт «лгбт» (як загальну категорію, яка долучає статтю до цієї тематики, але не ідентифікує особу як трансгендера)--Piramidion 19:50, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Я бачу, це прямо розповсюджена термінологічна проблема, тому наведу ще раз визначення трансгендерів з CDC, яке я вже наводив вище: Transgender is an umbrella term for persons whose gender identity or expression (masculine, feminine, other) is different from their sex (male, female) at birth. Gender identity refers to one’s internal understanding of one’s own gender, or the gender with which a person identifies. Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Тобто, самоідентифікація є лише одним з варіантів. Презентація себе — другий (і, відмічу, там стоїть "або" — тобто, не обов'язково мати обидва пункти). Саме він працює в данному випадку. Ми не знаємо, як Досифея ідентифікувала себе, але точно знаємо, що вона презентувала себе у суспільстві як чоловіка, і це не було якесь травесті — саме як чоловіка її сприймали оточуючі. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:59, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Я не вважаю, що до «презентації себе» можна зараховувати приховування своєї статі, зумовлене соціальним тиском чи соціальними обмеженнями (чи були трансгендерами жінки, що видавали себе за чоловіків, аби служити в армії, скажімо?). --Piramidion 21:26, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Питання не просте, і обговорюється (наприклад, ось: https://www.spectator.co.uk/article/pragmatic-women-have-cross-dressed-throughout-history-but-it-doesn-t-make-them-transgender, там пишуть як раз, що у такої практики є мінуси, але не через умови переходу, а через те що вона приховує роль жінок в історії). Але можна кілька речей сказати напевне: по-перше, таких жінок називають трансгендерами поважні видання (але не всі з цим згодні), по-друге, вони точно є кросс-дрессерами (якщо ми зробимо таку категорію, то всі ці люди в неї точно потраплять). В принципі, у визначенні трансгендерності немає вказівки на мотивацію, з якої людина поводить себе таким чином. Наприклад, про деяких спортсменів-трансжінок кажуть, що вони роблять перехід заради спортивних досягнень - проте ніхто не сумнівається у їх трансгендерності через це. Проте, ситуація з Досифеєю не з таких - наскільки я розумію, жіночі монастирі існували, проте вона вирішила йти не туди, а до чоловічих. Ну і джерела — є прямо купа видань, які прямо називають її трансгендером, тому вказати це в статті точно необхідно. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:15, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Церква — патріархальна, і жіноче духовенство далеко не рівня чоловічому (у плані прав), тож їх тут не варто рівняти. З цієї точки зору я цілком можу зрозуміти, чому вона вирішила стати саме «монахом», а не монахинею. Але щодо того, що її називають трансгендером — я теж вважаю, що це варто в статті зазначити, але не варто це подавати як однозначне твердження (що нібито вона була трансгендером). Щодо крос-дресингу — я підтримав би створення такої категорії, але не впевнений щодо назви (цей англіцизм виглядає якось трохи неоковирно). До речі, а що там з Єфросинією Александрійською? Я так і не зрозумів — ви вважаєте її трансгендером, чи ні? Дивився в англовікі — там нема відповідної категорії.--Piramidion 23:14, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Давайте розберемося спочатку з Досифеєю, а потім перейдемо до Єфросинії. Про Досифею є купа авторитетних джерел, що прямо називають її трансгендером, про Єфросинію швидкий пошук мені таких не знайшов. Але так, згоден, що краще подати це у вигляді "називають". --BogdanShevchenko (обговорення) 08:36, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ну, ті джерела навряд чи можна назвати авторитетними конкретно для цього випадку. Їм вигідно називати трансгендерами історично відомих постатей, і я вважаю ці джерела заангажованими в цьому розумінні. Але вважаю, що факт того, що відповідні спільноти зараховують її до трансгендерів (безвідносно до того, виправдано вони це роблять чи ні) у статті зазначити варто.--Piramidion 12:57, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Тоді це замкнене коло. Звісно, що про трансгендерів пишуть журнали, що пишуть про трансгендерів, і дослідники, що досліджують питання трансгендерності, але всі журнали що пишуть про трансгендерів і відповідні дослідники заангажовані, тому трансгендером ми нікого назвати не можемо. З таких же причин можемо всі богословські джерела теж викинути - вочевидь, вони є заангажованими, бо пишуться релігійними людьми про їх релігію. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:35, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Насправді, це здається мені вже чимось схожим на компроміс: створити категорію крос-дрессери, куди входить і Досифея і Єфросинія і всі такі люди, а у самій статті лишити згадку про трансгендерність у вигляді "її називають так", без тверджень, чи є вона такою насправді, чи ні. Бо те що називають - це факт. Що думаєте? --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Так, я вважаю, що це був би найкращий варіант, і з точки зору нейтральності (коли невідомо, чи людина — справді трансгендер, чи ні), і з точки зору, власне, категоризації — зручно було б мати список усіх крос-дресерів. В англовікі уже навіть є відповідна категоризація — можна було б узяти її за основу.--Piramidion 12:57, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Piramidion, не знаю що там з тією категоріє крос-дресерів для інших персон, а от щодо Дар'ї-Досефея, то це було б недоречно. Оскільки Дар'я-Досефей не тільки переодяглася в чоловічий одяг, але й позиціонувала себе в суспільстві після свого п'ятнадцятиліття, тільки як чоловік з ім'ям Досифей, да так досконало, що до самої смерті її вважали саме чоловіком. Тому тут випадок відповідний трансгендорності, зокрема в джералах теж стверджується, що Дар'я-Досефей трасгендер, а от про нього як крос-дресера поки нічого не попадалось. --Iskatelb (обговорення) 16:31, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Трансгендерності місце в статті лише якщо на те є поважні джерела, бо наступним трансгендером стане Вільгельм Оранський, Дурова, Керенський, Андрій Данилко...--Ukrwikicolo (обговорення) 23:23, 18 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Якось з такими категоріями як співаки або художники — справляємося, і розуміємо, як відрізнити співака від людини, що колись раз заспівала на весіллі. А з трансгендерами чомусь проблема якась.--BogdanShevchenko (обговорення) 13:45, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Панове, серйозно, прошу вас, прочитайте, хто такі трансгендери. Бо бачу, в усіх є свої цікаві визначення, але є і реальне визначення цього поняття. Бо трохи набридло пояснювати кожному другому, що трансгендери, транссексуали, гомосексуали — все це різні речі. Gender studies — хоч і гуманітарна, але наука, і слова в ній мають конкретний сенс, тому давайте вести обговорення в рамках цього сенсу, а не про якусь фолк-соціологію. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:23, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ну так, тут більше питання про те що людям не подобається визначення трансгендерності. Ну і є причини: раптом дізнаються що Іван Франко грав в молодості яку небуть Ярославну на виставі, і теж запишуть в трансгендери. Ну а шо, чистий тобі бігендер. Але правда в тому, що якщо вікіпедія вважає гендерні науки науками - то все правильно, і таки треба ставити трансгендерність.А якщо ця штурмо-гелікоптерна фігня накриється, то і забрати можна.--Ollleksa (обговорення) 15:34, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
За цим же визначенням Данилко є трансгендером, жінки, що видавали себе за чоловіків в армії — є трансгендерами. Ви серйозно пропонуєте додавати ці категорії до відповідних статей?--Piramidion 15:51, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Про Данилка вже багаторазово пояснювалось, що він не трангедер, див. СО статті Досифея Київська, але на всяк випадок: Данилко не називає себе Сердючкой, поза акторською діяльністью, всі знають, що його переодягання в жіночість це лише маскарад, те саме стосується й інших людей які граючись переодягаються в жіночий одяг, проте які продовжують відносити себе до чоловічої статі в подальшому житті. --Iskatelb (обговорення) 16:17, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Тим не менш, він підпадає під визначення CDC. Чому для одного випадку те визначення є вагомим, а для іншого — ігнорується? І щодо «продовжують відносити себе до чоловічої статі в подальшому житті» — а як щодо оцих двох? Були жінками, потім вирішили стати чоловіками й приймали тестостерон та мали операцію з видалення грудей. Потім передумали й вирішили знову стати жінками. То вони трансгендери чи ні? І ще про «продовжують відносити» — тут в обговоренні вже згадувалося, що трансгендер — це не лише про самоідентифікацію, а й про самовираження, і, наприклад, трансгендери можуть бути цілком гетеросексуальної орієнтації, і відчувати себе саме тими, кими вони були при народженні, просто поводитись інакше. То чому Данилко — не трансгендер? І звідки вам відомо, що перевдягання Досифеї — не «маскарад», зумовлений дискримінацією жінок у патріархальній релігії (а також, можливо, потребою краще сховатися від батьків)?--Piramidion 16:50, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Данилко не підпадає, тому що він не ідентефікує себе як жінка. Дар'я підпадає під трансгендер, тому що ідентифікує себе у суспільстві як чоловік Досифей. Ті хто змінює, час від часу свою гендерну ідентичність, мають у відповідній хронології свого життя прирівнюватися до належного гендеру. --Iskatelb (обговорення) 17:28, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Цитата з CDC стверджує, що не обов'язково має йтися про самоідентифікацію. Щоб не повторюватися, шукайте за словом «презентація», і Данилко якраз під це визначення підпадає. Щодо Дар'ї — звідки вам відомо, як вона сама себе ідентифікувала? Історично відомо лише, як вона себе подавала («презентувала»), але ніде немає свідчень про те, що вона саме почувалася чоловіком.--Piramidion 17:45, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Скажу навіть більше — деякі джерела стверджують, що крос-дресинг є підвидом трансгендеру. Наприклад: «Transgender: An umbrella term for people whose gender identity, expression or behavior is different from those typically associated with their assigned sex at birth, including but not limited to transsexuals, crossdressers, androgynous people, genderqueers, and gender non-conforming people.» [2]. За таким визначенням, знову ж таки, Данилко є крос-дресером, а отже — трансгендером. --Piramidion 17:54, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Чесно кажучі не розуміє яке відношення може мати Данилко, до цього вашего посилання Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender. Між тим, щоб вже закінчити "я розумію так, а я щось по іншому" так чи інакше виходить, що потрібно мати джерело із вказанням конкретної персони щодо її гендерної належності. --Iskatelb (обговорення) 18:05, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Але ж Данилко не стверджує що він жінка. Є багато інтерв'ю з ним, він публічна особа, і, наскільки мені відомо, ніде не каже, що він, Данилко, є жінкою. Сердючку він грає лише на сцені, і відповідно його крос-дрессинг не стосується гендерних ролей. Крос-дрессинг Досифеї не був сценічним, він стосувався її гендерної ролі у суспільстві. Гендерні ролі - це не те ж що акторські ролі. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:45, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Оцього вашого «але» немає в процитованому витязі від CDC. Відповідно, або ми застосовуємо те формулювання і до Данилка, або не застосовуємо ні тут ні там. Хоча якщо детально розібрати уточнення «Gender expression is a term used to describe people’s outward presentation of their gender», і звернути увагу на те, що я виділив жирним — то все-таки тут має йтися про самоідентифікацію, і оте «або» (між 'identity' та 'expression'), на якому ви наголошували на початку нашої розмови, стосується випадків, коли людина почуває себе як особа протилежної статі, але не поводиться як така (тобто є самоідентифікація, але немає «подачі»), тоді як при наявності «подачі» слід брати до уваги наявність чи ненаявність самоідентифікації. Тоді Данилко — виконує роль (самоідентифікації нема, відповідно не трансгендер), а Досифея — нам невідомо, як вона ідентифікувала сама себе. Ми знаємо лише, як вона себе «подавала». Відповідно, можна зробити обґрунтоване припущення, а не твердження.--Piramidion 20:24, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Давайте ще раз. Ви кажете, що, якщо у означенні CDC не вказано, що термін "Gender expression" не стосується акторів, які грають якісь ролі, то це означає, що вони вважають акторів трансгендерами? Я правильно розумію вашу думку? --BogdanShevchenko (обговорення) 09:54, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я вважаю, що трактувати те визначення самостійно, ще й застосовувати їх до конкретних людей у статтях Вікіпедії — це порушення ВП:ОД.--Piramidion 13:00, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Але воно вкрай пряме і однозначне, йому не потрібне ніяке "трактування". Тобто, якщо ви думаєте, що воно поширюється на Данилко, і хочете поставити йому категорію "трансгендер" - ви можете спробувати це довести на відповідній сторінці обговорення. Але те що Досифея під нього підходить - це точно. Якщо не точно, то скажіть, чому ні. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:37, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Крім того, як вже було сказано, є купа джерел, які прямо називають її трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:39, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Оце ще натрапив у статті про «гендерне самовираження»: «Простими словами, гендерне самовираження означає зовнішню маніфестацію гендерної ідентичності». Якщо це справді так, тоді для того, щоб заносити людей до трансгендерів чи інших подібних гендерних категорій, потрібно мати інформацію про гендерну ідентичність — тобто те, як особа сприймала саму себе. У випадку Досифеї це, наскільки розумію, невідомо. Тут 50/50, що вона або справді була трансгендером, або лише «маскувалася» під чоловіка з причин, які я вже називав вище.--Piramidion 20:41, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Все ж, українська вікі - не найточніше джерело у цьому плані, краще дивитися на англомовні першоджерела, оскільки там є офіційні органи, які займаються цими питаннями. Ось, наприклад, визначення Ontario Human Rights Commission: Gender expression is how a person publicly expresses or presents their gender. This can include behaviour and outward appearance such as dress, hair, make-up, body language and voice. A person’s chosen name and pronoun are also common ways of expressing gender. Others perceive a person’s gender through these attributes. Тобто, нічого не говориться про її самовідчуття і внутрішній світ, а натомість, прямо заявляється, що Gender expression - це зовнішні ознаки, за якими інші люди сприймають гендер. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:02, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви проігнорували чітке their gender. Звідки вам відомо, що у випадку Досифеї це був не маскарад? Щодо опису "gender expression" — не плутайте наслідок із причиною.--Piramidion 13:00, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так "гендер" це ж і є не про внутрішні риси, а про зовнішні. Власне, ось визначення WHO: Gender refers to the characteristics of women, men, girls and boys that are socially constructed. This includes norms, behaviours and roles associated with being a woman, man, girl or boy, as well as relationships with each other. Тобто, це те, як людина себе поводить, одягається, яке ім'я носить і т.п. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:33, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти І справа тут не в святому чи не святому. Правильно вище сказано, що за такими критеріями ми багато кого можемо записати в трансгендери. Тут треба вчиняти як з національністю.--Юрко (обговорення) 16:45, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Так саме це і пропонується: якщо особа жіночої статі презентувала себе як чоловіка і є авторитетні джерела, які це підтверджують, то тільки в цьому випадку ця особа трансгендер. А у випадку Досифеї, ще й є сторонні джерела, які прямо називають її трансгендером. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:38, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Вона себе називала трансгендером?--Юрко (обговорення) 19:58, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Трансгендери - це не ті, хто називає себе трансгендерами, а ті хто називає себе чоловіками будучі жінками, або жінками, будучі чоловіками. Це ж саме визначення трансгендерності. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:03, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Тобто, Данилко, котрий називає себе Вєркою Сердючкою.--Юрко (обговорення) 12:07, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ага, а Зеленський називав себе Голобородько. Ми говоримо про соціальні ролі, а не про акторські. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:34, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • На жаль, обговорення із самого початку пішло трохи в той бік, тому варто глянути на проблему з точки зору правил. Авторитетні джерела можуть бути авторитетні в одній галузі і неавторитетні у якісь іншій. Прикладів багато, але якщо ми візьмемо цю тему, то скажімо богословські чи релігієзнавчі джерела навряд чи будуть авторитетними у статтях на гендерну тематику (за невеликим винятком, коли йдеться про якісь дотичні теми). Так само і гендерні дослідження не будуть авторитетними у статтях на тему релігії. Скажімо, з точки зору християнства, ісламу та юдаїзму гомосексуальність (або содомія) - це гріх. Але чи буде доречним проставляти категорію гріхи у всі статті на тему ЛГБТ, або додавати до статті Елтон Джон категорію содоміти? В принципі теж можна обговорити це питання, але не думаю, що дискусія буде більш конструктивною, ніж ця. Хоча на те, що содомія це гріх є безліч дуже поважних АД. До речі, не просто гріх, а один з гріхів, що кличуть на помсту з Неба (див. Sins that cry to Heaven for Vengeance). Так само із проставленням категорій із гендерного дискурсу (трассексуали, трансвестити, кросдресери). --yakudza 08:54, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Мені здається, в цьому і є основне питання: чи можна розглядати святу в тому числі як людину? Тобто, коли ми кажемо, що Микола II був святим, а також адміралом і філателістом, у цьому ж немає проблем? Або якщо ми додамо апостола Матвія у категорію митники? Або от ще хороший приклад, Мойсей Мурин — святий, але розбійник і вбивця. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:14, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Насправді, я не бачу великої проблеми в тому, щоб проставити категорію "гріхів, що кличуть на помсту з Неба" у статтю "гомосексуалізм". Але звісно, не у всі статті лгбт-тематики, оскільки певен, про, наприклад, трансгендерність (як і про більшість інших лгбт-штук) у Біблії нічого не написано. Тобто, загалом, в цьому ж і суть нейтральності, ми повинні розглядати речі з різних боків, і згадувати і те, що каже богослів'я, і те, що кажуть гендерні дослідження. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:22, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    На мою думку, це некоректне узагальнення. Про релігію ми пишемо з релігієзнавчих джерел, а не з релігійних. (Хоча не всі християнські теологи згодні, що содомія - це про Елтона Джона.) Коли ми пишемо про людину, яка мала жіночу стать, але поводилася як чоловік, то це питання гендерної соціології, якою б діяльністю вона не займалася (тут наводилися приклади ченців, солдатів і моряків). Тобто описуємо з усіх точок зору, а не тільки з приємної. Ясно, що всю історію спілкування християнства з гомосексуальністю не варто описувати в статті про Елтона Джона. Але вислови про нього впливових християнських діячів у статті доречні. Натомість стаття про цього святого/святу, окрім напівлегендарного житія має містити й науковий аналіз тих чи інших історичних аспектів, зокрема й проблеми гендерного визначення. Недарма ж особу двічі канонізували по-різному: це нетривіально й заслуговує на згадку чи аналіз.--Brunei (обговорення) 11:08, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Щодо гендерної соціології, то це досить молода дисципліна, як і інші гендерні студії має досить високу варіативність, аж до чисельних беззмістовних публікацій або навіть прямих фальсифікацій, навіть і саме поняття "гендер" не є серед соціологів загальновизнаним. Ми визнаємо їх авторитетність в межах певних гендерних студій, які включають певне коло статей, але переносити такі дуже вузькопрофільні, специфічні і не загальновизнані дослідження на інші сфери було б досить сміливо. Зрештою, теологія досліджує гомосексуальність набагато довше, кілька тисяч років. Так є певне коло статей типу "гомосексуальність і релігія" де цілком можуть уживатись обидва підходи, але як стаття про Елтона Джона так і про Досифею мають опиратись кожна на свій масив джерел. До речі, глянув наведені публікації, які пропонуються як АД до відношення Досифеї до категорії ЛГБТ, як на мене, вони не тягнуть на АД взагалі для жодної статті. Там взагалі відсутня будь-яка методологія дослідження, все на рівні того, що так я вважаю, тому це так. --yakudza 01:57, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Беззмістовні публікації - це взагалі проблема сучасної науки (в усіх сферах), викликана прив'язкою фінансування до кількості статей. От у фізиці теж можна згадати вже класичну статтю про зміни електрокаталітичних властивостей графену при додаванні у нього курячого посліду. Не зрозумів зауваження про "переносити такі дуже вузькопрофільні, специфічні і не загальновизнані дослідження на інші сфери було б досить сміливо". На які саме інші сфери? Ми ж все ще лишаємось у полі вузькопрофільного питання визначення гендеру, і нікуди з нього не рухаємося. Але основна ідея лишається такою як є - у кожній сфері є свої авторитетні джерела. У сфері гендерних досліджень - які видання в Україні, на вашу думку, є більш авторитетними у цих питаннях? І, яку саме методологію ви очікуєте побачити у статтях такого роду? Я справді погано уявляю. Це ж не якесь дослідження, а просто історичний огляд. Ніякої нової інформації при цьому не з'являється. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:13, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
    Богословські джерела за визначенням є заангажованими, на відміну від релігієзнавчих, і тому їх взагалі бажано не використовувати. Проте дійсно, категоризація може покривати тему з точки зору різних дисциплін, тому не бачу поганого в тому, щоб додати статтю Гомосексуалізм (чи ще якісь) в категорію Гріхи у християнстві, враховуючи, що джерел там має бути достатньо, ця тема широко висвітлювалась. Теоретична категорія Содоміти занадто розмита і буде перекатегоризацією, тому сенсу в ній немає. --Kanzat (обговорення) 22:15, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Чи припустимо називати Керенського трансгендером?[ред. код]

У Керенського була схожа ситуація - він перевдягвася у жіноче плаття і маніфестував, що він жінка, щоб не виявили, що він Керенський. Чи став він трансгендером? Думаю, що ні. --Alex Blokha (обговорення) 21:29, 19 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Некоректне порівняння. Якщо ще й згадати, що історія вигадана більшовиками, то взагалі схоже на відволікання уваги від теми.--Brunei (обговорення) 09:52, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо опустити вигаданість історії, то порівняння може бути коректне за умови, що Дарія «змінила стать» з метою сховатися від батьків. Тут справа в тому, що нічого не відомо про мотиви цього її вчинку. Є лише домисли, більш чи менш обґрунтовані.--Piramidion 13:07, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так мотиви ж і неважливі. Ми тут вже багато визначень почитали, і у жодному з них немає ані слова про те, навіщо люди таке роблять з собою. Підозрюю, що причини дійсно можуть бути різні. Але можна з впевненістю сказати, що твердження про те, що у всіх трансгендерів є якісь однакові мотиви переходу - є оригінальним дослідженням. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:52, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Одна справа одягнути традиційний одяг іншого гендеру на нетривалий час, інша - жити з новою гендерною ідентичністю.--Brunei (обговорення) 15:22, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну от я наводив приклад двох жінок, які лише на кілька років «стали чоловіками», а потім передумали й стали знову жінками. Так само й маскування може затягнутися на ціле життя. Немає визначення, скільки часу має тривати зміна гендеру, щоб її можна було вважати чи не вважати, власне, зміною гендеру (а не маскуванням під тиском зовнішніх обставин). У моєму розумінні це визначається інакше, в першу чергу — самими людьми, які таке роблять, а не «зовнішніми спостерігачами».--Piramidion 15:38, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Тут можна порівняти з наступним: співак, якщо вірити визначенню з статті, це "людина, що займається співом". Про тривалість "занять" тут теж нічого нема. Є відоме відео, де Леонід Кучма грає на гітарі і співає "Два кольори". Беззаперечно в цей час він займається співом - але категорію "співаки" ми йому не проставляємо. Так само і з трансгендером - якщо людина виставляла себе людиною іншого гендеру на деякий час, то у цей час вона була трансгендером (а потім перестала, коли знову почала поводити себе як раніше). Але при проставлені категорій, як на мене, все ж не вийде обійтися без здорового глузду - при визначенні, наскільки епізод трансгендерності є важливим для людини "в цілому". Для Досифеї він здається важливим, адже, по-перше, він тривав більшу частину її життя, по-друге, все, чим вона відома трапилося під час цього епізоду (прославився він а не вона), і по-третє, "повернення" до свого початкового гендеру так і не відбулося. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:25, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]

зустрічна пропозиція[ред. код]

(образа вилучена) Наприклад, є достатньо джерел для Елтона Джона, в яких його називають "содомитом". Відповідно статті "гомосексуальність", "трансвеестизм" категоризувати як содомські гріхи, на це також є достатньо джерел. --A1 (обговорення) 14:00, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Вікіпедія як енциклопедія послуговується сучасною науковою термінологію. Трансгендерність, гомосексувальність і т. д. — наукові терміни. Содомія — історичний термін біблійного походження. Ваша прозиція була б доречною десь у якійсь Христопедії, але не тут.--Кучер Олексій (обговорення) 14:28, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
У назвах категорій ненаукові терміни поширені. Наприклад - Категорія:Гріхи, Категорія:Пороки, Категорія:Чесноти. Тож не слід підходити з подвійними стандартами. --A1 (обговорення) 14:36, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Але категорія "геї", визначення якої значно більш точне ніж "содоміти" - вже існує. Навряд можна знайти причини вводити замість неї (чи паралельно) нову. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:54, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну так. Хто такий «гей» — знають всі. А хто такий «содоміт» з відсотків 73 з тих, хто щороку ходить під церкву святити пасочки, не знає.--Кучер Олексій (обговорення) 15:13, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну можете ці поняття віднести до перерахованих Вами категорій. Наскільки я розумію, то бісексуальність поняття «содомія» не враховує. А згаданий Вами Елтон Джон — бісексуал, а не гомосексуал. А так звичайно ж, що всі ці поняття церква відносить до гріхів та пороків, оскільки вони порушують норми вигаданої тією ж церкою християнської сім'ї.--Кучер Олексій (обговорення) 15:09, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо бісексуал пракиткує лягати "з чоловіком як з жінкою", то за Мойсеєм він "чинить гидоту", отже "содоміт". 73% може й не знають, але ж Вікіпедія і не орієнтується на розумовий рівень окремих категорій осіб! --A1 (обговорення) 19:16, 20 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Є повно християнських теологів, які не погоджуються з таким трактуванням Мойсея. --Brunei (обговорення) 10:15, 21 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Symbol oppose vote.svg Проти По перше не думаю що таку річ як трансгендерність варто застосовувати щодо осіб минулого у якому що цих всіх понять не існувало чи вони сприймались інакше ніж зараз. А по друге трансгендер це коли особа не приховує свою попередню стать, що в даному випадку не так. Тим більше не варто застосовувати поняття "кроссдрессер" бо це взагалі більш характерна девіація (ну скажу прямо збочення) характерне для чоловіків. Ну хіба ви наведете якісь приклади коли жінки одягаються в чоловічий одяг але при цьому не заявляють про зміну гендеру. --August (обговорення) 20:02, 21 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Додаткове джерело:[ред. код]

The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms — DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777. --Iskatelb (обговорення) 14:54, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Тут ключове слово — «loosely», яке можна перекласти в цьому контексті як «неточно», «приблизно», «в натяжку» тощо. Тобто це відповідає формулюванню, щодо якого вже на поточний момент, як на мене, є згода — що в статті варто зазначити, що Досифею такі-то зараховують до трансгендерів на таких-то підставах. І останнє речення з витягу — це саме те, про що говорив я.--Piramidion 15:25, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Щодо «loosely», то те можна перекласти також як «вільно» або «свободно». Стосовно формулювання у статті, то там і так була атрибуція про ЛГБТ. Єдино, що треба звідти прибрати, так це «транс-чоловік» і замінити просто на узагальнене трансгендер, тому що, як зазначено в примітці до FAABs5 P. 795. FAAB/MAAB – or ‘Female/Male Assigned At Birth’ – is a term used to denote persons whose assigned sex (in most cases corresponding to biological sex) is female/male, without mentioning their gender identity which can be different or unknown. Та далі за текстом стор. 777: and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. Тобто невідомо як індетифікував себе Дар'я-Досифей: жінкою або чоловіком чи не тим не іншим. --Iskatelb (обговорення) 16:34, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ще, гадаю, можна перекласти як «в широкому сенсі», але менше з тим. Може, сформулюєте якось те доповнення, щоб на нього можна було глянути й запитати, чи ні в кого немає заперечень? Я статтю все одно навряд чи редагуватиму, а добре було б уже якось завершити це обговорення і зняти захист зі статті.--Piramidion 16:39, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ось так: Офіційно православна церква не вважає Досифея/Досифею трансгендером, проте, багато дослідників ЛГБТ позиціонують цю особу як транс-людину, оскільки такий спосіб життя відповідає сучасному розумінню цього поняття. --Iskatelb (обговорення) 18:10, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Особисто я би згадку про православну церкву взагалі опустив (це й так зрозуміло), другу частину — трохи розвинув (тобто можна написати розгорнутіше — можливо, навіть із зазначенням дослідників чи джерел, про які йдеться, і навіть із цитатами з них), із посиланнями на джерела.--Piramidion 18:20, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Напишіть свій варіант. --Iskatelb (обговорення) 18:23, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Припускаю, що @BogdanShevchenko: вже має свій варіант — ймовірно, особисто я з ним буду згоден. Якщо ні — спробую сформулювати.--Piramidion 18:26, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так це ж його і є формулювання мабуть на 90 відсотків текста, я лише трохи його підправив. Як по мені, було написано нейтрально та стисло, а хто захоче подробиць, той загляне у джерела. --Iskatelb (обговорення) 18:33, 23 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я от подумав, що варто ще зазначити, що саме мається на увазі перед "сучасним розумінням" (як очевидно можна бачити з цього обговорення, для більшості людей цей момент є незрозумілим), а згадку про православну церкву дійсно опустив би, бо, взагалі то, я не знайшов ніяких джерел де офіційна церква висловлюється з цього приводу. В результаті бачу це якось так: Сучасні гендерні дослідження визначають зміни гендерної експресії (використання невластивого вродженій статі людини одягу, зміни імені, зачіски і поведінки) як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це багато дослідників ЛГБТ позиціонують Досифея/Досифею як транс-людину(джерела). --BogdanShevchenko (обговорення) 07:31, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Не заперечую, лише уточнити іменну хронологію «Дар'ю Тяпкіну — Досифея/Досифею» --Iskatelb (обговорення) 15:19, 24 травня 2021 (UTC) І ще @BogdanShevchenko:, в тексті є «дослідження» та «дослідників», для стилістичного розмаїття, пропоную замінити «дослідження» на «концепції» та деякі невеличкі правки. Тобто виходить так: Сучасні гендерні концепції визначають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це багато дослідників ЛГБТ позиціонують Дар'ю Тяпкіну (Досифея/Досифею) як транс-людину(джерела). --Iskatelb (обговорення) 20:48, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
А чому Дар'ю? Чи ми вживаємо Владімір, Ніколай?--Юрко (обговорення) 03:59, 25 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, так в преамбулі написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 25 травня 2021 (UTC)[відповісти]
В україномовних джерелах є варіанти: Дар'я та Дарія і навіть Дарина, але останнє найменш схоже на оригінал (рос. Дария/Дарья). Проте за більшістю джерел найбільш вживане це Дар'я і це ім'я наявне в укр. мові; див. Дар'я https://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Між тим, у даному вище тексті я не заперечуватиму також щодо Дарії замість Дар'ї. --Iskatelb (обговорення) 15:30, 25 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Мені норм, @Piramidion:, як вам? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:07, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Заперечень не маю--Piramidion 19:19, 26 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Сюди ж можна додати, якщо знайдуться джерела, що інші дослідники вважають, що до людей минулого такі означення не варто використовувати - поки не знайшов, щоб це внятно формулювалося, але певен, десь це має бути. Як на мене, в цій дискусії це є основним питанням, вартим обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:19, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Про кросс-дресинг пропонував через те, що у англійській вікі всі такі люди лежать у цій категорії. Тобто, всякі жінки, що перевдягалися чоловіками, щоб піти на війну, і тому подібне - давні люди, які перевдягалися у одяг іншої статі заради якихось соціальних бонусів. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:34, 24 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Оскаржений Підсумок[ред. код]

Стаття Ольги Крайньої у православній енциклопедії із твердженням "Биографические сведения о Д., изложенные в лит-ре 2-й пол. ХIХ - нач. ХХ в., легендарны и запутанны" можна вважати підсумком її дослідження, де стверджується "Сумнівів у їх достовірності додають знайдені в історичному архіві документи, вивчення яких приводить до думки, що Досифей Китаївський був таки чоловіком і походив з українських селян" ([3]). Таким чином, історію про перевдягання не можна вважати достовірною, і додавати нові категорії недоцільно. --AS 22:05, 30 травня 2021 (UTC)[відповісти]

Тоді всю статтю треба переробити, оскільки зараз у кожному реченні вона побудована з позиції, що це все ж була жінка. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:10, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Я доповненням статті точно не займуся, і так потратив час на пошук джерел. --AS 09:22, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Одного джерела. Яке не каже, що це все ж чоловік, але каже, що все заплутано. І на базі його зробили підсумок (у обговоренні, у якому самі брали участь), який повністю перекреслює все, що написано у самій статті. Ну таке. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:33, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Одного джерела" — ймовірно, єдиного. Не розумію, що дивного, що у вікіпедії є недосконалі статті. --AS 12:47, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо керуватися наведеним джерелом, то під сумнівом більша частина статті, і її повністю переписувати треба, подаючи зіставлення Досифей—Досифея як сумнівну версію (авторства Зноска), а не як загальноприйнятий факт. Чи не надто поспішний підсумок на підставі аргументації, яка не обговорювалася? --Olvin (обговорення) 09:31, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
"Чи не надто поспішний підсумок на підставі аргументації, яка не обговорювалася?" — я не проти щось додатково обговорити щодо категоризації, але не бачу, що. --AS 09:48, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так само як і кожен з тих, хто брав участь у цьому обговоренні, був певен, що його позиція є самоочевидно вірною, і ніякого обговорення не потрібно. Але саме для того і проводяться обговорення, щоб всі аргументи можна було оцінити, а не щоб просто хтось діставав з кишені якийсь новий, і казав, "все, я вирішив, це найсильніший аргумент, подальшого обговорення не потрібно". --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Обговорюйте. --AS 10:09, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так як, ви ж підсумок підбили вже. Тепер треба оскаржувати підсумок. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:13, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Робіть, що вам подобається, у нас нема формальної процедури. --AS 11:53, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Відповідно до ВП:НТЗ (хоча я це правило вже надавав раніше в обговоренні, проте вимушений повторити, оскільки ймовірно не всі звернули увагу). Отже там сказано:

    ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

А також у відповідності до ВП:В:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність

. Таким чином, щоб були представлені всі точки зору, спочатку в статті повинне бути житіє Досифея/Досифеї від МП, потім згідно з цим житієм точка зору соціології та ЛГБТ, як вони класифікують «монаха (дівицю) Досифея» й далі історична версія з точкою зору Крайньої. Тепер мій варіант тексту до статті із точкою зору дослідників ЛГБТ, що був підтриманий деякими учасниками, але вже з невеличкими змінами через додатково надану іншу версію життєпису персони:

Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності(джерело). Через це дослідники ЛГБТ визначають житіє «монаха (дівиці) Досифея» як транс-людини(джерела)
--Iskatelb (обговорення) 19:54, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви щось плутаєте: у вашій пропозиції нема нічого про категоризацію. Стосовно тексту, якось так: "Деякі дослідники історії ЛГБТ згадують версію з переодяганням Досифеї-дівчини як можливий прояв трансгендерної поведінки". --AS 20:20, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
@AS: А яка може бути категоризація без інфи у статті? Про "деякі" згоден, без "історії" тут немає про історію ЛГБТ. Далі ви ознаймилися вже з моєю попередньою відповідю вам? Також в цьому житії не тільки банальне переодягання, а й зміна імені з 15 років на чоловіче до самої смерті, тому вказується саме житіє «монаха (дівиці) Досифея». --Iskatelb (обговорення) 20:50, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Так і не ясно: ви пропонуєте додавати в статтю категорії, пов'язані з ЛГБТ? якщо так, які саме? --AS 21:51, 31 травня 2021 (UTC)[відповісти]
Не категорії, а узагальнену категорію:Трансгендери, відповідно до джерела categorized as trans. Оскільки точно невідомо, який саме підтип був у персонажа, чи то cross-dressing, гендерквір, андроґін або бігендер тощо. --Iskatelb (обговорення) 03:54, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ясно. Я, звісно, проти, результуючий розподіл ймовірности (стать × трансгендерність) виходить мізерний (нехай навіть 0,5 × 0,5 = 0,25). --AS 08:58, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
А звідки друге 0.5 взялося? Якщо Досифея жінка - то вона транс, якщо ж чоловік - то не транс. Тут 50 на 50)--BogdanShevchenko (обговорення) 10:54, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
"якщо Досифея жінка - то вона транс" — чи крім Iskatelb ще хтось підтримує ваше означення, що будь-яке переодягання це доказ гендерної ідентифікації? --AS 12:58, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Визначення CDC і інші офіційні документи, де дається визначення трансгендерності. Вище кілька разів їх кидали, але якщо що, кажіть, я можу знайти ще раз. Не "будь-яке перевдягання", а gender expression (якщо я буду перевдягатися в жіночий одяг, але продовжувати казати всім, що я чоловік, то трансгендером я не стану). Досифей, вочевидь, позиціонував себе як 100% чоловіка (чоловічий одяг, чоловіче ім'я, чоловіча зачіска, ну і навряд його б взяли в монахи, якби він заявив, що є жінкою). Тобто, гендер цієї особи (за визначенням ВООЗ https://www.who.int/health-topics/gender) був чоловічим. Чи збігався він чи ні з біологічним — оце питання. І чи означає це, що відповідну категорію ставити не треба — це друге. Я б сказав, 0,5 × 0,5 = 25% за те, щоб категорію не ставити :) --BogdanShevchenko (обговорення) 13:54, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я б на інше звернув увагу, чи є у нас взагалі практика, що, якщо є якісь глобальні сумніви у чомусь, то людину не варто категоризувати взагалі. Тобто, є, наприклад, Гомер, який одночасно знаходиться у категоріях "Народились у 9 столітті до н. е." і "Люди, існування яких є спірним". Вочевидь, друга категорія автоматично "вносить сумніви" у першу, проте обидві вони співіснують. З Досифеєю, все ж, її жіноцтво - мейнстримна теорія, сумніви про це виражені лише в одному джерелі (хоч і достатньо авторитетному, як на мене). У інших місцях вона впевнено описується як просто жінка.--BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
> "Деякі дослідники історії ЛГБТ згадують версію з переодяганням Досифеї-дівчини як можливий прояв трансгендерної поведінки"
Гаразд. А якщо загальні збори пацієнтів психатричної лікарні висловлять думку, що Досифея була божевільною, а потім опублікують це твердження в Інтернеті? Що нам тоді робити - брати до уваги? То чому ж ми маємо брати до уваги думку ЛГБТ - тільки тому, що за зовнішніми ознаками поведінка людини схожа на їхню - у першому випадку на поведінку божевільних, у другому - на поведінку трансгендерів? Але ж я сто разів казав: мотиви у Досифеї були абсолютно іншими - такими, про які ЛГБТ спільнота навіть і знати не зобов'язана! І доводити це немає потреби, бо всі це чудово знають. // Дуже прошу не робити запит до адмінів через те, що я буцімто порівнюю ЛГБТ з божевільними й тим принижую. Ні, я усвідомлюю, що представники ЛГБТ не страждають на психічну хворобу, що це їхній свідомий вибір, і не моє діло цей вибір заперечувати. Просто схожість поведінки Досифеї з поведінкою божевільного - перше, що спало мені на думку. Я міг би назвати інші групи людей зі схожими на Досифею ознаками - наприклад, колекціонерів [[Чотки|чоток]. Існують збирачі таких виробів - адже вони дуже різні в різних країнах і різних релігіях, і це справді цікаве заняття. То, може, запишемо Досифею до категорії "збирачі чоток"? Але для неї чотки - не об'єкт збирання, а щоденно необхідна в її чернечому житті прикладна річ! То як, враховуватимемо думку колекціонерів і таки запишемо? А ще - до вегетаріанців, бо ж вона черниця і м'яса не їла! А ще до готів - бо ж вона вбирадася в усе чорне! Га? Як вам, колеги? Хто більше? Оголосімо мізковий штурм на вигадування категорій, до яких можна вписати черницю або ченця! -- Александр Васильев (обговорення) 08:30, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо вона дійсно не їла м'яса, то звісно вона була вегетаріанкою. Але у джерелах ніде не зазначено, яка у Досифеї була дієта. Аналогічно, ніде не написано, що у неї була колекція чоток. Втім, ви продовжуєте робити ту саму помилку, що і в попередніх обговореннях - пишете про те, у чому зовсім не розбираєтеся, базуючись не на загальноприйнятих визначеннях, а на якихось стереотипах з голови. Наприклад, стверджуєте, що визначення готів - "ті хто вбирається в усе чорне". Це не так. Тому, давайте краще не будемо збільшувати кількість хибних тверджень від вас, і повернемося до нашого основного питання про трансгендерність. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:56, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Та припиніть уже робити з мене дурня! " у чому зовсім не розбираєтеся, базуючись не на загальноприйнятих визначеннях, а на якихось стереотипах з голови. Наприклад, стверджуєте, що визначення готів - "ті хто вбирається в усе чорне". Це не так." Я що, казав, що чорний одяг - ЄДИНА ознака готів? Знов пересмикуєте? Так само як вбирання жінки в чоловіче - тільки одна з ознак трансгендерності! ОДНА З! // Цікаво, який запит до адмінів буде подано на ЦЕЙ мій допис? Панове громадо, може, таки почнете вже ШУКАТИ КОНСЕНСУС, а не проштовхувати думку маргінальної спільноти (це не образа, сподіваюся?), яка справді лізе в те, у чому не розбирається, роблячи з усіх тих, хто їхню думку не поділяє, дурнів, некомпетентних, тенденційних? О, яке слово гарне! Як раз про захисників ЛГБТ! -- Александр Васильев (обговорення) 10:21, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я не пересмикую, оскільки це ключовий факт нашого обговорення. У готів є інші необхідні ознаки. Але які ж інші ознаки трансгендерності? Вам неодноразово давали визначення трансгендерів, може процитуєте, які саме необхідні ознаки там згадуються, крім цієї? В тому то і суть, що перевдягання у одяг іншої статі, називання себе іменем іншої статі, і соціальне позиціонування себе як людини іншої статі - це достатня ознака зміни гендеру. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:46, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Бачу, що тут суцільні пересмикувачі і один Александр Васильев має рацію і надзвичайно обізнаний, а пересмикувачі його не розуміють. Бо їм не дано. Ок. Александр Васильев, наведіть якийсь закон чи кодекс, де представники та дослідники ЛГБТ називаються маргіналами, а їх діяльність поза законом. Ви тут розкидаєтеся такими словечками як «педерасти», «маргінали», «содоміти» і тд. Очевидно, у вашому оточенні це нормальні слова. У моєму оточенні цілком нормальними є слова «піп», «віруни», «скрепне православ'я» і тд. Ці слова не є поза законом. Я їх можу вживати навіть публічно. У Вікіпедії не бажано, оскільки ці слова не є нейтральними і це буде порушенням НЕТРИБУНА. Якщо я зараз почну вживати такі слова, то Вам таке сподобається? Звичайно ж ні. Оскільки Ви тут займаєтеся явним і відвертим порушенням НТЗ та проштовхуєте свою ідеологічну точку зору. І якщо мене за наведені слова хтось з адмінів заблокує, а вас за ваші слова ні, то це теж буде порушенням НТЗ та зааганжованістю адміністраторів, які просто перетворять Вікіпедію у православний ресурс.--Кучер Олексій (обговорення) 12:06, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
"мейнстримна теорія" — :) Наведіть думку инших дослідників біографії Досифея. --AS 08:58, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я про те, що офіційна церква визнає її жінкою. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:02, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, а інший дослідник, як мінімум, Зноско. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:22, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Думав, ми говоримо про сучасні академічні джерела, а не "легендарні й заплутані поч. 20 ст.". --AS 12:58, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@AS: Ви можете підраховувати для себе особисто, що завгодно і це стане вашим ОД й воно = 0. Між тим, в авторитетному джерелі написано categorized as trans і тому, якщо хтось там буде проти розміщення даної інфи через свої власні міркування чи переконання, це ніяк не вплине на право учасників вносити у статтю інформацію, бо правила Вікіпедії прямо вказують, що повинні бути представлені всі точки зору, про що я вам і всім вже неодноразаво нагадував, хоча мали б знати ці правила й так, але нажаль бачу поки їх ігноровуння, в тому числі через безкінченне ходіння по ВП:ПОКОЛУ. --Iskatelb (обговорення) 16:04, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Та я вже зрозумів, що ви не бачите, що в джерел різна аксіоматика. --AS 17:16, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я бачу правила Вікіпедії, що я вам неодноразово наводив і тому вкотре закликаю вас вже їх побачити та дотримуватись.) --Iskatelb (обговорення) 17:57, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb:, тут же інша проблема. Вочевидь, Досифей не є трансгендером, якщо він є біологічним чоловіком. І джерело, яке говорить про те, що у тому що біологічна стать цієї особи є жіночою є сумніви - достатньо авторитетне. Тобто, якщо ви хочете довести, що відповідна категорія має бути проставлена, то треба довести, що вона має бути проставлена навіть у випадку сумнівів у біологічній статі, або ж, що ці сумніви є необгрунтованими, або ж ще щось у цьому напрямку. Точки зору у статті і так будуть всі представлені, тобто, у ній буде згадано і про трансгендерність, і про можливість іншої статі, і про кросдресинг, і про позицію церкви. Але категоризації це не стосується теж. А ми саме категоризацію обговорюємо. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:21, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@BogdanShevchenko: У цьому проблеми за правилами Вікіпедії нема, оскільки інфа в статтю вноситься на основі джерел, які навіть можуть заперечувати один одного ВП:НТЗ. Також й категоризація може бути різною, грунтуючись на протилежних джералах. ВП:В Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність. Тобто у Вікіпедії не треба доводити комусь правоту сторони від тієї чи іншої точки зору, подібні суперечкі нелегітимні для Вікіпедія, вони прямо заборонені ВП:НЕТРИБУНА

Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами

. Все що треба для внесення інформації це лише надійне джерело щодо теми. --Iskatelb (обговорення) 19:04, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Але ж суперечка не стосується внесення інформації. Інформація про трансгендерність буде включена в тіло статті, але це не означає автоматично, що вона має бути включена в категорії. Саме необхідність відповідної категоризації треба доводити. Оця фраза "Також й категоризація може бути різною, грунтуючись на протилежних джералах" — її правдивість не очевидна, і її треба довести. У ВП:В і ВП:НТЗ щодо цього нічого не написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:15, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Взагалі, основну проблему я бачу у тому, що категоризація, насправді, дуже слабко врегульована правилами. І якщо існування тих чи інших категорій ще обговорюється у відповідному проєкті, то з питання включення статей у категорії я не знаю взагалі ніяких настанов. Тому я спробував пошукати, чи є якісь усталені практики з цього приводу. Окрім Гомера, про якого я писав вище, можу навести приклади статей Загибель тургрупи Дятлова, що входить у категорії "шпигунство" і "містика", статтю Майонез, що входить у категорію "Каталонська кухня", оскільки "за однією з версій" його назва походить від назви каталонського міста. З іншого боку, у статті Біблійна гора Синай, де є кілька версій розташування, жодна з них категорією не позначена. Тобто, усталеної практики, насправді, нема, і хто як хоче, так і категоризує. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:16, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Категоризація це теж інфа і вноситься відповідно загальних правил Вікіпедії. Особливість категоризації лише в технічному втіленні, бо це просто тегі для зручнішого пошуку відповідної інформації. --Iskatelb (обговорення) 19:22, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Це, знов-таки, не очевидно. Категоризація сама по собі не має додавати у статтю інформацію, тому її відмінності від решти тексту достатньо очевидні. А у ВП:КАТ про це нічого не написано. Тобто, я не проти цієї категоризації, але якщо ви хочете переконати решту користувачів, то вам необхідні якісь переконливіші аргументи. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:29, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо стаття належить до певної тематики, то вона й класифікується відповідно. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Нарешті! > "Якщо стаття належить до певної тематики, то вона й класифікується відповідно" Я ж із цього пчинав! Стаття релігійної тематики, об'єкт якої, гадаю, ніколи б не погодився, щоб його називали тим же словом, яким називають (самі знаєте кого!), і повинна мати відповідну категорію: "Християнські черниці, які подвизалися в чоловічій подобі". Якщо не ставити собі за мету за будь-яку ціну протягти до статті слово, котре було б образливим для її об'єкта (якщо б те слово існувало в її час), а справді дбати про полегшення пошуку, то це якраз те що треба. Ніхто з тих, хто шукатиме інформацію про Дисефею Київську, не шукатиме її через категорію "трансгендер". -- Александр Васильев (обговорення) 20:00, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Стаття про персону, і при наявності джерел з різними точками зору щодо цієї особи, відповідно категоризується. --Iskatelb (обговорення) 20:07, 1 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Тут як раз проблем ніяких нема, стаття легко може належати як до релігійної тематики, так і до ЛГБТ-тематики. Чи було б чи ні образливим якесь слово для когось — ніяк не впливає на рішення. У Вікіпедії є справді образливі категорії, як-от "Терористи", або "Державні зрадники" — але категоризуючи людей до них ми зовсім не переживаємо, як би вони це сприйняли. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Втім, я не проти категорії "Християнські черниці, які подвизалися в чоловічій подобі", якщо сама вона буде підкатегорією від "трансгендери" (так ми вб'ємо всіх зайців, мабуть - у категоризації не буде слова яке так вас бентежить, але знайти статтю таким чином можна буде).--BogdanShevchenko (обговорення) 12:45, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Дякую. Гадаю, можна навіть обійтися без слова "християнські", яке так декого тут дратує. Та й посто чим коротше, тим краще. Наскільки я розумію, черниць - жінок-монашок - ніде поза християнством (православ'я, католицизма та нехалкидонітів) просто не існує. -- Александр Васильев (обговорення) 12:56, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Для тих хто не в курсі щодо категоризації статей, на всяк випадок процитую ВП:КАТ:

    Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедіїнейтральності точки зору. Пам'ятайте, що ви пишете статті та приймаєте рішення про їхню категоризацію не для того, аби продемонструвати свої особисті вподобання, а для того, аби створити поважний та компетентний інформаційний ресурс.

--Iskatelb (обговорення) 04:14, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

  • Дякую Александр Васильев за корисну думку. Я думаю це варто додати до причин проставити відповідні категорії, адже, наскільки я бачу, трансгендерність — це одна з основних рис "прославивших" Досифею, тому я певен, що багато людей будуть шукати її саме за цією ознакою. Якщо ми вважаємо, що категоризація існує для зручності — то це додає таку зручність. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:29, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

** Та Ви просто елементарно НЕПОРЯДНА ЛЮДИНА. Жодних розмов з Вами я більше не вестиму. Прошу адміністрацію звернути увагу на написаний Вами текст: > наскільки я бачу, трансгендерність — це одна з основних рис "прославивших" Досифею. Безсоромний і безпринципний. -- Александр Васильев (обговорення) 08:47, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

    • Що саме тут безсоромного або безпринципного? Її перевдягання - описано практично у кожному джерелі, хіба ні? Крім цього, з цікавих рис я бачу лише її зв'язок з Серафимом Саровським. Але перевдягання згадується буквально в кожному джерелі, а Серафим - лише в деяких. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:55, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
      Якщо ви думаєте, що мій текст порушує якісь правила вікіпедії, то напишіть, які саме. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:56, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
      • BogdanShevchenko, я вже попросив пробачення на сторінці "Запитів до адміністраторів" і ще раз прошу прощення тут. На жаль, Ви, скажемо так, неоптимально скористалися такою невластивою українській мові формою, як "прославивших". У результаті я прочитав у Вашому тексті те, чого, як мені стало зрозумілим тільки з Вашої ідповіді, там не було. Не писатиму, ЩО саме мені привиділося. Коли схочете, можу пояснити в особистому спілкуванні. Ще раз прошу пробачення за мою емційну реауцію внаслідок не(по)розуміння. Питання про цей текст з мого боку знято. // А тепер - маленьке пояснення, якщо воно Вас зацікавить. Преподобна Досифея прославилася не своїм перевдяганням, а своїм святим життям. Церква не канонізує тільки з те, що жінка подввизалася в чоловічому монастирі. Канонізують за життя згідно вчення Церкви. (Сподіваюся, це пояснення не буде вважатися пропагандою релігії. Я кажу про технічні моменти.) -- Александр Васильев (обговорення) 10:49, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
        Так, звісно, канонізували її не за це, не маю жодних заперечень. Але зараз саме про цю деталь біографії пишуть абсолютно всі прочитані мною джерела, що хоч якось її згадують. Інші моменти - Серафим Саровський, життя у китаєвській пустині, тощо - деякі джерела згадують, а деякі ні, але про перевдягання пишуть у кожному. Тому я і зробив висновок, що для сучасних читачів це є важливим. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:26, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Нова пропозиція[ред. код]

Вище обговорено, перенесу сюди, щоб бачити: створити категорію "Черниці, які подвизалися в чоловічій подобі", а саму її зробити підкатегорією від "трансгендери". Наскільки я зрозумів, Александр Васильев вище підтвердив, що йому такий варіант також нормальний. Таким чином, більшість проблем буде вирішено: категорії "трансгендер" не буде видно, але за категоризаційним деревом вона буде, тому проти НТЗ ми не грішимо, і, як ще один плюс, цю, достатньо специфічну групу людей (їх, схоже, не так вже й мало, і крім християнських є ще багацько буддистських монахинь/монахів з подібними історіями), ми виділяємо в окрему категорію, де їх буде просто знайти. Я за такий варіант. Лишається проблема з невизначеністю реальної статі Досифея/Досифеї, проте, як я показував у прикладах вище, ця ситуація (категоризація, що відповідає лише одній з версій) не унормована правилами, і нерідко зустрічається в українській Вікіпедії. @Iskatelb:, @AS:, прокоментуйте будь ласка. Хотів би скористатись цим шансом і знайти консенсус. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:29, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Я не знаю, як ви збираєтесь цю категорію наповнювати й шукати інтервікі. В ідеалі, я б категоризував у "Перехресне переодягання", а як категоризувати її, не знаю. --AS 16:38, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Наповнювати не важко, у одному тому джерелі про "crossdressing saints", яке я кидав вище десяток таких осіб, і я знайшов ще кілька статей щодо буддистських діячів/діячок. У англійській вікі є, наприклад, категорія "Female wartime cross-dressers", думаю, ця особливо ніяк від неї принципово не відрізняється, лише інша професія. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:15, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Немає сенсу створювати вужчу категорію, якщо нема загальної. --AS 10:52, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Загальна - трансгендери. Якщо назбирається ще якась кількість категорій такого типу, можна буде зробити ще одну проміжну категорію, яка буде їх об'єднувати, але як її називати можна буде вирішити пізніше. Зараз хотілося б зосередитися і вирішити конкретно це питання. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:19, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Загальна — крос-дресери. --AS 21:41, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Може «трансвестити» (здається більш відоме визначення), до речі це синонім «крос-дресирів» Cambridge Dictionary: transvestite a cross-dresser, але то як приклад, а от джерело, де Дар'я-Досифей визначено як трансвестита та/чи крос-дресира є? --Iskatelb (обговорення) 13:11, 15 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Нагадаю учасникам, що таке у Вікіпедії консенсус ВП:КОНС:

* дотримуватися загальноприйнятих у суспільній моралі правил ввічливості, етикету: ні в якому разі не переходити на особистості, а обговорювати лише питання, що мають безпосереднє відношення до теми дискусії, а не до особи опонента; сприймати опонента як колегу, який у своїх діях, як і Ви, керується лише добрими намірами щодо Вікіпедії, — у якого попросту є відмінна від вашої точка зору з даного конкретного питання.

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

Те що комусь не подобається слово «трансгендер» у цій статті через якісь особисті вподобання, то це не аргумент за правилами Вікіпедії і тому це не пошук консенсусу за правилами Вікіпедії, а навпаки порушення її правил. Тому керуючись саме правилами Вікіпедії, будь-який користувач зможе поставити категорію «Трансгендери» у цю статтю згідно джерел. Між тим, якщо якомусь учаснику захочеться створити підкатегорію Трансгендерів на кшталт «Святі трансгендири» або «Крос-дресири» чи щось подібне, то звісно якщо будуть такі персони відповідно джералам, то таке зробити можна. Далі, щодо конкретної вище пропозиції «Черниці, які подвизалися в чоловічій подобі», то вона відразу некоректна, оскільки згідно житія Дар'я-Досифей була монахом, а не монахинею. Потім «подвизалися» це від слово «подвиг», тобто виходить як "які вчинили подвиг в чоловічій подобі". Не знаю який тут може бути подвиг, але навіть якщо взяти з релігійної сторони, то канонізували Досифея/ю точно не за подвиг чоловічої подоби. Щодо аналогічних інших західних святих трансгендерів, то там теж були напевно інакші причини прославлення. --Iskatelb (обговорення) 17:18, 2 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Будь-ласка, подивіться, як працює категоризація. Наприклад, у статті Вільям Шекспір стоїть категорія "Англійські драматурги", яка є підкатегорією від "Театральні діячі". Шекспір, беззаперечно, є театральним діячем, але не варто проставляти йому категорію "Театральні діячі", оскільки категорія "Англійські драматурги" більш вузька і точна (і є підкатегорією вищеназваної категорії). Так само і тут, категорія "чорниці, що..." є більш вузькою і точною, ніж категорія "трансгендери", тому проставити її є сенс. Але, оскільки сама ця категорія буде підкатегорією від "трансгендери", то ми ніяк не порушуємо НТЗ (тобто, якщо провести паралелі з Шекспіром, то категорія "чорниці, що..." відповідає категорій "англійські драматурги", а категорія "трансгендери" відповідає "Театральним діячам"). Щодо назви категорії - цей термін не придуманий тут в обговоренні, він зустрічається у літературі, і означає саме таких людей, жінок, які перевдяглися у чоловічий одяг і взяли чоловіче ім'я, щоб стати монахами. Не має сенсу придумувати новий термін, якщо вже є усталений. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:28, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Створення підкатегорій саме по собі знаходиться абсолютно в рамках правил, тому тут не можна говорити про якісь їх порушення. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:29, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Да я не проти підкатегорії, я ж це зазначав, але ж вона має бути відповідною джерелам. Досифей був монахом це житійний та історичний факт. Знайдіть джерело, де її/його зарахували до монахинь і будь ласка ставте її/його до запропонованої вами категорії "черниць". Але якщо навіть знайдеться джерело яке назве його черницею, все одно будь-який користувач зможе за іншим джерелом поставити її/його в категорію монахи і в трансгендери, оскільки на категорії теж діє НТЗ, див. ВП:КАТ Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору. Далі див. ВП:НТЗ ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. --Iskatelb (обговорення) 15:51, 3 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Так, правильніше буде сказати просто "Жінки, що подвизалися у чоловічій подобі", якщо ви про це. Бо дійсно чорницею вона ніяк не була. А чого ви весь час згадуєте про НТЗ я, якщо чесно, не можу зрозуміти, бо це правило тут взагалі ні до чого. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:07, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Знов за рибу гроші. Просто собі перевдягнені "жінки" - то чим вони відрізняються від просто "трансгендерів"? Уся різниця - у моливації! Ті, хто "подвизалися" (від слова "подвиг") - це ті, хто ніс аскетичний подвиг заради досягнення святості. Тож я прошу повернутися до формулючання "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі" (не пишу "святі жінки", бо не всі, можливо, ставали святими). // Заодно, коли вже я тут знову вигулькнув, завважте собі отаку цілком авторитетну думку Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій: «Слід зауважити, що законодавство України не містить тлумачення понять „гендер“ та „гендерна ідентичність“, а тому така юридична невизначеність є додатковим підґрунтям для зловживань у цій сфері. Оскільки тлумачення поняття „гендер“ постійно змінюється новими уявними ідеологічними конструктами, це створює постійні виклики для засадничих прав на свободу на віросповідання та свободу слова» (link). Це я до того, чому немислимо ставити юридично невизначену категорію "трансгендер" принаймні туди, де вона створює проблеми. Сучасні трансгендери нехай собі живуть як знають. Але у власній хаті я їх маю право навіть на поріг не пускати. І це не буде ущемленням їхніх прав, а захистом моїх прав. -- Александр Васильев (обговорення) 10:34, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Але ж ці жінки не були черницями. Вони були ченцями. Ну чи дійсно, дайте якесь посилання, де їх називають черницями, бо я не знайшов. Цитата не дуже проясняє вашу думку. Так, в українському законодавстві це не описано, тому ми користуємось визначеннями з тих місць, де описано - ВООЗ, CDC, тощо. Ну і, це не юридична категорія, тому навряд вона може створити якісь проблеми. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:21, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я знайшов, все ж, де її називають черницею, але "Черниці, що подвизались..." все одно не говорять. Зате "Жінки, що подвизалися..." - як раз говорять. Ось, наприклад: https://pravlife.org/ru/content/svyatye-zhenshchiny-podvizavshiesya-v-oblike-muzhchin. Абсолютно церковне джерело, і не переживають, що так пишуть. --BogdanShevchenko (обговорення) 11:27, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Хоча ні, насправді я подивився, у купі місць її називають саме черницею. http://www.pravoslavie.ru/34022.html типу такого. Тому мабуть можна лишить "черниць, що..." --BogdanShevchenko (обговорення) 11:24, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Або "черниці, що подвизалися...", або "Святі жінки, що подвизалися...". Бо просто "жінки" - не годиться. Хто такі "жінки що подвизалися"? Героїні війни? Тоді сюда Жанну д'Арк прошу внести. До речі, католики вважаають її святою. Тільки вона не вдавала з себе чоловіка - просто носила на війні чоловічий одяг задля зручності. -- Александр Васильев (обговорення) 16:04, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
BogdanShevchenko з вище наданим джерелом ви помилилися, то інша Досифея. Далі, Українська Вікіпедія це україномовний ресурс розташований у США і він юридично не підлеглий державі України, тож тут можна спираючись на авторитетні джерела розмістити інформацію з точкою зору, що протилежна до будь-якої сторони й навіть думці "Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій". Тому заборонити розміщати інфу не вийде, бо є джерела і таким чином досягається нейтральна точка зору на підставі різноманітності джерел. Визначення "черниця" до Досифея/ї поки за джерелами немає, тому це буде порушенням ВП:ОД, що заборонено правилом. До речі @BogdanShevchenko: надайте будь ласка джерело до тексту, там де: "Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням" і т. д. Оскільки на друге речення цього тексту вже відомі джерала, а от до першого речення поки джерело тільки у вас. Тепер щодо "Жінки, що подвизалися у чоловічій подобі", то це майже теж саме, що "Жінки, що вчинили подвиг у чоловічій подобі". Отже хочете когось відокремлювати ще за якимось подвигами, то ймовірно таку категоризацію зробити також можна... Але я наприклад, волію за наявним джерелами додати Дар'ю-Досифея до загальної категорії трансгендерів. --Iskatelb (обговорення) 12:41, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
> додати Дар'ю-Досифея до загальної категорії трансгендерів
- Не буде діла, бо не буде консенсусу. Це я обіцяю. -- Александр Васильев (обговорення) 16:01, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
P. S. Дякую за нагадування про те, що Ви особисто є патріотом тієї держави, в якій розташовано сервер УкрВікі. Я - хоч, вибачайте на слові, чистий етнічний москаль, але патріот України, на ниві культури котрої пропрацював з єдиним зписом у трудовій книжці з 1980 року.Мені глибоко на... , або ж по... (здогадайтеся ЩО саме) на американське законодавство. Я збирюся жити за законами власної, а не чужої, батьківщини. Кого вони не влаштовують - "чемодан, вокзал, Израиль". -- Александр Васильев (обговорення) 16:01, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
ВП: КОНС Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Окрім того, я вже нагадував про це правило на початку цього розділу, про то можна побачити більш розлогіше тут. Тож інформація про трансгендерність Дар'ї-Досифея буде додана до цієї статті згідно джерел у відповідності до чинних правил Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 17:21, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Нудить уже писати одне й те саме: Вас СЮДИ послали (нічого непристойного не маю на увазі) шукти консенсус. От і шукайте його, а не розповідайте, що все одно, мовляв, буде по-Вашому. Черговий запит на мене подали? Ну-ну. Один з адміністраторццв уже помітив, що робиться це регулярно, незважаючи на незадоволення попередніх запитів. Усе це схоже на спроби або залякати опонента (дармено: не боюся я нікого) або ж усунути його в будь-який спосіб. Ну-ну. Прапора Вам до рук. -- Александр Васильев (обговорення) 17:49, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ще раз доводжу, що Консенсус досягається у Вікіпедії згідно правил, а не через уподобання користувачів та їхньому вмовлянні щодо розміщення інформації з інакшою точкою зору. Трансгендерність Дар'ї-Досифея підтверджена джерелами, тому й згідно правил буде додана до статті. Оскільки правило Консенсусу діє в тому числі у відповідності до ВП:НТЗ. --Iskatelb (обговорення) 18:25, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Законодавство України, як ви самі написали вище, ніяк не визначає трансгендерність. Це не означає, що в Україні не існує цього поняття, а означає лише, що воно не визначене юридично. Так само, наприклад, у українському законодавстві не визначене поняття блондин або амбідекстер, але це ніяк не робить ці поняття забороненими до вживання. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:44, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо я правильно розумію, то малося на увазі визначення з CDC(https://www.cdc.gov/lgbthealth/transgender.htm) і ось цього http://www.ohrc.on.ca/en/policy-preventing-discrimination-because-gender-identity-and-gender-expression/3-gender-identity-and-gender-expression. Можливо, варто навіть написати не про абстрактні "гендерні концепції", а про офіційні визначення. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:37, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Щодо CDC та комісії за права людей в Онтаріо, то мені здається що це більше локальні державні органи США, тому краще вже джерела від APA: Answers to Your Questions: ABOUT TRANSGENDER PEOPLE, GENDER IDENTITY, AND GENDER EXPRESSION та GLAAD[en]: Glossary of Terms - Transgender. Стосовно ще більш якихось деталізованих трансгендерних визначень, то думаю те вже буде надмірним, узагальненого речення достатньо для статті «Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності.» Кому буде потрібно розгорнуто, то загляне до джерел. --Iskatelb (обговорення) 22:28, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Так, APA теж добре. В принципі, там усюди +- те саме написано. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:08, 11 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, я навів посилання на православне джерело, де кажуть саме "жінки, що подвизалися..." про таких жінок. Чи ви думаєте, що сайт https://pravlife.org веде ЛГБТ-пропаганду? А от словосполучення "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі" я знайти не можу. Якщо ви можете, то покажіть якесь джерело, де таке словосполучення використовується. А то от бачите, навіть Досифею нашу, насправді, не називають черницею (фейл, звісно, що є не одна Досифея, дякую Iskatelb, що зауважили). --BogdanShevchenko (обговорення) 19:26, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Я повернуся на цю сторінку лише коли тут буде конструктивне обговорення і пошук консенсусу (що, здається, почало було здійснюатися). Але я запечерую конструктивність дописів на кшталт: "Усе одно буде так-то". Це не розмова. -- Александр Васильев (обговорення) 19:22, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Просто, не забувайте, що ми шукаємо консенсус лише щодо категоризації (і щодо неї я не кажу, що "все ось так буде"). Проте щодо розміщення інформації про трансгендерність у тілі статті - ні в кого крім вас заперечень нема, а ви не навели ніяких аргументів щодо того, чому такого розміщення не може бути, тому по цьому питанню обговорювати особливо нема чого. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:32, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Я б, насправді, взагалі назвав категорію якось максимально прозоро і коротко, типу "жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям", якщо слово "подвизатися" викликає питання. Я, чесно кажучи, думав, воно стосується лише перетворення у ченці, але якщо і Жанни Д'арк теж, то не варто його використовувати.--BogdanShevchenko (обговорення) 20:40, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Справді коротко?:) Тепер дивіться, а як щодо інших фахів, то тоді теж треба буде створювати іншу фахову категорію? Звісно таке можна утворити під загальною категорією Трансгендери, але чи варто того щоб під кожний фах транс-особи створювати окрему категорію, окрім того у людини може бути кілька фахів і треба бути створювати додаткові фахові категорії щодо тієї ж персони, тому чесно кажучі мені здається що це надлишкове, але допустимо. Якщо все ж таки наполягатиме, то гаразд я погоджусь до такої підкатегорії Трансгендерів, але щоб вже завершити це довготривале обговорення. Хоча згідно правил Вікіпедії, моя згода тут по велекому рахунку не до чого, оскільки якщо є відповідне джерело з інфою, то під нього можна створювати категорію.) --Iskatelb (обговорення) 21:07, 9 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, як мінімум про жінок, що маскувалися під чоловіків щоб служити - теж не завадить створити окрему категорію. Це просто корисно, бо їх багато, і так зручно буде шукати. Як і оцих святих. Про інших так, не бачу сенсу. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:06, 11 червня 2021 (UTC)[відповісти]

До підсумку[ред. код]

На підставі джерел рецензованих вченими:

  1. Райдужна книга / А. Грибанов, А. Кравчук; рецензування Див.:: к.соц.н. Т. Марценюк і к.пол. та ек.н. М. Шевцова // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2018. — 252 с. — С. 7. Цікавим випадком очевидного прояву трансґендерності є життя (а радше, житіє) людини, яка народилася у 1721 року в Рязані як дворянська дочка Дар’я Тяпкіна, а померла у 1776 році як монах Києво-Печерської лаври Досифей. Збігши з дому у 16 років, Дар’я решту свого життя жила як чоловік, який шукає спасіння у служінні Богові, і лише після його смерті відкрилося, що поважний ченець насправді був біологічною жінкою. У 1993 році ця людина була канонізована Українською православною церквою Московського патріархату як преподобний Досифей Київський, а у 2016 році Архієрейський собор Руської православної церкви (частиною якої є УПЦ) встановив її загальноцерковне вшанування як святої Досифеї Київської – таким чином, ця вочевидь трансґендерна особа шанується в УПЦ Московського патріархату водночас як чоловік і як жінка.
  2. The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia E. Wieringa // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms: DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777.
  3. Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)

До того є також інші публікації ЛГБТ по даній темі. Тож, відповідно ВП:КАТ Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедії — нейтральності точки зору, де сказано: ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. & Для того, щоб уникнути нескінченних «воєн виправлень», ми повинні домовитися представляти кожну точку зору чесно, не стверджуючи, що одна з них істинна.; а також ВП:В Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.
Таким чином у статті мають бути представлені всі наявні точки зору: спочатку житіє Дар'ї-Досифея від МП, що вже є у статті; потім дослідників ЛГБТ; далі О. Крайньої. Розділ Житіє (замість Біографія) від МП вже є у статті, потім розділ Трансгендерність:

Сучасні гендерні концепції розглядають зміни гендерної експресії із використанням невластивого вродженій статі людини: одягу, зміни імені, зачіски і поведінки, як один з варіантів трансгендерності[1][2]. Через це деякі дослідники ЛГБТ визначають житіє «монаха (дівиці) Досифея» як транс-людини[3][4][5][6].

Далі йде розділ Нетотожність Досифея і Тяпкіной:

Досліджуючи матеріали про ченця Досифея, історик-культуролог Крайняя О. О. висловила сумніви тотожності Досифея з Дар'єю Тяпкіною. Оскільки при зіставленні житія з архівними документами, виявилася низка неузгодженостей щодо цих двох осіб[7][8].

Наприкінці розділ Вшанування з вже існуючим текстом. Щодо категоризації, то згідно джерел додатковою основною категорією має бути Категорія:Трансгендери і до цієї категорії, думаю можливо також створити підкатегорію: Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям, оскільки BogdanShevchenko стверджує, що у нього є ще багато подібних персон. --Iskatelb (обговорення) 15:27, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Джерела

  1. APA: Answers to Your Questions: ABOUT TRANSGENDER PEOPLE, GENDER IDENTITY, AND GENDER EXPRESSION
  2. GLAAD[en]: Glossary of Terms - Transgender
  3. Райдужна книга / А. Грибанов, А. Кравчук; рецензування Див.:: к.соц.н. Т. Марценюк і к.пол. та ек.н. М. Шевцова // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2018. — 252 с. — С. 7. Цікавим випадком очевидного прояву трансґендерності є життя (а радше, житіє) людини, яка народилася у 1721 року в Рязані як дворянська дочка Дар’я Тяпкіна, а померла у 1776 році як монах Києво-Печерської лаври Досифей. Збігши з дому у 16 років, Дар’я решту свого життя жила як чоловік, який шукає спасіння у служінні Богові, і лише після його смерті відкрилося, що поважний ченець насправді був біологічною жінкою. У 1993 році ця людина була канонізована Українською православною церквою Московського патріархату як преподобний Досифей Київський, а у 2016 році Архієрейський собор Руської православної церкви (частиною якої є УПЦ) встановив її загальноцерковне вшанування як святої Досифеї Київської – таким чином, ця вочевидь трансґендерна особа шанується в УПЦ Московського патріархату водночас як чоловік і як жінка.
  4. The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia Wieringa [en] // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms: DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. // SAGE[en], 2020. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777.
  5. Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)
  6. Трансгендерность: Христианский взгляд / СПб.: ЛГБТ-служение «Nuntiare et Recreare»[ru], 2016. — 108 с. — С. 20.
  7. Крайня О. О. Джерела з історії Китаївської пустині ХVIII ст.: нове прочитання деяких ключових моментів Православ'я // Православ'я - наука - суспільство: питання взаємодії: матеріали 3-ї Всеукраїнської наук. конф. (20-21 жовтня 2005 р.) // НКПІКЗ, КНУ ім.Тараса Шевченка. — К. : Логос, 2006. — 139 с. — ISBN: 966-581-747-7 — С. 38.
  8. Крайняя О. А. О прп. Досифее Киевском (комментарий в свете веры) // «Вестник церковной истории»[ru], М.: 2007 №4, С. 235—250
КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ. І ніякого консенсусу на цій основі навіть не сподівайтеся. Я вже казав: у статті про святого має бути нейтральність, а не домінувати точка зору суспільства, до образу життя якого БУДЬ-ЯКА РЕЛІГІЯ ставиться відомо як. Категорія "Трансгендер" може з'явитися у статті про прп. Досифею тільки за умови, якщо в статтях про кожну особистість, відому своїми нетрадиційними гендерними схильностями, також заради дотримання нейтральності з'явиться категорія - причому не "грішник" (оскільки таку категорію доведеться ставити геть в усі персональні статті), а те СЛОВО на "з", котрого ЛГБТ-спільнота навіть чути не бажає. І така категорія буде підкріплена абсолютно авторитетними джерелами числом, коли буде потрібно, під сотню. // Інший шлях - запропонована мною категорія "Святі жінки, що подвизалися в чоловічій подобі". (Чому обов'язково "Святі", адже тут наводився приклад з сайту Правмир, коли обходилися без цього слова. Але ж то православний сайт, і там це слово мається на увазі). Крім православних, до такох категорії можуть потрапити жінки тих християнських конфесій, у яких існує чернецтво: католиків і східних церков (нехалкідонітів). Про жінок-монашок у мусульманстві особисто я ніколи не чув, як і про подіібне явище в буддизмі та синтоїзмі. Можу помилятися, бо там я не фахівець. -- Александр Васильев (обговорення) 17:08, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Александр Васильев, що означає ваша фраза і ніякого консенсусу на цій основі навіть не сподівайтеся? Це якась погроза чи як? Ви розумієте, що взагалі таке консенсус? Навіть якщо тільки ви будете проти, то підсумок може бути таким, що суперечитиме вашій позиції. Просто аргументи ваших опонентів можуть бути переконливішими за ваші. А те, що ви зараз заправляєте, є просто погрозами та доведенням до абсурду. А такі дії у Вікіпедії є неприпустимими.--Кучер Олексій (обговорення) 17:18, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Це ВИ припиніть нарешті погрожувати мені й лякати мене! Я Вас не боюся. Консенсус - це згода, а не УСУНЕННЯ ОПОНЕНТІВ. Як я розумаю, такий обраний Вами шлях наслідків не дав і вже не дасть. Не один я тк вважаю, і Вам це відомо. Ви хочете нейтральності? То дотримуйтеся її! Інакше дістанете "нейтральність" у статтях про ЛГБТ по повній програмі. Мало не покажеться. -- Александр Васильев (обговорення) 17:23, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Те, що ви намагаєтеся пропхати свою точку зору, то цього тут не вийде. І це не погрози. Я на відміну він вас послуговуюся правилами. Консенсус у Вікіпедії не означає домовленість між опонентами десь посередині. Якщо ви висловили одну позицію, ваші опоненти висловили протилежну позицію, але якщо вони обидві суперечать правилам та засадам Вікіпедії, особливо НТЗ, то підсумок може суперечити обом точкам зору і буде підбитим на основі третьої позиції, яка буде відповідати всім правилам та засадам. Але якщо Ви будете далі наполягати на прийняті виключно вашої точки зору, то це вже буде порушенням ВП:ПОКОЛУ та доведенням до абсурду. А те, що ви пишете, щоб ні на який консенсус не сподіватися, є саме відкритими погрозами.--Кучер Олексій (обговорення) 17:29, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
У Вікіпедія консенсус це правило ВП:КОНС яке я неодноразово раніше приводив: Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур». Отже, якщо деякі учасники постійно хочуть нехтувати цим правилом ВП:ПОКОЛУ, то це для внесення інформації з джерелами ніякої перешкоди не становитиме. Оскільки у Вікіпедії є чинне правило ВП:НТЗ, де вказано: ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. --Iskatelb (обговорення) 17:50, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@Александр Васильев:, я не розумію, ви погрожуєте почати робити масові вандальні правки, якщо ваша пропозиція не буде прийнята? Ви дійсно вважаєте, що це адекватна позиція? Про всяк випадок зазначу, що ті категорії, які ви пропонуєте, не будуть створені не тому, що це комусь-то не подобається (вкотре повторюю, "комусь не сподобалось би, що про нього таке говорять" — не є аргументом взагалі ні для чого), а тому що вони не відповідають правилам ВП:КАТ, а саме, головної ідеї "Категорії повинні бути інформативними та корисними". Немає сенсу робити категорію, що є образливим синонімом до іншої категорії — це не додає інформативності, і не несе ніякої користі. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:04, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Також, я абсолютно точно певен, що ви не зможете навести "сотню" авторитетних джерел, що підтверджують вашу думку. Більш того, так само я певен, що навіть одного такого джерела ви навести не зможете, оскільки у сучасній сексології (вже більш ніж 30 років) гомосексуальність не вважається перверcією. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:12, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
> у сучасній сексології (вже більш ніж 30 років) - "Нє смєшітє мої тапочкі". Хто сказав, що авторитетним є джерело не більш ніж 30-річної давності? Крім того, не вся сучасні сексологи працюють на ЛГБТ. І джерел навіть сучасних на потвердження категорії не забракне. І я робитиму не неконсенсусін, а цілком законні правки за правилами Вікі. Раджу Вам краще подумати про альтернативу. -- Александр Васильев (обговорення) 20:18, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо більш нове джерело спростовує більш старе — то більш нове є більш авторитетним, це як раз достатньо очевидно. Будь-яка наука постійно змінюється. Так, не варто доводити існування світлоносного ефіру джерелами 100-річної давності, теорію геосинкліналей джерелами 50-річної давності, відсутність темної енергії джерелами 20-річної давності, тощо. А сучасні джерела — повторюсь, не треба говорити що джерела є, покажіть їх. І, бажано, щоб вони були більш авторитетні, ніж офіційні довідники. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:52, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Уточню, під "альтернативою" ви маєте на увазі піддатися вашому шантажу? Бо насправді, так взагалі не може працювати. Якщо ви вважаєте, що те що ви говорите правильно — робіть це, категоризуйте як хочете і несіть відповідальність за наслідки. До Досифеї це все не буде мати ніякого відношення. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:55, 16 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Не "піддатися шантажу", а тверезо й спокійно повернутися до наміченого було консенсусу, а саме створення категорії (назва поки що робоча) "Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі". Хочете, щоб така категорія була підкатегорією "Трансгендера" - нехай собі. Я не розумію, чому від цього консенсусного наміру дехто знов перетягнув дискусію назад до холівару. -- Александр Васильев (обговорення) 10:49, 17 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо загальна категорія «Трансгендери», а у неї буде підкатегорія «Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі» замість «Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям», то я загалом ЗА, принаймі це не протирічить джерелам (натомість як раніше хотіли назвати Досифея черницею), тепер лише треба уточнити у @BogdanShevchenko: чи за його джерелами кого більше святих чи несвятих і як тоді доцільніше назвати. Щодо слова «подвизалися» (тобто вчинили подвиг), то для «Святі жінки» це мабуть буде доречнішим, ніж просто до «жінки» оскільки ймовірно прославлення це є в певному сенсі здійснення подвига, хоча як там те має тлумачитись в ортодоксальних визначеннях, то вже окрема тема. --Iskatelb (обговорення) 16:04, 17 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Перший ("мій") варіант найточніший. Я сильно сумніваюся, що знайдуться не-святі жінки, що подвизалися в чоловічій подообі. Цілком можливо, що вони й були, але в історії злишилися тільки імена святих. Можна було б зняти слово "святі", але тоді геть незрозуміло, що ж то за жінки... Чекаймо на подальші висловлювання. -- Александр Васильев (обговорення) 18:45, 17 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Мені, якщо чесно, особливо немає різниці щодо слова "святі". Якщо знайдуться жінки такого типу, але не святі - то, думаю, не складно буде прибрати слово "святі", щоб категорія включала і їх. Поки що це питання не стоїть. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:55, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Без слова обійтися можна, тільки буде незрозуміло - що значить: "Жінки, які подвизалися"? Щоб можна було включати також не-святих, можу запропонувати варіант: "Черниці, що подвизалися в чоловічій подобі". Бо всі відомі в агіографії випадки - це саме черниці. -- Александр Васильев (обговорення) 10:11, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Ну, ми це вже обговорювали вище, вони не були черницями, вони були ченцями (оскільки подоба чоловіча). Тобто, такий варіант точно є не найкращим, оскільки він внутрішньо суперечливий. Я б взагалі прибрав оте "подвизалися", бо це не дуже зрозуміле слово. Я, насправді, не розумію, чим поганий варіант "жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям"? Він є максимально зрозумілим і точним. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:23, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Варіант "Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям" не найточніший, але я готовий на нього пристати, бо з такої назви справді зрозуміло, про що йдеться. -- Александр Васильев (обговорення) 10:27, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb: вам норм? Якщо так, то пропоную вже закрити цю частину теми. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:51, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Гаразд, нехай у категорії Трансгедери буде підкатегорія «Жінки, що стали ченцями під чоловічим ім'ям», хоча за стилем мені більш подобається «Святі жінки, які подвизалися в чоловічій подобі». Між тим, дійсно зі словом "подвизалися" не все однозначно подвизатися // Словник української мови : в 11 т. — К. : Наукова думка, 1970—1980. видає визначення: Діяти, працювати, виявляючи себе в якій-небудь галузі (перев. негативно).У ВТССУМ С. 1007 теж саме. Згідно ВП:МОВА Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Моє тлумачення "вчинили подвиг" збігається з подвизаться — религ. совершать подвиг в чём-либо, часто о ежедневном борении., також див. Подвизаться Библейская энциклопедия Брокгауза / Ринекер Ф., Майер Г. – М.: Российское Библейское Общество, 1999. та тут в різних словниках, але то російською... Отже, якщо нема зауважень, то можна закривати тему. --Iskatelb (обговорення) 11:16, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Скільки статей і інтервікі будуть у цієї категорії? --AS 14:59, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Не знаю щодо інтервікі, але осіб підходящих з десяток. Треба тільки перевірити, скільки з них статей вже створено. --BogdanShevchenko (обговорення) 21:37, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • При тому, що є джерела про трансгендерність монаха згідно з якою має бути відповідна категорія Трансгендери, до неї була запропонована підкатегорія, але стосовно її назви поки обговорення триває (хоча воно йде вже місяць). Отже, по назві підкатегорії нехай ще будуть уточнення, а внесення основної категорія до статті думаю може поки деякий час зачекати, щоб спробувати узгодити можливу підкатегорію. Між тим, підтверджена джерелами інформація з текстом, який був представлений у обговоренні наразі вноситиметься до статті. --Iskatelb (обговорення) 16:57, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • По джерелам. Аналіз
    1. Джерело 1 та 3 можна вважати заангажованим, так як видано Правозахисним ЛГБТ центром. Це так само як видання [4] --GPV (обговорення) 16:14, 23 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    2. Джерело 2 книга, тобто це не рецензований журнал на тему, а саме книга де можуть відбражатися думки авторів. І ця книга дуже слабо цитується. Я знайшов лише одне цитування [5] в [6] --GPV (обговорення) 16:14, 23 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  1. Так два джерела, від Правозахисного ЛГБТ Центр «Наш світ» і це не забороняється для Вікіпедії, головне що ці джерела рецензовані науковцями за належною галузью Т. Марценюк та М. Шевцовой, тому це АД. Щодо Вестника церковной истории та іншого джерела у статті Православной Энциклопедии, то й що, що ці джерела представляють православну точку зору, вони теж рецензовані і згідно ВП:НТЗ можуть бути внесені до статті зі своєю точкою зору.
  2. Так, The SAGE Handbook of Global Sexualities не журнал, і що з того... Ця книга теж рецензована вченими і тому вважається АД. Що стосується її цитування, то вона вийшла рік тому і звісно на неї наразі небагато має бути посилань. Між тим, я без особливого труда знайшов ще одне посилання на неї у науковій праці.
    Отже, є рецензовані джерела і тому вони можуть бути відповідними для Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 17:16, 24 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    • Найкращий шлях в цьому контесті використати незалежні вторинні джерела, що повністю відповідають вимогам як вторинні джерела до ВП:АД. --GPV (обговорення) 18:55, 24 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Вимоги стосовно ідеальності джерел немає у Вікіпедії і правила треба дивитися в цілому. Між тим, можна проаналізувати джерела за пунктами Вікіпедія:Авторитетні джерела#Незалежні вторинні джерела: 1). 3 із 4 джерел мають наукове рецензування. 2). 3 із 4 представлють ЛГБТ, але вони висловлють свої погляди до близької їм теми і у Вікіпедії немає заборони додавати інформацію зі своєю точкою зору згідно ВП:НТЗ; щодо джерела від SAGE[en], то це видавництво видає багато різних книг і має цілу подібну серію SAGE Handbooks, тому це лише одна книга з численних ними виданих публікацій із різноманітною тематикою. 3). Окрім 2-х джерел від однієї ж організації, тобто узагальнено 3 із 4, надані джерела до розділу Трансгендерність самостійні у трактуванні інформації. --Iskatelb (обговорення) 22:04, 24 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Вимоги є до вторинних джерел, що є правилом. Їх всього три і вони вказані в ВП:АД, а зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. --GPV (обговорення) 08:32, 25 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Точніше вимоги є до незалежних вторинних джерел, значить 3 із 4 джерел щодо трансгендерності є залежними, але між тим вони не заборонені у використанні згідно ВП:АД. Далі в цілому по статті всі православні джерела теж є залежними, але ж знову для внесенні інфи вони не заборонені. Подумав було, що джерело Крайньої з конференції є ідеально незалежним, але згадав що вона ж пише про місце де працює, тож виходить теж співпрацює із зацікавленою стороною, може піарить Києво-Печерський заповідник для туристів :) Також у видавництві джерела зазначено її місце роботи НКПІКЗ. Тож виходить, що зараз жодного джерела у статті немає віповідного найвищому гатунку незалежних вторинних джерел.) (див. ВП:АД «представлено своєрідну ідеальну модель»). Але практика застосування джерел дозволяє використовувати навіть залежні джерела, оскільки заборони на їх використання немає у Вікіпедії. Тож для розміщення подібної інформації застосовується, наступне див. ВП:АД: «Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій.» Отже треба коректніше підкорегувати текст до статті розділу Трансгендерність наступним чином:
На думку деяких активістів та дослідників ЛГБТ, житіє «монаха (дівиці) Досифея» може бути відповідним визначенню трансгендерної людини[1][2][3][4].
--Iskatelb (обговорення) 21:09, 1 липня 2021 (UTC)[відповісти]

Джерела

  1. Райдужна книга / А. Грибанов, А. Кравчук; рецензування Див.:: к.соц.н. Т. Марценюк і к.пол. та ек.н. М. Шевцова // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2018. — 252 с. — С. 7. Цікавим випадком очевидного прояву трансґендерності є життя (а радше, житіє) людини, яка народилася у 1721 року в Рязані як дворянська дочка Дар'я Тяпкіна, а померла у 1776 році як монах Києво-Печерської лаври Досифей. Збігши з дому у 16 років, Дар'я решту свого життя жила як чоловік, який шукає спасіння у служінні Богові, і лише після його смерті відкрилося, що поважний ченець насправді був біологічною жінкою. У 1993 році ця людина була канонізована Українською православною церквою Московського патріархату як преподобний Досифей Київський, а у 2016 році Архієрейський собор Руської православної церкви (частиною якої є УПЦ) встановив її загальноцерковне вшанування як святої Досифеї Київської – таким чином, ця вочевидь трансґендерна особа шанується в УПЦ Московського патріархату водночас як чоловік і як жінка.
  2. The SAGE Handbook of Global Sexualities / Edited by: Zowie Davy, Ana Cristina Santos, Chiara Bertone, Ryan Thoreson, Saskia Wieringa [en] // Yana Kirey-Sitnikova. Borrowing and Imitation in Post-Soviet Trans Activisms: DOMESTIC EXAMPLES OF GENDER NON-CONFIRMINGPRACTICES IN THE RUSSIAN EMPIRE The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge. This includes several FAABs5 serving in the army as men, while others lived as monks and ascetics (such as Dosifei/ya of Kyiv and Xenia of Saint-Petersburg) – although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. // SAGE[en], 2020. — 1080 p. — ISBN: 978-1-5264-2412-9 — P. 777.
  3. Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ / А. Кравчук; рецензентка: Т. Марценюк // К.: Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ», 2017. — 78 с. — С. 76. У православній церкві є випадок канонізації (тобто, прославлення як святого) трансґендерного монаха Києво-Печерської лаври (точніше, Китаєвської пустині) Досифея (XVIII ст.)
  4. Трансгендерность: Христианский взгляд / А. Иванова // СПб.: ЛГБТ-служение «Nuntiare et Recreare»[ru], 2016. — 108 с. — С. 20. Если обратиться к христианской традиции, то можно увидеть, что хотя она и не выделяла трансгендерность или интерсексность как таковую, но в своей истории знала, по крайней мере, евнухов, которые, по всей видимости, наиболее близки к транс-людям в современном смысле слова, и даже описывала жизни некоторых святых, в которых можно видеть трансгендеров. Вот некоторые примеры (мы будем называть этих людей в том гендере, в каком они прославлены в церковной традиции, хотя логичнее было бы их называть в том гендере, который они сами предпочитали): преподобная Аполлинария (которая жила в скиту Макария Египетского под именем инока Дорофея, ум. в 470 г., память 5 января), преподобная Евфросиния Александрийская (жила в мужском монастыре под именем Измарагд, ум. ок. 470 г., память 25 сентября), преподобная Афанасия (которая после ухода в монастырь стала называть себя в мужском роде – Афанасием, V в., память 9 октября), благословивший св. Серафима Саровского старец Киево-Печерской лавры старец Досифей (о том, что его биологический пол женский стало известно после его смерти).
  • Що до іншого списку то тези [7] на конференції досить таки актуальні, хоча саме виддання заангажовене по відношенню до теми самої статті. Але в тезах э джерела і можна пройтись по ним @Iskatelb: та @Александр Васильев:. Наприклад [Науковий архів Інституту археології НАНУ . – Стрихарь М . Н ., Бобровский Т . А ., Кумаз А . М . и др . Отчет об архитектурно - археологических исследованиях пещер Китаевского Св . Троицкого скита в г . Киеве . 1994 г] --GPV (обговорення) 16:27, 23 червня 2021 (UTC)[відповісти]
А що у цьому "Отчете об архитектурно - археологических исследованиях..." щось є по нашій темі? Просто, дуже сумнівно, що у 1994 році хтось міг щось писати про трансгендерність в Україні - у нас і слова-то такого не знали тоді. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:45, 5 липня 2021 (UTC)[відповісти]

розділ Житіє замість Біографія[ред. код]

@AlexKozur: стосовно вашої правки. По перше це не чинна настанова ВП:СТИЛЬ, тобто нелігітимне. Між тим, я дотримуюсь статуса-кво щодо Біографія/Життєпис, хоча там наскільки мені відомо так підсумку й нема. Але якщо навіть прочитати: У назві біографічного розділу статей про осіб рекомендується форма «Біографія», форма «Життєпис» також є допустимою. Заміна назви розділу із «Біографія» на «Життєпис» і навпаки вважається початком війни редагувань., то там про Житіє нічого не вказується. Уданому разі, тут важлива заміна, оскільки річ йде саме про житіє // Словник української мови : в 11 т. — К. : Наукова думка, 1970—1980. це все ж таки дещо інше ніж біографія // Словник української мови : в 11 т. — К. : Наукова думка, 1970—1980., бо інакше у СУМі поряд з синонімом Життєпис йшло би і Житіє, також у життєпис // Словник української мови : в 11 т. — К. : Наукова думка, 1970—1980. є синонім Біографія, але немає Житія. До того за джерелом у статті, зазначається є життя (а радше, житіє) С. 7. Тому прошу повернути назву розділу Житіє, бо це не зовсім синоніми як у Біографії та Життєпис і важливий момент для цієї статті. --Iskatelb (обговорення) 17:49, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]

це є консенсус, я не бачу причини замінювати одне на інше. Підсумовував той адмін, хто і захищав цю статтю =) Я вже вже пояснив - немає сенсу замінювати одне слово на одне, це ж не "проєкт", який лише один варіант за правописом. У релігійних джерелах ви можете зустріти житіє, це цілком використовуване слово. Так же ви у таких джерелах можете зустріти й біографія.--Gouseru Обг. 18:47, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Гаразд, є у мене звісно ще аргументація по Житію ) Але подумав, що у цей розділ може хтось колись додасть інфу зі справжньої біографією Досифея, що є в тієй же ПЕ і додаткових працях Крайньої, тож нехай залишається. --Iskatelb (обговорення) 19:30, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Трансгендерність[ред. код]

Те, що сталося, я можу розглядати тільки як знущання. Було досягнуто консенсусу щодо того, що в статті НЕ БУДЕ цього слова і поняття! Де нова категорія? Чому почали з того, що наплювали на все те криваве обговорення, що мало місце тут протяго довгого часу? -- Александр Васильев (обговорення) 19:49, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]

P. S. Мною подано запит до адміністрації за попрання консенсуса та вже розпочату війну правок. -- Александр Васильев (обговорення) 20:01, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Консенсус у Вікіпедії це правило ВП:КОНС без ОД із дотриманням ВП:НТЗ, а не ВП:ПОКОЛУ. --Iskatelb (обговорення) 20:28, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Обговорення було щодо категорій, консенсус досягнуто теж щодо категорій. Причин не додавати інформацію в тіло статті ви ніяких не надавали, які з цим проблеми? --BogdanShevchenko (обговорення) 21:40, 18 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Оскаржений Підсумок[ред. код]

  • Щодо категоризації статті у категорію "Трансгендери" висловились майже два десятки користувачів. У переважній більшості голоси були аргументовані. Я приблизними підрахунками з різною мірою категоричності проти висловились 10-15 користувачів, за - 3-4 користувачі. Таким чином, можна стверджувати, що є однозначний консенсус за невключення цієї статті у категорію "трансгендери" чи одну із підкатегорій.
  • Було обговорено також питання авторитетності джерел. Стосовно видань "Райдужна книга", "Традиційна орієнтація. Міфи та факти щодо ЛГБТ", "Трансгендерность: Христианский взгляд" було зауважено, що вони не є науковими виданнями, а спрощеним викладенням певних поглядів у сучасному західному суспільстві. Очевидно, що ці три джерела не відповідають вимогам, які висуваються до авторитетних джерел. Що стосується видання "The SAGE Handbook of Global Sexualities", то як було зауважено в обговоренні автори дослідження зауважують, що сучасний стан знань про стать та сексуальність не є достатнім для відповіді на питання, чи існували на той час транс-люди. А також, що нічого не відомо про їх самоідентифікацію. Останній аргумент - самоідентифікацію, як необхідну умову для того щоб людину вважали трансгендером, неодноразово наводили також і учасники дискусії. Крім того, учасники обговорення не дійшли до спільної думки щодо використання гендерних досліджень у статтях на релігійну тематику, як і релігійних джерел у статтях на гендерну тематику. Таким чином, в обговоренні відсутній консенсус щодо додавання у статтю розділу "Трасгендерність", тому цей розділ вилучено. Для запобігання війні редагувань статтю знову захищено. --yakudza 01:51, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ніби ж, обговорення не варто підміняти голосуванням. Аргументація тих то "проти" переважно будувалася на неправильному уявленні щодо того, що взагалі означає слово "трансгендери", що будо неодноразово продемонстровано, тому дуже дивно просто підраховувати голоси. Тим більше дивно чути про "обговорення, чи можна використовувати джерела на якусь тематику у статті з іншої тематики". Про що це взагалі? Є правило ВП:НТЗ, яке прямо вказує, що ми зобов'язані вказувати різні точки зору. Але, про всяк випадок, створю обговорення у кнайпі, що, сподіваюсь, дозволить нам вирішити це несподіване питання. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:37, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]

1) Щодо категоризації та фальсифікованого підрахунку голосів від Yakudza. Так звана переважна більшість "проти", яку там якось нарахував Yakudza: 10-15 користувачів — то це що за підрахунок такий з коливанням у третину (±) 5 користувачів до того із доводами забороненого оригінального дослідження. Разом з тим, з його ж того підрахунку "за" 3-4 — це як може бути (±) 1 користувач? Отже, зі сторони адміністраитора та бюрократа Yakudza наявна ОЧЕВИДНА фальсифікація підрахунку голосів. Це при тому, що ніякого голосування й не проводилося, а було обговорення. Також було порушено ВП:КАТ, де вказано:

Категоризуючи статтю, іменуючи категорію, потрібно також дотримуватись загального правила Вікіпедіїнейтральності точки зору. Пам'ятайте, що ви пишете статті та приймаєте рішення про їхню категоризацію не для того, аби продемонструвати свої особисті вподобання, а для того, аби створити поважний та компетентний інформаційний ресурс.

Окрім того, згідно ВП:КОНС:

* вести дискусію, полеміку, без використання низки «заборонених прийомів» — пропонування власного оригінального дослідження як аргумент у дискусії, свідомого порушення в дискусії правила про нейтральну точку зору, свідомого доведення обговорення до абсурду, свідомого ходження по колу в дискусії — з використанням у кожному новому циклі дискусії по суті тих самих аргументів, тощо.

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

Тобто від противників категоризації щодо Трансгендорності Дар'ї-Досифея належних доводів не було висловлено. Між тим, обговорення щодо остаточної категоризації, на момент цього так званого "Підсумку" від Yakudza, ще продовжувалося.
2) Щодо авторитетності джерел та оригінального дослідження від Yakudza. Надані джерела 3 із 4 були рецензовані вченими у відповідній галузі + 1 було від громадського руху «Nuntiare et Recreare»[ru], а для додавання інформації до Вікіпедії не обов'язково щоб джерела вважилися саме науковими. Щодо видання «The SAGE Handbook of Global Sexualities», та чи існували на той час транс-люди, то там сказано НЕ про той час, що жив Dosifei/ya, а до 1721: The present state of knowledge about gender and sexuality in pre-Imperial Russian society is not adequate to answer the question of whether there were trans people at that time, however one might define the term ‘trans’. А із 1721 року Starting from Imperial times (1721), scattered evidence of certain practices, which can loosely be categorized as trans, begins to emerge.<...> Dosifei/ya of Kyiv. Цей текст у повному обсязі був доданий у посиланні до джерела, що вилучив Yakudza ред.№ 32747775, тому його можна було прочитати, а також цей повний текст був у обговоренні. Далі там же сказано: although whether there was something more than practical utility in these practices and whether these individuals identified as male, female, or something else cannot be answered with any degree of certainty. і до того довід від Yakudza Останній аргумент - самоідентифікацію, як необхідну умову для того щоб людину вважали трансгендером — це ОД. Для визначення трансгендерності і не потрібна обов'язково самоіндефікація персони до протилежної статі, ознакою трансгендерності є також гендерне вираження (gender expression), тобто за поведінкою персони. Між тим, що я тут дослідив, що Yakudza провів своє оригінальне дослідження, до правил Вікіпедії є нелигітимним. Згідно з «The SAGE Handbook of Global Sexualities» сказано categorized as trans <...> Dosifei/ya of Kyiv.
P. S. Отже окрім вандального знесення інформації зі статті з джерелами рецензованими науковцями вже в другий раз 1) ред.№ 31718410 та 2) ред.№ 32747775, недотриманням ним ВП:НТЗ і ВП:КОНС, також Yakudza підвів підсумок на підставі сфальсифікованого підрахунку голосів, що не проводився, та на підставі власного оригінальго дослідження, що заборонено ВП:ОД. --Iskatelb (обговорення) 08:18, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]

@Iskatelb: Вибачаюсь, що втручаюсь. Не перечитував усю дискусію. Крім того, не вивчав джерела. Можливо ви вже це обговорювали. Але, є багато професій де люди одягають жіноче чи чоловіче вбрання. Є багато свят, де також одягають різне вбрання. Невже в цьому випадку самоідентифікація не важлива? --Salween (обговорення) 08:32, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я теж так вважаю.--Словолюб (обговорення) 09:07, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@Salween: нащо вам моє ОД? Треба читати, що було у наданих джерелах ред.№ 32747775 про конкретну персону, окрім того ОД як аргумент у дискусії відносться до «заборонених прийомів» згідно ВП:КОНС, але якщо хочете дізнатися для власного розуміння щодо теми, то є стаття Трансгендерність з посиланнями. --Iskatelb (обговорення) 09:19, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
@Iskatelb: Ой, ні. На це багато часу потрібно. Я лише переглянув визначення gender expression та Cross-dressing, там наче про відчуття та презентацію гендеру йдеться, тобто про самоідентифікацію. Навіть якщо це короткочасне перевдягання. Актори, свята, вимушені ситуації під це поняття не підпадають, як і під поняття Cross-dressing. Просто не розумію яким чином дослідники змогли б дізнатись чи було це відчуття. Але, я не буду продовжувати цю дискусію. А вам успіхів докопатись до істини. --Salween (обговорення) 09:37, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Гендер - це соціальне явище, і мова йде про дотримання тих чи інших соціальних норм (https://www.who.int/health-topics/gender). Відповідно, актори не змінюють свій гендер, коли грають інші ролі, оскільки вони під час своєї роботи не мають ніяких соціальних ролей насправді (тут вже треба щось почитати про соціологію акторства, але я не настільки спец). В будь якому разі, тут це все питання ні до чого, оскільки Досифея ніяким акторством не займалася, оскільки всі навколо були впевнені у її чоловічій статі. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:44, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Gender identity refers to a person's deeply felt, internal and individual experience of gender. І @BogdanShevchenko:, я ж вище писав, що неналаштований на дискусію. Без мене, будь ласка. --Salween (обговорення) 15:22, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
Я не дуже розумію, ви кажете, що не налаштовані на дискусію, але продовжуєте її. Проте, я зазначу, що ви процитували визначення "Gender identity" (тобто, гендерна самоідентифікація) а не власне гендеру. Гендер визначається в першому реченні за посиланням що я дав: "Gender refers to the characteristics of women, men, girls and boys that are socially constructed. This includes norms, behaviours and roles associated with being a woman, man, girl or boy, as well as relationships with each other. As a social construct, gender varies from society to society and can change over time". Насправді, ніяких "підводних каменів" визначення трансгендерності не має, там все просто і прозоро. Можуть бути питання до правомірності використання цього терміну для "давніх" людей, можуть бути питання до того, що є сумніви щодо того, що Досифей був жінкою біологічно, але щодо потрапляння Досифеї у критерії трансгендерності — все достатньо очевидно, якщо просто чесно прочитати усі визначення. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:22, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Абсолютно справедливий підсумок від Yakudza, позаяк це давно вийшло за межі пристойних обговорень і рухається по колу без жодних поступок. Редагування статті варто дозволити лише для адміністраторів.--Юрко (обговорення) 09:15, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    І в чому ж справедливий цей підсумок, у якому один з учасників обговорення намагається всіми правдами і неправдами проштовхнути свою точку зору? --BogdanShevchenko (обговорення) 14:38, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Покажіть самоідентифікацію цієї особи як трансгендера. --Юрко (обговорення) 14:40, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Покажіть вимогу "самоідентифікації" для визначення трансгендерності. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:44, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Досить виважений підсумок від yakudza в цьому я погоджуюся з Юрко. З позицією Iskatelb, що є рецензовані вчені я не згоден. Такого поняття немає. Натомість є рецензуємі наукові журнали. Якщо тема викликає конфлікти, то бажано розглядати максимально нейтральні, не заангажовані джерела. Рано чи пізно такі публікації будуть, якщо тема сама значима. --GPV (обговорення) 19:36, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Iskatelb вибачаюсь не правильно прочитав, але рекомендації тіж самі. Повинні бути рецензовані автортетні жрунали. --GPV (обговорення) 19:40, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Але до "рецензованих авторитетних журналів" не належить і решта джерел цієї статті. Власне, джерела, що говорять про трансгендерність Досифеї є найбільш авторитетними поміж усіх інших. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:06, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ну і, основна проблема - чому рецензовані журнали потрібні, щоб описати ставлення до Досифеї? А саме про це говорять всі ці джерела - у наш час Досифея сприймається як трансгендер. Ми спеціально обговорили вище формулювання, що було б максимально нейтральним у цьому плані, щоб там не говорилося "Досифея - трансгендер", а говорилося лише про "усі існуючі точки зору", як цього і вимагає ВП:НТЗ. Чому про це не можна написати? --BogdanShevchenko (обговорення) 20:27, 19 червня 2021 (UTC)[відповісти]
    Рецензовані наукові журнали дозволять відійти від манипулювання фактами, що досить часто зустрічається в наприклад в ЗМІ. Про це є окреме обговорення в кнайпі Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#Список_ненадійних_джерел_та_заміна_одних_джерел_на_інші. З іншого боку, якщо це буде науковець незаангажований до теми, то це буде максимально ВП:НТЗ. --GPV (обговорення) 15:54, 23 червня 2021 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок[ред. код]

Оскільки за 17 діб в обговоренні даної статті щодо останнього уточненого формулювання, а по суті запропонованого тексту минуло 23 доби й заперечень не пролунало, то згідно до Вікіпедія:Нейтральна точка зору:

Ця політика не означає написання статті з якоїсь однієї-єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Вікіпедія:Авторитетні джерела:

Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити.Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки).

Вікіпедія:Перевірність:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

Таким чином, до статті «Досифея Київська» в розділ «Трансгендерність» вноситься наступний раніше оприлюднений текст, який в тому числі за джерелами рецензовано науковцями відповідної галузі:

На думку деяких активістів та дослідників ЛГБТ, житіє «монаха (дівиці) Досифея» може бути відповідним визначенню трансгендерної людини[1][2][3][4].
--Iskatelb (обговорення) 17:06, 19 липня 2021 (UTC)[відповісти]
Ви, як один з головних учасників та зачинателів обговорень у цій темі, не можете підбивати підсумок через відвертий конфлікт інтересів.--Юрко (обговорення) 17:43, 19 липня 2021 (UTC)[відповісти]
Згідно якого це правила таке не дозволяється? --Iskatelb (обговорення) 19:01, 19 липня 2021 (UTC)[відповісти]