Обговорення:Засоби інфрачервоної протидії

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Засоби інфрачервоної протидії
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: 4, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Військова техніка: «висока»
	Чим допомогти:

Тема статті

Я не зміг знайти достатньо докладних описів цього поняття, тому використаю такий підхід: під "інфрачервоною протидією" (термін, можливо, варто змінити) буду мати на увазі буквально будь-які засоби та тактики, метою яких є перешкоджання виявлення цілі в ІЧ та наведенню на ціль в ІЧ. Незрозуміло, чому англвікі звужує поняття виключно до авіаційних засобів. Можливо, бо так пишуть виробники на своїх сайтах. Замість ОД використаю просто наведу перелік усього, що відповідає буквальному значенню поняття. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:04, 8 травня 2023 (UTC)

Назва поняття

Сполука "інфрачервона протидія" особисто мені ріже око. Не може протидія бути інфрачервоною. Оскільки, як указано вище, важко виділити навіть саме поняття, то назву теж складно навести. Якщо буквально, то це буде щось типу "Засоби протидії виявленню та наведенню в інфрачервоному діапазоні", але це дуже довго. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:59, 10 травня 2023 (UTC)

Написання не за джерелами

@RajatonRakkaus, я не дивився статтю детально, але кинулося в очі, що ви писали її не за джерелами, принаймні частково. Так, NLAW взагалі не мають теплової головки самонаведення, тому згадувати її в цій статті — глибоко помилково. --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 10 травня 2023 (UTC)

Я писав її за джерелами, але випадково підібрав приклад не того, моя вина. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:36, 10 травня 2023 (UTC)

Проблема полягає саме в тому, що приклади теж треба наводити із джерел. Вікіпедисти не мають щось придумувати самі, бо надто високий ризик того, що все закінчиться помилками. --VoidWanderer (обговорення) 10:41, 10 травня 2023 (UTC)

Ви цілком праві. Я взагалі стараюсь слідкувати за цим, але казуси трапляються через неуважність. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:57, 10 травня 2023 (UTC)

Уточнити взаємодію Штори і Джавеліна

Є два моменти, які потребують більш ретельного пропрацювання за джерелами.

1. Чи взагалі Штора проєктувалася для протидії ракеті із тепловим наведенням? Ось ця стаття говорить, що випромінювачі Штори придушують/збивають тільки лазерне наведення. Хоча мені незрозуміло як оці прожектори мають збивати лазерне наведення, але я й не спеціаліст.
2. Чи є у Штори ультрафіолетові датчики для сигналізації пуску ракети? Щось десь краєм ока читав, в такому разі саме за цим сигналом прожектор Штори може бути активованим. Це якщо цей прожектор має протидіяти тепловому наведенню, звісно.

--VoidWanderer (обговорення) 11:19, 10 травня 2023 (UTC)

Як я розумію (наприклад, звідси), то ІЧ-прожектори Штори цілком можуть придушити теплову боєголовку. Але Штора як система не може її ефективно виявити, оскільки там тільки датчики лазерного опромінення (або все ж таки є УФ?). Тобто, якщо ПТРК захоплює ціль лазером або вимірює відстань, а потім ракета вже автономно летить за ІЧ, то Штора має її подавити.

Або можливо, що я неправильно розумію поняття IR jammer: це може бути "придушувач ІЧ-наведення", або ж "придушувач за ІЧ-принципом". -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:22, 10 травня 2023 (UTC)

Якщо в двох словах: ІЧ-придушувач подавить ІЧ-ракету. Але ІЧ-ракета сама собою не виділяє випромінення, яке дозволяє її виявити, а тому Штора працює не проти всіх. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:23, 10 травня 2023 (UTC)

Оскільки це під питанням, то видаляю. Переніс в інший розділ, де це буде більш доречно. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:37, 10 травня 2023 (UTC)

Так, оцей момент із "придушувач ІЧ-наведення" або ж "придушувач за ІЧ-принципом" і треба уточнити.

Також, жодне з ПТРК не захоплює ціль лазером. Лазери можуть використовуватися для таких цілей:

• лазерними дальномірами міряти відстань;
• якийсь прістрій може підсвічувати лазером ціль, а вже на цю пляму підсвітки наводитися голівка ракети (так працюють керовані бомби, скажімо, у Байрактара);
• лазерним променем можуть передаватися команди управління (установка Стугни світить своїй випущеній ракеті в зад, у ракети позаду приймачі).

Здається так. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 10 травня 2023 (UTC)

Слушно, я помилився в термінах. Я мав на увазі підсвітку на ранніх етапах наведення на ціль. Спробую докладніше пояснити: якщо спочатку використовується лазерний промінь, а далі ракета переходить на автономний режим за ІЧ (припустимо, такі комплекси існують, я не знаю), то Штора виявить лазерний промінь і застосує свої прожектори в напрямку цілі. В такому разі вона мала би придушити ІЧ ГСН. Але я прийшов до такого висновку внаслідок потенційно хибного розуміння "IR jammer". Тому прибрав. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:07, 10 травня 2023 (UTC)

Добре, із Штора-1 розібралися. Не може вона ні бачити ультрафіолет від пуску ракети, ні засліплювати інфрачервону голівку самонаведення. І далекоміра лазерного нема у Джавеліна. --VoidWanderer (обговорення) 20:12, 10 травня 2023 (UTC)

Авторитетність 19fortyfive.com

Так, перечитав джерело повторно, і ставлю під сумнів якість статті

• https://www.19fortyfive.com/2022/03/why-russias-feared-t-90-tank-keeps-getting-killed-in-ukraine/

Що вони пишуть:

With those two features – protection from ATGMs and improved armor – the T-90 should be more survivable in Ukraine. It must have a weakness along the top of the turret which is less fortified. American Javelin ATGMs can streak upward and then dive down to blast the top of the turret. But the Shtora should defend against that.
Shtora Protection System Can Be Defeated
Research from the Modern War Institute at West Point, if heeded, may have turned the tide of combat when it comes to Javelin’s tactics against the T-90. “Shtora has no effect on Javelins or recoilless rifles. When targeting a vehicle with Shtora, gunners using the ITAS (improved target acquisition system) should never directly laser the tank with the range finder, instead of targeting a patch of ground three vehicle lengths away. This will allow the gunner to avoid being detected by Shtora.”

Жирним я виділив твердження 19fortyfive, що, мовляв, є тактика застосування Джавеліна по Т-90.

При цьому стаття, на яку посилається сам 19fortyfive, пише ось що:

The 1980s-era Shtora (Штора) system consists of a laser detection system, a laser decoy system, and aerosol smoke-grenade launchers. The system can detect a laser-based targeting system. Shtora deploys countermeasures, dispersing a cloud of forward-looking infrared–blocking smoke. Shtora also activates laser decoys to disrupt laser targeting by providing false signatures. Finally, it gives the tank commander the ability to automatically slew the turret to face the direction of the threat targeting system. This system reduces TOW effectiveness and increases the risk to antitank platforms utilizing them, and necessitates the use of Gen 1, Gen 2, and Gen 3a missiles [це все ракети до TOW різних поколінь]. Shtora has no effect on Javelins or recoilless rifles. When targeting a vehicle with Shtora, gunners using the ITAS (improved target acquisition system) should never directly laser the tank with the range finder, instead targeting a patch of ground three vehicle lengths away. This will allow the gunner to avoid being detected by Shtora.
— https://mwi.usma.edu/on-killing-tanks/

Увесь цей абзац взагалі пише про застосування ПТРК другого покоління TOW і як йому Штора протидіє. А жирним я виділив коротеньку вставку автора, що все це не стосується систем типу Джавеліна (який нічого не випромінює, якщо не рахувати роботу його двигуна) або звичайнісіньких безвідкатних систем типу СПГ-9. 19fortyfive же вирвали половину абзацу з контексту, подавши це так, що Джавеліном можна застосувати цю тактику із наведенням на три корпуси вбік.

Двома словами: 19fortyfive перебрехав текст mwi.usma.edu. Оригінал нічого не писав про якусь тактику застосування Джавеліна з протидії системам Т-90.

Хтозна що робити. Великих висновків про сайт в цілому ще робити не буду, але у цій статті я б на нього не посилався. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 10 травня 2023 (UTC)

Ну й друге: 19fortyfive заявляє, що Штора має захищати від Джавеліна. Але чи має? --VoidWanderer (обговорення) 14:30, 10 травня 2023 (UTC) В тому розумінні, що чи можемо ми довіряти 19fortyfive щодо цього твердження, чи це вони знову налажали? --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 10 травня 2023 (UTC)

УПД: Так, налажали. Я опрацював статтю Штора-1, і нічого не каже, що Штора може хоча б чимось протидіяти Джавеліну. У неї немає ні способів засікти його пуск (немає датчиків ультрафіолетового випромінювання, під час пуску ракети і двигуна в польоті), ні засобів протидіяти його системі наведення (інфрачервоні прожектори Штори на башті геть для іншого).

Тобто це чиста фантазія 19fortyfive.com. --VoidWanderer (обговорення) 09:07, 8 червня 2023 (UTC)

• Проміжний підсумок: два різних хибних твердження — це забагато хибних тверджень для однієї статті. Посилання вилучив, треба буде замінити на щось якісніше. --VoidWanderer (обговорення) 10:07, 8 червня 2023 (UTC)