Обговорення:Збройні сили України

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Dobra kadydat.png
Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення Відправлена на допрацювання 6 березня 2015 року.

Обговорення номінації:


Пропонує: Негарно, що під час фактичної війни стаття про Збройні сили в такому стані. Переробив, оформив, може й на добру потягне? --Mir4ik (обговорення) 22:20, 21 лютого 2015 (UTC)

За кого/що Кількість голосів «За» Кількість голосів «Проти» Кількість голосів «Утримуюсь»  %за Початок Тривалість Статус Закінчення
Збройні сили України 9 3 1 75% 21 лютого 2015 13 днів завершено 6 березня 2015
  • Symbol support vote.svg За:
  1. --Mir4ik (обговорення) 22:20, 21 лютого 2015 (UTC)
  2. --Treak (обговорення) 10:14, 22 лютого 2015 (UTC)
  3. --Texnik (обговорення) 20:19, 28 лютого 2015 (UTC)
  4. --Олексів (обговорення) 15:49, 1 березня 2015 (UTC)
  5. --Alex Kushnir (обговорення) 11:58, 2 березня 2015 (UTC)
  6. Хотілося б почути людей, які більш обізнані у військовій справі.--TnoXX parle! 13:16, 2 березня 2015 (UTC)
  7. Правда, хотілося б більше фото і трішки розширений розділ про російсько-українську війну 2014-15 років. Sensetivity (обговорення) 07:20, 3 березня 2015 (UTC)
  8. давно пора --Звірі (обговорення) 00:13, 4 березня 2015 (UTC)
  9. --Mcoffsky (обговорення) 23:38, 4 березня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  1. стаття відверто слабка і далеко неповна. --Pohorynsky (обговорення) 14:36, 23 лютого 2015 (UTC)
  2. Повністю згідний з попереднім коментом. Одні визначення, історії практично нуль, розділів про доктрину, військове будівництво, традиції, освіту або немає, або в початковому стані. Зарано.--OlegVDV68 13:35, 6 березня 2015 (UTC)
  3. По-перше, стаття має багато недописаних розділів. По-друге, стаття неповна, зокрема треба приєднати розділ Війна на сході України до розділу Історія, причому останній суттєво розширити. Думаю, стаття розкриває 60% потенційного матеріалу. По-третє, вона не може бути тільки позитивною, необхідний розділ Критика при неприємні інциденти, хоча останні можна втиснути і в історію. Тобто щоб була повна нейтральна точка зору. Паралельно зауважу, що стаття стала набагато кращою після доробку автора.--Ragnarok (обговорення) 15:54, 6 березня 2015 (UTC)
Шановні, перед тим як голосувати, ви звернули увагу на те, якою стаття була до сьогоднішньої серії редагувань пана Pohorynsky? -- User:Парус (обговорення) 16:11, 6 березня 2015 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
  1. Дуже багато тверджень без джерел (зокрема, й у самій статті чисельність військ на 1991 рік подається двічі: один раз як 700 тисяч, інший — як 900 тисяч, обидва рази без джерел). Окрім цього добре, що стаття оновлена (це було основним зауваженням при попередньому знятті статусу), але твердження без джерел слід виправити — NickK (обг.) 23:28, 21 лютого 2015 (UTC)
    YesТак Зроблено Поправив твердження без джерел. Плутанина з цифрами виникла через те, що у твердженні про 700 тис. не були враховані цивільні, разом з якими виходить близько 900 тис. --Mir4ik (обговорення) 00:49, 22 лютого 2015 (UTC)
  2. Голосувати проти не буду, лише тому що написання таких епохальних статей невдячна справа. Але стаття відверто сира:
    1) Маса недописаних розділів. Ау, народе. Як стаття з недописаними розділами може бути доброю?
    2) Структура статті потребує переробки та обговорення. Статті подібної тематики мають ряд обов'язкових розділів. Приклад можна побачити у вибраних статтях подібних до цієї - de:Streitkräfte der Vereinigten Staaten:
    2.1) Історія
    2.2) Військова доктрина (тут також про відносини з ЗУ інших країн, входження до військових блоків можна дати)
    2.3) Організаційна структура з описом окремих родів військ
    2.4) Техніка та озброєння
    2.4) Персонал + чисельність
    2.5) Бюджет
    2.6) Розгортання
    2.7) Вплив на суспільство
    3) Майже до кожного розділу можна надати суттєві зауваження. Але не бачу в цьому сенсу. Спочатку треба договоритися щодо структури статті.
    4) Враховуючи останні події дуже багато змін йде та буде. Тому я б за написання зараз не брався. Стаття буде застарівати майже кожний місяць.--Sas1975kr (обговорення) 09:00, 6 березня 2015 (UTC)
    Перегляньте, будь ласка історію статті за сьогодні, можливо деякі питання зникнуть. --Mir4ik (обговорення) 09:03, 6 березня 2015 (UTC)
    Вони не можуть зникнути. Якщо ви ще не зрозуміли, на мою думку статтю треба переписувати майже наново років через три-чотири. 1) Треба наново обговорювати структуру статті по розділах. Лише потім можна обговорювати кожний розділ окремо. 2) Навіть за поточної структури багато ненаписаних розділів 3) Самі ЗСУ зараз находяться в стадії активного реформування. Тому опис в ВП:АД, який ви можете використати при написанні статті найближчим часом не буде відповідати сучасному стану самого предмета статті. І ви з цим нічого не зробите... --Sas1975kr (обговорення) 09:13, 6 березня 2015 (UTC)
    Ви мене, певно, не зрозуміли. Ненаписані розділи з'явились після редагування одного учасника, а при номінації стаття виглядала таким чином. Стосовно структури статті та поточного реформування згоден, але що ж поробиш? В нас реформи можуть десятиліттями тягтися.. --Mir4ik (обговорення) 09:23, 6 березня 2015 (UTC)
    Бачу. Але ці шаблони з'явилися не на пустому місці. Навіть якщо закрити очі на зміни, треба обговорити структуру розділів. А потім вже обговорювати кожний розділ окремо... --Sas1975kr (обговорення) 09:43, 6 березня 2015 (UTC)
    Буду дуже вдячний, якщо підкажете як це краще зробити --Mir4ik (обговорення) 09:51, 6 березня 2015 (UTC)
YesТак Зроблено Взагалі, різниці немає. Поправив цей шаблон. --Mir4ik (обговорення) 08:40, 22 лютого 2015 (UTC)
  • Перше зауваження, яке навіть детальної вичитки не потребує – шаблон "Джерело?". Не може такого бути в статті.--TnoXX parle! 10:20, 22 лютого 2015 (UTC)
    yellow tickТак Частково зроблено частина джерел додана, але в деяких місцях просто видалено шаблон, а примітки недодано--TnoXX parle! 14:00, 26 лютого 2015 (UTC)
    YesТак Зроблено Скрізь замінив шаблон "Джерело?" твердженнями. --Mir4ik (обговорення) 22:30, 26 лютого 2015 (UTC)
  • Що ж, я маю зауваження (курсивом побажання, а не зауваження). Деякі можуть звучати тупо, але прошу спокійно віднестися до того, я не військовик, не дуже в тому шарю:
    • Перше, верифікованість. Багато розділів без жодних джерел (Історія (миротворці, СРСР, Друга світова війна, там де є цифри), Структура)
    yellow tickТак Частково зроблено Розділ "Історія" в процесі поліпшення. --Mir4ik (обговорення) 22:30, 26 лютого 2015 (UTC)
    YesТак Зроблено Додав джерела в розділі "Історія". Якщо буде натхнення, розширю інформацію про Першу світову війну. --Mir4ik (обговорення) 00:28, 6 березня 2015 (UTC)
    • Весь розділ про Київську Русь потребує посилань на джерела, тому що я ніде, наприклад, не чув про те, що всі чоловіки мали носити зброю. Не чув і про Китай та про партизанів-русичів. Можна ще додати декілька речень про устрій тої армії, які види військ були, тощо.
    YesТак Зроблено Повністю переписав розділ. --Mir4ik (обговорення) 23:00, 25 лютого 2015 (UTC)
    • Можливо чуть-чуть збільшити розділ про радянський період. Наприклад, цікаво, який відсоток становили українці в радянській армії, ще якісь важливі операції.
    YesТак Зроблено автором--TnoXX parle! 14:00, 26 лютого 2015 (UTC)
    • Розділ "Війна на Сході України" зараз мало стосується армії. Можна написати про те, як Україна втратила в Криму військові частини (кількість), техніку, жертви, вказати, що Росія спочатку не визнавала своєї пристуності, але пізніше Путін сказав, що там були росіяни. Теж і про Схід: участь в АТО, втрати, операції (описати коротко); вказати про участь Рассії і про те, що офіційно вона нічого до того не має (її твердження), а це все ополченці
    YesТак Зроблено автором--TnoXX parle! 14:00, 26 лютого 2015 (UTC)
    • Є відчутна різниця між маневреністю та мобільністю (я цього дійсно не знаю)? А то і авіація найбільш маневренна, і аеромобільні війська
    • ППО треба додати джерел (знову ж те саме зауваження)
    YesТак Зроблено --Mir4ik (обговорення) 22:30, 26 лютого 2015 (UTC)
    • Військова медицина: що то за підготовка йде, де джерело? Напишіть про військові госпіталі (скільки їх є, географія), які і лікують солдатів, і МСЕК специфічний для солдат (по моєму стаття 69 або 70 "Основ законодавства України про охорону здоров'я"). Медицина вйсковиків, до речі, то повністю парафія Міністерства охорони
    YesТак Зроблено Розділ дописано, джерела додані. --Mir4ik (обговорення) 22:30, 26 лютого 2015 (UTC)
    • Те ж про освіту: що за заклади, де вони є
    YesТак Зроблено Додав карту. --Mir4ik (обговорення) 22:30, 26 лютого 2015 (UTC)
    • Не можу знайти інформацію про загальну кількість частин в Україні, може є динаміка їх зростання/зменшення

Дякую!--TnoXX parle! 11:33, 22 лютого 2015 (UTC)

Джерела пошукаю та додам. Щодо розділу Війна на сході України - як це не стосується армії? А хто ж тобі війну веде? Так сильно збільшувати розділ не вважаю за потрібне: події ще не стали історією. --Mir4ik (обговорення) 15:19, 23 лютого 2015 (UTC)
Я сказав, що у такому вигляді не має відношення, а не, що зовсім не має відношення. Зараз в розділі просто констатація факту про початок війни. В той час як має бути написано про армію, чисельність, втрати і тд. А згадка про Крим – теж ті втрати (людські, фінансові). І якщо можна, то ставте під моїми зауваженнями мітки вконано/невиконано, аби було видно як ви працюєте. Дякую!--TnoXX parle! 19:46, 23 лютого 2015 (UTC)
  1. Не логічно виглядають фото у розділі Війна на сході України. Розумію, що фото ілюструють весь історичний розділ. Можливо, краще було би поставити їх на початку розділу чи розкидати за хронологією? --Mcoffsky (обговорення) 13:47, 22 лютого 2015 (UTC)
YesТак Зроблено На початок не вийде, там справа шаблон, що з'їдає багато місця. Розкидаю за хронологією. --Mir4ik (обговорення) 15:19, 23 лютого 2015 (UTC)
  • Хіба не варто написати про дезертирство, у т.ч. по Криму? Про інші проблеми?--Dghooo (обговорення) 16:10, 3 березня 2015 (UTC)
  • 1) Використання зображення крилатого гусара видається мені не зовсім доречним — вони типові для саме польського війська, а потім і для польської фольклорної традиції; з українцями стосунки мали не завжди мирні. 2) проблеми з пунктуацією, але шаблон «Ця стаття в процесі редагування певний час» просить інших не редагувати. 3) Ну дуже суттєве зауваження дописувача вище. --Volodymyr D-k (обговорення) 19:28, 5 березня 2015 (UTC)
    YesТак Зроблено Замінив гусара козаками ), прибрав шаблон та вичитав статтю. Помилок не бачу, певно приїлись. Про зрадників в статті є. --Mir4ik (обговорення) 00:28, 6 березня 2015 (UTC)
  1. На мою думку у статті не вистачає:
  • розділу Військові звання
  • зробити перелік міністрів оборони
  • інформації про військові нагороди

-- User:Парус (обговорення) 07:11, 6 березня 2015 (UTC)

  1. Додав ланку щодо звань до розділу Див. також. Звання як і нагороди є похідними темами і не заслуговують на окремий розділ як напр. професійні свята ;))) --Pohorynsky (обговорення) 08:14, 6 березня 2015 (UTC)
  1. Жах. Після ваших редагувань можна сміливо знімати номінацію - шаблону "Цей розділ потребує доповнення." в статті такого рівня бути не може --Mir4ik (обговорення) 08:43, 6 березня 2015 (UTC)

Підсумок: не зважаючи на кількість голосів та їх співвідношення, було досягнуте порозуміння з автором → ред.№ 15754890 щодо подальшого доопрацювання статті. Статус поки що не отримала.--TnoXX parle! 20:39, 6 березня 2015 (UTC)

FA gold ukr g.png

Ця стаття належала до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 18 березня 2006 року.
Після подальшого обговорення стаття була позбавлена статусу.


Обговорення номінації:
  • Пропонує: --Bryndza 13:51, 18 березня 2006 (UTC)
  • Підтримують:
    • --rosty 04:27, 19 березня 2006 (UTC)
  • Проти:
  • Рішення: Пропозиція отримала максимальну підтримку на день вибору. --rosty 04:27, 19 березня 2006 (UTC)
|

Правонаступництво від Збройних Сил УНР[ред. код]

Шановне товариство!

Маю пропозицію: зробити виноску в цій статті про те, що Збройні сили України є правонаступником Збройних Сил УНР. Враховуючи факт того, що 22 серпня 1992 Президент УНР в екзилі Микола Плав'юк передав грамоту Державного центру УНР Президентові України Леоніду Кравчуку про правонаступництво сучасної української незалежної держави, проголошеної 24 серпня 1991 року, Української Народної Республіки.

З цього виходить, що Збройні Сили України є правонаступником Збройних Сил УНР.

--Stanislavovich 18:46, 17 грудня 2011 (UTC)

Помилуйте, какая же это избранная статья?[ред. код]

Помилуйте, какая же это избранная статья? Вы видели, что такое избранная статья в других разделах??? 77.52.208.200 19:30, 24 листопада 2008 (UTC)

Помилуем. Аминь. А если серьезно, то есть проект ВП:ВС-ПС для лишения статуса избранной. Вот туда и пишите.--Анатолій (обг.) 20:41, 24 листопада 2008 (UTC)

Офіційна назва: український правопис чи конституція України?[ред. код]

Згідно з чинною редакцією українського правопису (§ 38, п.13) правильно писати "Збройні сили України". Але у конституції України (стаття 17) говориться про "Збройні Сили України". Назва з великою літерою також вживається у законах України (наприклад, "Про Збройні Сили України").

Таким чином маємо, що формальна назва ЗСУ не відповідає нормам українського правопису. Чи є доречним змінювати назву сторінки через конфлікт чинних конституції та законів з правописом? -- Gefreiter 20:59, 14 червня 2009 (UTC)

Питання неоднозначне - з одного боку Конституція і текст закону, з іншого - правопис (і то і то - важковаговики серед АД). Я б трооошечки схилявся у бік Конституція+закон, вважаючи, що правопис встановлює загальні правила, з яких бувають винятки, а в законодавчому документі якщо прописано xYz, то так і пиши (не розмірковуючи :) ). Крім того, я так розумію, що правопис вимагає писати, наприклад, Президент (чи, до речі, Конституція) не за лінгвістичними фундаментальними законами, а тому, що в Конституції так написано, тобто примат ("керівна та спрямовуюча роль" :) ) законодавства над правописом має прецеденти.
Давайте зберемо якомога більше голосів. Для того рекомендую виставити це питання ще й в Кнайпі (підберіть відповідний розділ), можливо, у більш широкій постановці (тобто ЗСУ - лише приклад однієї з багатьох, вважаю за логічне припустити, аналогічних ситуацій). Оскільки проблема ця явно того типу, що "не горить" (одна і друга назви не створюють жодних нагальних проблем для будь-кого), то, вважаю, можна до 3-4 тижнів збирати голоси.
--pavlosh ҉ 22:21, 14 червня 2009 (UTC)
На мій погляд, наші парламентарі не дотримуються жодних законів. Тож правопис тут не є винятком ). У царині правопису чинний «Український правопис» є найвищим законом. До компетенції Верховної Ради не входить внесення змін до правопису. Тому, на мій погляд, Вікіпедія має дотримуватися правопису. Звісно, якщо Вікіпедія має намір працювати у правовому полі, а не переймати передовий досвід депутатів щодо порушення законів ). --OlegB 22:46, 14 червня 2009 (UTC)

Щодо інших Видів Збройних сил України[ред. код]

Те ж питання стосується інших Видів:

У всіх цих випадках Сили та Морські мають писатися з малої літери відповідно до правопису:

--VoidWanderer (обговорення) 19:02, 14 жовтня 2017 (UTC)

Ahonc, ви можете пояснити причину відкоту перейменування? Попередні перейменування проходили зазвичай без ВП:ПС. Моє перейменування — це де-факто лиш повернення до статусу-кво, що був обговорений давно тут. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 14 жовтня 2017 (UTC)

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Військово-Морські Сили Збройних Сил України → Військово-морські сили Збройних сил України.--Анатолій (обг.) 20:17, 14 жовтня 2017 (UTC)
Як я люблю бюрократію. Шановні Словесник, ɪ, PsichoPuzo, Ветер, NickK, VictorAnyakin, Mediafond, що ви думаєте з приводу цих великих та малих літер? Мені справді не хотілося б зайвий раз створювати запит на ВП:ПС, щоб не випробовувати на міцність правила, тому хотілося б знати думку спільноти попередньо. Згадане обговорення 2013 року на сторінці ВП:ПС виглядає аж надто нерепрезентативно — висловились 4 користувачі, і голоси розподілилися як 2:2. Взагалі, своє питання адресую усім, не тільки тим кого я згадав — відгуки вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 14 жовтня 2017 (UTC)
Рішення ВП:ПС звичайним обговорення перекрити не можна. Тут треба хіба правило нове прийняти (що правопис вищий за НПА) (новий запит подавати не можна, бо нових аргументів нема, так само до АК позов подавати не можна, сплинув термін давності, отже вихід єдиний).--Анатолій (обг.) 21:18, 14 жовтня 2017 (UTC)
А я й не збираюся обговоренням перекривати те рішення. Мені цікаво вислухати думки інших користувачів в першу чергу. Аргумент також є новий:
Слід розуміти, що українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, веб-ресурсом України чи ресурсом, що прямо підпорядкований її законодавству. Українська Вікіпедія — це насправді україномовна версія веб-ресурсу, що належить організації із офісом у Сан-Франциско, США. І в плані підпорядкованості чи залежності від українського законодавства тут можуть діяти лише ті обмеження, що можуть потягнути кримінальну відповідальність внаслідок порушення законів України. Тому розглядаючи Вікі саме як україномовну версію в першу чергу, ми не є обмежені жодними законами України, а лише правилами української мови. І саме такими міркуваннями я пропоную керуватися, коли пропоную заголовок для статті Військово-морські сили Збройних сил України замість Військово-Морські Сили Збройних Сил України та повторний розгляд для ВП:ПС. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 14 жовтня 2017 (UTC)
+1. Правила української мови — якщо не йдеться про коректне відтворення шрифтових викрутасів зареєстрованого комерційного бренда — понад усе. Спеціально для ЗСУ їх ніхто не скасовував. З Усією Повагою До. — ɪ 22:00, 15 жовтня 2017 (UTC)
Приєднуюсь щодо пріоритету правил мови. Щодо підпорядкованості законодавству вважаю, що якби українська вікіпедія розроблялась і наповнювалась виключно громадянами США - вона мала б слідувати вимогам законодавства США, але, оскільки вона наповнюється переважно громадянами України, вона має (скажемо так) поважати законодавство України. В іншому разі Уряд України буде мати повне право заборонити функціонування проекту в Україні. --Ветер (обговорення) 07:48, 15 жовтня 2017 (UTC)
Власне додержуюся висловленої раніше думки, зокрема, що треба ще прибрати з назви ланцюг підпорядкування, тобто: додавання Збройні сили України до назв видів/родів військ. Таким чином це гармонізує загальний підхід прийнятий обговоренням на сторінці проекту, щодо використання уточнення структури в назвах інших формувань окрім збройних сил, і то лише за потреби (коли це назви окремих з'єднань/підрозділів, які здебільшого дуже схожі й можуть перегукуватися з структурами збройних сил, зокрема, тобто: до морської охорони не додаємо що це ДПСУ).--PsichoPuzo (обговорення) 08:06, 15 жовтня 2017 (UTC)
Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Військово-Морські Сили Збройних Сил України → Військово-морські сили України.--PsichoPuzo (обговорення) 08:12, 15 жовтня 2017 (UTC)
На жаль не маю великого бажання заглиблюватись в ньюанси, але вважаю за необхідне дотримуватись офіційних назв, навіть якщо вони комусь здаються невірними з точки зору правопису.--vityok (обговорення) 07:03, 16 жовтня 2017 (UTC)
VictorAnyakin, у мене є краща пропозиція. Я пропоную дотримуватися в першу чергу правил про Авторитетність джерел. Попередні учасники обговорення (у 2009 році) помилково, на мій погляд, припускали, ніби Конституція і правила української мови вступають в суперечку. Насправді це абсолютно не так — ось декілька ключових тверджень з правил:
Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані
[при оцінці джерел] Також запитайте себе: ... Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?
The reliability of a source depends on context. Each source must be carefully weighed to judge whether it is reliable for the statement being made in the Wikipedia article and is an appropriate source for that content. [...] Information provided in passing by an otherwise reliable source that is not related to the principal topics of the publication may not be reliable
Іншими словами, якщо у чинних правилах української мови чорним по білому вказано, що правильно писати:
У словосполученнях — назвах державних, партійних, громадських, профспілкових та інших установ і організацій як України, так і інших держав з великої літери пишеться тільки перше слово, що входить до складу назви: ..., Збройні сили України, ...
.. а в Конституції по-іншому: Збройні Сили України, то це не означає конфлікт.
Це означає, що авторитетність Конституції працює в тому розрізі, що Україна має саме Збройні сили — не Сили самооборони, не Національну армію, чи Народне військо. Авторитет же правил української мови працює у іншому розрізі — правильності написання, тобто Збройні сили України, а не Збройні Сили України.
Таким чином, ми можемо зробити висновок, що Закони і Конституція не є достатньо авторитетними для диктування норм правопису — на прикладі Збройних Сил України ми бачимо, що вони можуть містити неточності. А отже і у випадку ВМС ми маємо притримуватися в першу чергу норм правопису, а не форми запису у офіційних документах. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 16 жовтня 2017 (UTC)
Можливо що і так, але я не вважаю за потрібне нав'язувати свою точку зору МОУ та ЗСУ зокрема. Називають себе Збройні Сили України, значить хай так і буде.--vityok (обговорення) 13:09, 16 жовтня 2017 (UTC)
А ми й не в змозі щось комусь нав'язати. Вікіпедія за характером є третинним джерелом, ми не маємо жодного прямого впливу на МОУ та ЗСУ. --VoidWanderer (обговорення) 14:16, 16 жовтня 2017 (UTC)

Кадровані частини.[ред. код]

Наскільки мені відомо існують військові частини, що є готовими до бою, і ті, що є кадрованими, і які планується розгортати у разі необхідності. То які в нас, чи є й ті й ті, якщо так, то чи можна їх вказати?

Це може бути корисним[ред. код]

Федосова К.С., Тележенко Л.М. Порівняння раціонів харчування в українській армії і в арміях інших країн // Харчова наука і технологія. Науково-виробничий журнал. - 2009 № 4. ISSN: 2073-8684

Правонаступництво Збройних Сил України[ред. код]

На службі 1917 - 1921, відновлені 6 грудня 1991 року. А попередні 70 років у нас не було Збройних сил чи як? З розпадом СРСР сучасна Україна успадкувала військовий потенціал Української Радянської Соціалістичної Республіки.--Ragnarok (обговорення) 16:36, 12 жовтня 2013 (UTC)

Керівництво у картці[ред. код]

Законом України "Про Збройні Сили України" визначено (розділ III): "Президент України - Верховний Головнокомандувач Збройних Сил України; Міністр оборони України здійснює військово-політичне та адміністративне керівництво Збройними Силами України, а також інші повноваження, передбачені законодавством; Начальник Генерального штабу - Головнокомандувач Збройних Сил України здійснює безпосереднє військове керівництво Збройними Силами України" --Reader85 (обговорення) 07:08, 11 березня 2014 (UTC)

Микола Міхновський — перший організатор українського війська (національної армії)[ред. код]

В історичній довідці жодного слова про це. Ось, наприклад, сильна монографія Турченка, щодо нашого питання читати можна звідси. --Jurwolf (обговорення) 23:34, 11 липня 2014 (UTC)

Зміна шаблону[ред. код]

В статті використовується шаблон Шаблон:Військовий підрозділ, але чи не варто було б Шаблон:Картка:Збройні сили? --Mir4ik (обговорення) 20:05, 13 листопада 2014 (UTC)

Пропоную використати[ред. код]

Пропоную використати емблему розвідки для додаткової ілюстрації статті --ХЕндрюХ (обговорення) 00:51, 1 березня 2015 (UTC)

Структура статті[ред. код]

Перш ніж перероблювати статтю, варто обговорити її структуру. Отже, на мою думку, вона має бути такою: 1) Історія (за основу взяти розділ Історія цієї версії статті, можливо трохи зменшити)
2) Правове поле (військова доктрина, законодавство, відносини зі ЗС інших країн, входження до військових блоків, бюджет)
3) Організаційна структура з коротким описом окремих родів військ
4) Військова освіта
5) Військова медицина
6) Виховна робота
7) Персонал + чисельність
8) Військові свята
9) Техніка та озброєння
10) Вплив на суспільство, культуру
11) Інші воєнізовані формування
--Mir4ik (обговорення) 12:45, 7 березня 2015 (UTC)

Як візьметеся знову створювати свого карлика не забудьте вписати до розділу Історія ЗСУ скіфів-орачів. Це ж енциклопедична стаття чи не так? --Pohorynsky (обговорення) 13:15, 7 березня 2015 (UTC)
<sarcasm>Справді, ЗСУ ж постали з вакууму на початку 90-х. Цікаво тільки чому в них скільки радянської техніки, а 24 бригада називається на честь якогось Данила Галицького</sarcasm>--Mir4ik (обговорення) 13:30, 7 березня 2015 (UTC)

Символіка[ред. код]

Не слід у розділі символіка викладати усю символіку. Потрібно дати її загальний опис складових і зробити посилання на окрему статтю на тему. Вистачить і одного зображення. Але в статті неодноразово й без того зустрічається сиволіка ЗСУ тому потреба в зображеннях відсутня. --Pohorynsky (обговорення) 13:12, 7 березня 2015 (UTC)

Пропозиції до структури[ред. код]

  1. Історія (обов'язково додати окрему статтю за темою, в якій торкнутися стародавніх часів, УНР, ЗУНР тощо)
  2. Правове основі (законодавство, бюджет)
  3. Керівництво Збройними силами
  4. Військова доктрина
  5. Організаційна структура
  6. Система комплектування, проходження військової служби
  7. Склад ЗСУ та укомплектованість
  8. Техніка та озброєння
  9. Миротворча діяльність
  10. Відносини зі ЗС інших країн, співробітництво з НАТО, входження до військових блоків
  11. Військова освіта
  12. Виховання у ЗСУ
  13. Загальні відомості
  • Військові звання, форма одягу
  • Військова медицина
  • Військові свята
  • ЗСУ у суспільстві
  1. Інші воєнізовані формування

Чим вас не влаштовує нинішня структура статті? --Pohorynsky (обговорення) 14:09, 7 березня 2015 (UTC)

Вважаю, що теперішня структура статті, запропонована паном Pohorynsky, цілком нормальна, але вважаю що всеодно потрібно додати розділ про військові звання. Також вважаю, що опис історії ЗСУ треба починати з 1991 року. --Парус (обговорення) 14:40, 7 березня 2015 (UTC)

Ця структура непогана, а щодо історії, мінімально є офіційна спадковість від УНР (передача клейнодів уряду у екзилі у 1992 році). Звання створені, потім ще про форму і усі знаки розрізнення треба буде зробити PsichoPuzo (обговорення) 10:28, 16 серпня 2015 (UTC)

Ще можна вписати у структуру реформу 2015 PsichoPuzo (обговорення) 10:34, 16 серпня 2015 (UTC)

Колір емблем ЗСУ[ред. код]

Перемалював більшість емблем зсу, аби привести їх до єдиного вигляду. Тепер цікавит питання, який "малиновий" колір використовувати? Чи є офіційне значення кольору? Inkscape'r (обговорення) 22:14, 14 липня 2016 (UTC)

Ще й хотілося би знати про жовтий колір. Який його відтінок використовувати?--Inkscape'r (обговорення) 15:28, 5 грудня 2016 (UTC)

Глобальна заміна кольорів у емблемах ЗСУ[ред. код]

Почну з Указу Президента України Про символіку, яка використовується у Збройних Силах України - http://www.mil.gov.ua/ministry/simvolika-ta-nagorodi/ в якому вказані ось такі кольори:

Малиновий колір
— Кольорові координати —
HEX #DC143C
RGB¹ (r, g, b) (220, 20, 60)
CMYK² (c, m, y, k) (0, 122, 73, 0)
HSV (h, s, v) (348°, 91%, 86%)
¹: Нормалізовано до [0–255]
²: Нормалізовано до [0–100]
Золотавий (золотий)
— Кольорові координати —
HEX #FFD700
RGB¹ (r, g, b) (255, 215, 0)
CMYK² (c, m, y, k) (0, 16, 100, 0)
HSV (h, s, v) (51°, 100%, 100%)
¹: Нормалізовано до [0–255]
²: Нормалізовано до [0–100]
Синій
— Кольорові координати —
HEX #0000FF
RGB¹ (r, g, b) (0, 0, 255)
CMYK² (c, m, y, k) (100, 100, 0, 0)
HSV (h, s, v) (240°, 100%, 100%)
¹: Нормалізовано до [0–255]
²: Нормалізовано до [0–100]
Блакитний
— Кольорові координати —
HEX #00CCFF
RGB¹ (r, g, b) (0, 204, 255)
CMYK² (c, m, y, k) (100, 20, 0, 0)
HSV (h, s, v) (192°, 100%, 100%)
¹: Нормалізовано до [0–255]
²: Нормалізовано до [0–100]

Фото штандартів ЗСУ: http://podrobnosti.ua/media/pictures/2016/8/24/thumbs/foto-presidentgovua_rect_75dd79fe6bac3aff47efac79f388436d.jpeg http://galinfo.com.ua/media/gallery/full/1/other/1_e7b15.jpg http://www.myvin.com.ua/content/user_files/images/1-640(13).jpg https://news.pn/photo/a069f89d85c8e5c0ad081bb591df90d4.i750x499x530.jpeg

Пропоную привести усі емблеми ЗСУ до Указу з використанням вказаних кольорів. Ось приклад емблем після заміни кольорів: http://i.piccy.info/i9/2d7ef5e3754ca2061b71b319e394d335/1481028500/231551/1095658/unknown.png

Ваші думки, панове?--Inkscape'r (обговорення) 12:50, 6 грудня 2016 (UTC)

@Inkscape'r: Згоден, бо Психопуз зіпсував усе на рожевий --Tryhlav (обговорення) 17:20, 29 березня 2017 (UTC)
Inkscape'r, такий малиновий виглядає вражаюче. Дарма що пізно побачив пропозицію, підтримую. Лише пара питань — що було взято за основу для виведення саме такого відтінку? І чи вдалося зв'язатися з тією людиною, що ви згадували на сторінці обговорення? --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 29 березня 2017 (UTC)
 : @VoidWanderer: за основу було взято слово "малиновий" з наказу. В системі кольорів малиновий так і виглядає, як ось тут я привів приклад. Ще цей малиновий та синій схожі на ті кольори, що ми можемо побачити на фотографіях, які я привів вишче. І так, я писав запити стосовно кольорів, але "глухо"... Проблема "різнокольоровості" полягає в тому, що в наказі немає чіткого закріплення значення кольорів, тільки слово "малиновий". Тому, я думаю, за осонову потрібно брати саме "малиновий" - DC143C, про що й вказано в наказі. Ось чому натуральні штандарти виглядають на фото малиновими, а не рожевими чи ще якимись. Так само треба підходити й до інших кольорів. Синій (звичайний синій колір, без будь-яких відтінків), золотавий (жовтий колір нашого прапору), блакитний (для прапору авіації). Якщо замінювати кольори, треба детальніше це питання обговорити та прийти до єдиного рішення. Запрошую до обговорення пана @PsichoPuzo: та іших, кому ця тема не байдужа.--Inkscape'r (обговорення) 07:04, 30 березня 2017 (UTC)
Так я загалом не проти, і зміни підтримую. Просто мені не траплялися раніше ніякі подібні таблиці, де можна було б знайти: Малиновий — #нннннн. Такі таблиці є? Бо українське джерело наводить одне — Малиновий колір, анлійське інше — en:Raspberry (color). Причому з українським я якраз не зовсім згоден, бо якщо визначати малиновий як середнє між червоним і рожевим, там має бути присутня зелена компонента, а в українській статті малинового кольору G - 00. --VoidWanderer (обговорення) 11:05, 30 березня 2017 (UTC)
ПС. Виявляється, Малиновий колір в українській Вікі був дуже довго тотожним en:Crimson, тобто DC143C, а зовсім недавно його змінив Sergkarman, який теж цікавиться проблематикою кольорів в українській геральдиці. І саме його заміна принесла C8006A, без зеленої компоненти взагалі. Я ці зміни, певне, відкочу до стабільної версії. --VoidWanderer (обговорення) 22:31, 30 березня 2017 (UTC)
ПС. Покопався, виявив що наведений вами відтінок кольору — en:Crimson, що перекладається у нас як малиновий. Більш того, зі статті слідує, що це натуральний барвник, і щось мені підказує, що козацькі прапори могли мати саме такий відтінок. Тому відтінок підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 11:14, 30 березня 2017 (UTC)
Кольори за основу були взяті з малюнків, які поширювались з офіційних джерел, з виправленням фіолетового на синій. Обговорення стосовно цього проходили безпосередньо у Вікісховищі за участі @Kwasura: та @Andrew J.Kurbiko:. Тоді взагалі трохи впорядковували прапори.--PsichoPuzo (обговорення) 21:37, 30 березня 2017 (UTC)
З наскоку не зміг знайти ваше обговорення на Вікісховищі саме щодо кольорів, але дякую за вашу спільну роботу тоді. --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 30 березня 2017 (UTC)

Думати та гадати можна довго й так і не прийти до єдиного знаменника по кольорам емблем. Все ж таки потрібно зв'язатися з паном Олексою Руденко з цього приводу, щоб він надав значення кольорів емблем. Спробую сьогодні це зробити. За результатами - відпишуть тут.--Inkscape'r (обговорення) 08:24, 31 березня 2017 (UTC)

Кольорові проблеми[ред. код]

Маємо невелику проблему. Sergkarman, окрім виправлень малинового, вніс правки і до багрянцю, але що важливіше, і до вікідати — Wikidata Q303826, у відповідності до його бачення назв кольорів. Я тут не берусь стверджувати чи правильно те, що Багрянець Sergkarman ототожнив з Crimson. Може так і має бути. Але треба це якось обговорити, прийти до консенсусу і виправити комплексно проблему. --VoidWanderer (обговорення) 23:01, 30 березня 2017 (UTC)

На жаль, Вікіпедія:Кнайпа (допомога) — не найкраще місце для того щоб просити про допомогу по вузькоспеціалізованому питанню. Навряд за тим розділом пильно стежить хтось із тих людей, які справді цікавляться вашим питанням, тому для вирішення конкретних питань бажано знайти відповідний розділ і там питання підняти. А для кращого результату ще й тегнути пару користувачів. Це порада з власного досвіду.
Козацький прапор, 1651 р.
А щодо того, чи є крімсон малиновим — це відкрите питання. Я вище згадував, що Crimson — колір доволі давній, його виготовляли з натуральних барвників, і згадки про нього є з 1400 року, згідно англійської Вікі. Тобто якщо барвник був таким, то і правпори були такого кольору. А те що у наших краях його нарекли малиновим — така вже особливість, навіть якщо колір малини є іншим. Майте наувазі, що колір малини, C8006A, який ближчий до рожевого, міг бути і неможливим для виготовлення у тих умовах. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 30 березня 2017 (UTC)
Нет уверенности, что использовали именно этот краситель. Есть и другая фотография этого же флага, но вы её наверно видели: http://mamajeva-sloboda.ua/images/uploadpic/prapor13(3).jpg. Я категорически против перекрашивать все флаги в красный из-за догадки и неправильного перевода. Кримсон - кровавый, я не виноват что в нашем разделе несколько цветов в одну статью запихнули - я про багрянець сейчас. Так же есть фотографии штандартов, где они не такие красные: http://www.depo.ua/static/files/gallery_uploads/images/%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%201.jpg --Sergkarman (обговорення) 17:58, 31 березня 2017 (UTC)

Я покажу вам насколько широка проблема в нашем разделе: https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0:%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%8E%D0%B4%D0%B8/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%80&limit=500

Просто пройдитесь по флагам населенных пунктов и там не будет ни одного красного "малинового", хотя и однозначного цвета тоже нет. По этому я и предлагаю свой цвет, как самый нейтральный, чтоб не розовый, не фиолетовый и не красный. HEX взят из флага ВМСУ на официальном сайте: http://www.mil.gov.ua/content/signs/Emblem_Navy.jpg. --Sergkarman (обговорення) 18:12, 31 березня 2017 (UTC)

Для наочності:

Колір Українською Англійською Російською
E30B5C  ?? en:Raspberry (color)  ??
C80815  ?? en:Venetian red  ??
C8006A  ??  ?? ru:Малиновый цвет
CF3476  ?? en:Telemagenta  ??
C71585  ?? en:Red-violet  ??
E2007A Типографська маджента  ??  ??
DC143C Малиновий колір en:Crimson ru:Багровый цвет
FF2400 Багрянець en:Scarlet (color) ru:Алый цвет
E5097F - нинішній ЗСУ  ??  ??  ??
C70069 - колишній ЗСУ  ??  ??  ??

--VoidWanderer (обговорення) 18:57, 31 березня 2017 (UTC)

@VoidWanderer, выбирать вам. Кроме нас троих никого это не волнует. А Психопузо еще давно дал согласие на этот цвет. Кстати, почему движок вики не хочет собственные ссылки принимать? Может где-то есть настройка? А то я устал немного эти стометровые ссылки вставлять.
Почекаємо на відповідь спеціаліста у питанні. Якщо відповіді не буде, самі до чогось дійдемо. А щодо посилань — просто беріть частину URL ось так: Обговорення_користувача:PsichoPuzo/Архів_5#Емблема МОУ. Я це вручну роблю. --VoidWanderer (обговорення) 19:30, 31 березня 2017 (UTC)
Если ответ будет, конечно. Кстати, C70069 колишній ЗСУ - был подходящий, как по мне. Зачем его на розовый нужно было менять. Но вопрос о глобальном малиновом цвете остается открытым все равно. --Sergkarman (обговорення) 19:40, 31 березня 2017 (UTC)


Мой малиновый для наглядности. Правда золотистый и синий не с теми HEX, что выше. Но не думаю ,что это - критично.

--Sergkarman (обговорення) 19:28, 31 березня 2017 (UTC)

Задав панові Руденко запитання у фейсбуці, через чат.. вже добу мовчить. Думаю, що не варто чекати відповіді. Треба самим знайти найоптимальніший варіант, так як нинішній рожевий колір - це просто зашквар...--Inkscape'r (обговорення) 10:08, 1 квітня 2017 (UTC)
Крім "малинового", треба ще й з синім, жовтим та блакитним (для прапору ПС) визначитися.--Inkscape'r (обговорення) 10:10, 1 квітня 2017 (UTC)

Як щодо того, щоб синій та жовтий залишити ті, які є зараз, малиновий зробити C70069, а блакитний взяти з мого прикладу вищче?--Inkscape'r (обговорення) 10:21, 1 квітня 2017 (UTC)

Або взяти кольори, що використані ось тут - це d70077 та d10077--Inkscape'r (обговорення) 10:32, 1 квітня 2017 (UTC)
@Inkscape'r Я целиком поддерживаю. Но с малиновым цветом нужно что-то делать в глобальном плане. Предлагаю из английской вики en:Raspberry (color) #E30B5C .

Отже, є декілька варіантів.--Inkscape'r (обговорення) 13:48, 1 квітня 2017 (UTC)

Як на мене, то останній варіант (#E30B5C) треба брати за основу.--Inkscape'r (обговорення) 13:50, 1 квітня 2017 (UTC)
Зачем брать цвет из английской вики? Какое отношение он имеет к ВСУ? Почему не использовали мой HEX (#C8006A), который я взял с официального сайта МО. Вам нужно правильно, красиво или как? #E30B5C я предлагаю для статьи малиновый цвет, не более. Чтобы у нас больше не было красных флагов, вместо малиновых. --Sergkarman (обговорення) 14:32, 1 квітня 2017 (UTC)
Той колір, як на мене, більше схожий на той, що використаний на реальних штандартах. Ось, додав ваш варіант кольору.--Inkscape'r (обговорення) 14:44, 1 квітня 2017 (UTC)

Оновив варіанти, замінивши жовтий колір на золотавий, як то в наказі вказано.--Inkscape'r (обговорення) 14:51, 1 квітня 2017 (UTC)

Мой голос за C70069. --Sergkarman (обговорення) 15:09, 1 квітня 2017 (UTC)
Гаразд, у якості проміжного підсумку:
  1. Зі статтями про кольори в українській Вікіпедії треба щось робити. Sergkarman швидше за все був правий, коли багрянець ототожнив з Crimson і багровым. Також я згоден, що малиновий в українській статті є смисл встановити тотожним з Raspberry. Щодо яскраво-червоного Scarlet-алый, треба окрему статтю про колір, спеціального імені якому в українській мові, наскільки я знаю, немає, хоча є багато замінників (червоно-гарячий, яскраво-червоний, і т.д., я відшукав невеличку купку близьких за значенням назв відтінків).
  2. Повертаючись до кольору української геральдики, зокрема емблем ЗСУ, по факту, всерйоз вибір стоїть між двома відтінками — C8006A і E30B5C, бо всі решта згаданих тяжіють до якихось інших крайностей — до червоного, рожевого чи фіолетового. І тут я бачу два підходи. Перший підхід — просто сліпо слідувати джерелам і взяти C8006A (C70069 де-факто ідентичний, я думаю що різниця між ними полягала у тому куди хто ткнув піпеткою в пожований jpeg-компресією файл з офіційної сторінки ЗСУ). Другий підхід — керуватися відчуттям історичної точності і відображенням реальності, бо ми бачимо що як історичні кольори прапорів, так і реальні прапори все ж мають менше синього відливу, ніж варіант C8006A, а тому взяти компромісний E30B5C.
Якось так? --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 1 квітня 2017 (UTC)
Одразу хочу виразити і застереження щодо першого підходу із джерелом у вигляді сайту МОУ, і кольором C8006A. Як ви думаєте, чи є це простим збігом, що їх малиновий колір на емблемах у точності співпав з малиновим кольором, який зазначений на російській вікіпедії? Моя гіпотеза — підряднику дали задачу, той не заморочувався надто і взяв колір із першого доступного джерела, тобто російської вікіпедії.
@VoidWanderer вообще-то это я в российскую вики свой HEX C8006A запихнул. Сегодня я его поменял на E30B5C . Посмотрите историю правок. До этого там тоже был кримсон DC143C . А еще вы кажется перепутали E30B5C и C70069 . --Sergkarman (обговорення) 20:11, 1 квітня 2017 (UTC)
Ага. Ну гаразд, значить моя гіпотеза хибна. А в чому я наплутав E30B5C і C70069? --VoidWanderer (обговорення) 21:34, 1 квітня 2017 (UTC)
C8006A и C70069 почти идентичные, да. А E30B5C все таки чуть другой и я не думаю, что его стоит использовать в эмблемах ВСУ. Во всем остальном полностью согласен. --Sergkarman (обговорення) 22:13, 1 квітня 2017 (UTC)
Також хочу виразити і свою суб'єктивну думку — із золотавим кольором, який істотно з'їв контраст прапорів у порівнянні з чистим жовтим, відтінок C8006A дає більш контрастну картинку прапору, ніж raspberry E30B5C. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 1 квітня 2017 (UTC)
ПС. У якості напівжарту — як вам ідея взяти колір рівно посередині між C8006A і E30B5C? Я маю на увазі математично, тобто #D50663 ? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 1 квітня 2017 (UTC)
Якщо чесно, то мені вже важко визначитися з таким розмаїттям варіантів... Додав ще й ваш, математичний.--Inkscape'r (обговорення) 19:13, 1 квітня 2017 (UTC)
Так, голова трошки йде обертом. Можемо повернутися до цієї розмови через пару днів, щоб ще раз на свіже око знову глянути на ці варіанти. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 1 квітня 2017 (UTC)

@VoidWanderer, @Inkscape'r #D50663 лучше всего подходит, теперь мой голос за него. Хотя на каждом мониторе по разному будет смотреться. --Sergkarman (обговорення) 20:22, 1 квітня 2017 (UTC)

Обновил мой тестировочный файл, который нигде не используется File:Прапор МОУ.png --Sergkarman (обговорення) 23:34, 1 квітня 2017 (UTC)

А і непогано виглядає, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 09:11, 2 квітня 2017 (UTC)
Лучше чем сейчас, да. Но по моему не хватает синего отлива, который присутствует и на пошитых штандартах да и на сайте МО в символике. --Sergkarman (обговорення) 15:48, 2 квітня 2017 (UTC)

Я тут файл залил File:Бойовий прапор 55 ОАБр.jpg надеюсь он подпадает под PD-UA-exempt. Психопузо вроде заливает фотографии шевронов. --Sergkarman (обговорення) 16:19, 2 квітня 2017 (UTC)

Так, ви вже наводили цей файл. Проблема цього файлу полягає в тому, що прапор знятий неякісно. Поганий і контраст, і ще гірший баланс білого, який прямо впливає на передачу кольору. На приведеній фотографії золотаві елементи мають абсолютно відчутний зсув в зелений колір. Я не найкращий фоторедактор, але я спробував видалити паразитні тони, і виправити баланс білого, повернувши золотому кольору золото, і ось що вийшло у парі спроб: http://i.imgur.com/OrMaCgc.jpg http://i.imgur.com/hKYQq4Y.jpg --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 2 квітня 2017 (UTC)
Да я не привожу этот файл как аргумент, совсем. Конечно при разном освещении штандарты по разному выглядят. Иногда даже красными. Просто залил что бы был. Надеюсь с лицензией на него проблем не будет. --Sergkarman (обговорення) 18:24, 2 квітня 2017 (UTC)

Гаразд, зупинилися на кольорі #D50663. Синій так і залишаємо? І що робимо з жовтим? залишаемо чи робимо золотий, як я привів на останньому варіанті?--Inkscape'r (обговорення) 09:59, 3 квітня 2017 (UTC)

Синий вроде нормальный. А вместо желтого конечно стоит золотистый сделать. --Sergkarman (обговорення) 14:54, 3 квітня 2017 (UTC)
Ось так буде виглядати шдандарт з новими кольорами.--Inkscape'r (обговорення) 15:35, 3 квітня 2017 (UTC)
Добре виглядає. Можливо, я б запропонував трошечки наблизити золотавий до чистого жовтого, наприклад взяти колір Golden Yellow FFDF00 . --VoidWanderer (обговорення) 19:25, 3 квітня 2017 (UTC)
Ось так.--Inkscape'r (обговорення) 19:49, 3 квітня 2017 (UTC)
У мене немає зауважень. Точно краще, ніж було. --VoidWanderer (обговорення) 20:14, 3 квітня 2017 (UTC)
Я тоже за. --Sergkarman (обговорення) 20:57, 3 квітня 2017 (UTC)
Добре, тоді ввечері займусь заміною.--Inkscape'r (обговорення) 08:29, 4 квітня 2017 (UTC)

Замінив усе, що було малинового по ЗСУ. п.с. якщо змін не видно, просто почистіть кеш (історію) браузера.--Inkscape'r (обговорення) 17:59, 4 квітня 2017 (UTC)

Хороша робота. А щоб двічі не вставати, можете ось ці файли виправити і зробити svg? Файл:Штандарт Міністра оборони України.svg, Файл:Штандарт НГШ ЗСУ.png, другий штандарт уже існує, просто із флагштоком. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 4 квітня 2017 (UTC)
Зробив на основі своїх штандартів квадратні штандарти. Дивіться мою галерею.--Inkscape'r (обговорення) 19:54, 4 квітня 2017 (UTC)
Так, я побачив нові зображення, я стежу за вашою сторінкою. Дякую за ініціативу і ваш внесок. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 4 квітня 2017 (UTC)
Отлично выглядит. Абсолютно все знаки стали лучше. --Sergkarman (обговорення) 20:01, 4 квітня 2017 (UTC)

Шановний Tohaomg, я помітив що Inkscape'r не став перезаписувати ваш файл Файл:Штандарт Міністра оборони України.svg, створивши натомість новий Файл:Standard of the Ukrainian Defense Minister rect.svg, з виправленими кольорами. Ваш файл має вже десятки включень, то давайте якось скооперуємося? Створимо перенаправлення, чи накотимо нову версію? Щоб залишився один svg штандарт Міністра оборони. --VoidWanderer (обговорення) 20:22, 4 квітня 2017 (UTC)

Моє зображення важить лише 14 КБ, а зображення користувача Inkscape'r важить цілих 403 КБ, тому краще використовувати моє, тим більше що поміняти на ньому колір - робота на дві хвилини. --Tohaomg (обговорення) 20:34, 4 квітня 2017 (UTC)
Можемо справді почати з виправлення кольору. --VoidWanderer (обговорення) 20:49, 4 квітня 2017 (UTC)
Кольори виправив, друге зображення номінував на вилучення. --Tohaomg (обговорення) 21:09, 4 квітня 2017 (UTC)
@Tohaomg:, @VoidWanderer:, а тепер уважно подивіться та порівняйте мій штандарт та пана Tohaomg на предмет присутності всіх елементів штандарту та емблеми. + ще на всіх штандартах збільшено хрест, як то виглядає в натурі. Якби мене задовольняв штандарт пана Tohaomg, то я би просто змінив у ньому колір. А так, будь-ласка, можете вилучати мій штандарт. Коли до мене зверталися з пропозицією привести всі емблеми ЗСУ до єдиного вигляду, я думав, що все повинно бути під одну лінієчку, а виявляється, шо ні.--Inkscape'r (обговорення) 06:34, 5 квітня 2017 (UTC)
Але всеодно 400 КБ для такого зображення забагато, треба оптимізувати. --Tohaomg (обговорення) 06:50, 5 квітня 2017 (UTC)
Inkscape'r, я насправді бачу, що різниця між зображеннями є. І розібратися з ними двома не так просто. Головною проблемою я бачу, що у вас відчутно краще опрацьовані деталі, але у Tohaomg файл важить у 25 раз менше. Це дуже вагомо. З наскоку це не вирішується, тому я й сказав що для початку варто привести колір, а потім подумати як ми можемо додати деталей, не набравши такої ваги. --VoidWanderer (обговорення) 06:51, 5 квітня 2017 (UTC)
Вибачте, але я ніколи не ставив перед собою задачу після малювання ще й оптимізацією займатися. Як програма створює файл, так я його і завантажую. Особисто для мене немає різниці, чи то файл буде важити 14 кб, чи 400 кб. Для мене головне - якість. Якщо для вас це так важливо, то будь-ласка, я ж не проти, використовуйте файл пана Tohaomg, але мій навіщо видаляти, якщо він ніде не використаний?--Inkscape'r (обговорення) 07:14, 5 квітня 2017 (UTC)
Для користувачів мобільної версії Вікіпедії різниця між 14 і 400 КБ виливається у різницю у часі завантаження зображення 0.5 і 12 секунд відповідно. --Tohaomg (обговорення) 11:50, 5 квітня 2017 (UTC)
@Tohaomg: добре, я вас почув. Мабуть той факт, що при відображенні сторінки вікі, зображення, якщо воно векторне, генеруеться у формат PNG для відображення, для вас не має ніякого значення. Завантаження векторного зображення (SVG) для перегляду відбуваеться тільки тоді, коли користувач його відкріває у вигляді "назва_файлу.svg". Для порівняння: є два штандарта, мій (403 кб) та ваш (14 кб). Відкриваемо посилання, та на штандартах тиснемо ПКМ і обираємо "Відкрити картинку у новій вкладці", після чого завантажуемо відкриті зображення на ПК та порівнюемо їх вагу: мій штандарт - 600х600 вагою 157 кб, ваш штандарт - 600х600 вагою 138 кб, різниця - 19 кб.--Inkscape'r (обговорення) 12:10, 5 квітня 2017 (UTC)
Ок, робіть як вважаєте за потрібне, не буду більше втручатись. --Tohaomg (обговорення) 12:14, 5 квітня 2017 (UTC)
Я просто вів до того, що вага вектору не впливає на вагу його відображення на сторінках вікі. А впливає тільки тоді, коли ви відкриваєте сорс зображення, тобто його вектор.--Inkscape'r (обговорення) 12:19, 5 квітня 2017 (UTC)

Забытые изображения[ред. код]

СБУ забыли: File:Штандарт Голови СБУ.svg, File:Flag of the Security Service of Ukraine.svg - хотелось бы воссоздать на основе File:Security Service of Ukraine Emblem.svg. И вот этот штандарт сделайте пожалуйста из большого File:Standard of Ukrainian Security Service Head.png. И пограничная служба File:Flag of the State Border Guard Service of Ukraine.svg. --Sergkarman (обговорення) 04:41, 5 квітня 2017 (UTC)

Извиняюсь, если я много требую. Я пытался освоить векторный редактор (для замены цвета) но у меня не получилось. --Sergkarman (обговорення) 05:12, 5 квітня 2017 (UTC)
@Sergkarman: я так розумію, що кольори теж повинні бути, як малиновий у ЗСУ? Якщо так, то згодом займусь. Та, якщо бажаєте, можу для вас зробити інструкцію по заміні кольорів в програмі Inkscape.--Inkscape'r (обговорення) 06:44, 5 квітня 2017 (UTC)
Да. Чтоб все малиновые одинаковыми были. Спасибо, но я пожалуй не хочу больше осваивать векторный редактор. --Sergkarman (обговорення) 07:23, 5 квітня 2017 (UTC)
@Sergkarman: все привів до єдиного вигляду по кольору (малиновий та жовтий) та розміру. Сторінка моїх завантажень. З усіх змін по СБУ та прикордонній, треба тільки квадратний штандарт СБУ прив'язати до статей.--Inkscape'r (обговорення) 08:35, 5 квітня 2017 (UTC)

Історія[ред. код]

@VoidWanderer: Тут доповнили розділ, проте наприкінці в описі початку XX століття напхали радянських кліше. Я трохи виправив та розширив, проте пропоную попрацювати спільними силами щоб привести це в скільки-небудь пристойний вигляд. Залишати в тому вигляді неприпустимо.--PsichoPuzo (обговорення) 15:40, 6 жовтня 2017 (UTC)

Тут я з вами абсолютно згоден. Я навіть схиляюся до думки спершу закоментувати переважну частину тексту, дійти згоди з автором правок тут — тобто встановити що саме доречно зазначити у цій статті, а вже потім спільно оформити. Шановний Роман Днепр, долучайтесь, будь-ласка, до обговорення. Перше питання на яке ми мали б тут відповісти — з якого історичного періоду є взагалі сенс говорити про Збройні сили України. Все решта буде точно зайвим, і якщо й зазначеним, то дуже побіжно. --VoidWanderer (обговорення) 16:00, 6 жовтня 2017 (UTC)
Коротенька преамбула в 1-2 абзаци цілком нормально. Там охоплення давньої історії. ВКЛ - Річ Посполита - запорізькі козаки (Хмельниччина), теж за обсягом +\- нормально. Трохи про війни у складі імперій після втрати державності теж можна, особлива увага до Кримської війни, мабуть. Основна частина якраз має бути про Перші визвольні змагання - Другі визвольні змагання, а потім сучасний етап. Проте загалом це має бути на цій сторінці дуже стисло.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 6 жовтня 2017 (UTC)
Ось тут я заперечу. У цей розділ є велика спокуса напхати згадки про абсолютно всі історичні формування, які традиційно вважаються прото-українськими. Не варто цього робити, на мою думку. Поясню.
Самі Збройні сили — це поняття вже модерної, новітньої історії. Так само і Україна у заголовку мається наувазі як держава, державне утворення, теж новітнього часу. До 20 століття на наших теренах не було таких понять як збройні сили України — були імператорські, королівські, гетьманські і царські армії, військо запорозьке, тощо. Це не означає що ми маємо їх забути, зовсім ні — у розділі Геральдики чи Символіки ми маємо чітко вказати, що з різних історичних періодів, аж з часів Русі, сучасні українські Збройні Сили взяли ряд символів, і у певному сенсі продовжують їх спадок. Якщо цього розділу немає, його варто створити.
На мій погляд, нинішня версія статті абсолютно адекватно починає відлік саме Збройних сил України — на початку 20 століття з'явилася така держава, і вона мала свої Збройні сили. Абсолютно гармонійно виглядає посилання на Історія українського війська — там доцільно викласти історії військових формувань різних епох, народів та цивілізацій, об'днаних тим, що вони діяли на теренах сучасної України, чи на території етнічного поширення українців. --VoidWanderer (обговорення) 20:02, 6 жовтня 2017 (UTC)
Власне саме малося на увазі, що все що до Перших визвольних змагань, побіжно - дуже стисло (як невелика преамбула, хоча вона невелика теж вийде, мабуть, досить об'ємною), а починається трохи розлогіше вже з них. Власне і в картці відлік йде від зібрання полуботківців. Й спадковість визначена відповідними нормативними актами, не кажучи про відзначення періоду 100-річних ювілеїв. Те що розлога історія, з посиланнями на ще докладніші окремі матеріали має бути окремою статтею, це й так очевидно. Якщо ж без вступу, то такий матеріал буде виглядати трохи відірваним від реальності.--PsichoPuzo (обговорення) 06:59, 7 жовтня 2017 (UTC)
PsichoPuzo, матеріал ажніяк відірваним не виглядає. Він виглядає абсолютно гармонійним — Збройні сили України справді з'явилися на початку 20 століття, коли Російська імперія невдало вийшла з Першої світової війни, і це прискорило політичні процеси всередині імперії. Проте якщо ви викладете, який період було б доречно і органічно вписати як преамбулу чи вступ до історії Збройних сил України — поділіться, звісно.
Бо я це бачу ось як: так і так, Російська імперія переживала кризу, в результаті український національно-визвольний рух отримав шанс на реалізацію. Офіцери та культурні діячі звернулися до часів Гетьманщини, беручи на знамена імена славетних полководців козацького періоду — Полуботка, Хмельницького, Сагайдачного і т.д. — ось така історія виглядає саме як історія Збройних сил України, без потуг провести рівність між Збройними силами України та історією військ на теренах України. Тобто історія створення зовсім не є тотожною історичним символам. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 7 жовтня 2017 (UTC)
Так, згоден, Збройні сили України (модерної) починають свою історію з 1991 або 1917 р., однак вони, як і сама сучасна Україна не виникли з нізвідки. Тому і починався (ще вчора) вступ словами «історія збройних формувань» (а не «історія Збройних сил України»). Збройні сили сучасної України мають свою яскраву і героїчну передісторію. До того ж всі офіцери створеної 1991 р. (точніше і створення не було як процесу окрім законодавчого акту, було перейменування частини Радянської армії) – це колишні офіцери Радянської армії. Так само і у 1917 р. – більшість офіцерів армії УНР, Червоної армії – це колишні офіцери російської імператорської армії, ЗУНР (УГА ) – офіцери австро-угорської армії. А багато офіцерів російської армії – вихідці з козацьких родів (той же П.Скоропадський). Як було зазначено, багато російських полків було створено на основі козацьких (особливо слобідських) – тільки командирів поставили росіян. Також, якщо відлічувати з 1991 року, пропадає визначальна роль України і українців як вояків в війнах і перемогах Російської імперії, особливо над Османською імперією, а також в перемозі у Другій світовій війні, коли мільйони загиблих солдат-українців своєю кров’ю забезпечили подальше існування як сучасної України, так і її ворога – Росії (всупереч висловлюванням путіна про те, що росія і самотужки виграла б ту війну). Збройні сили – невід’ємна частина будь-якої держави, тому якщо ми не мислимо історію України без давнього Києва, ВКЛ, козацтва – то і згадуючи її сучасні Збройні сили, слід хоч одним словом згадати і про її славетних попередників, а то зовсім незрозуміло, чому прапор сучасних Збройних сил саме малинового кольору. Зважаючи на вищезазначене, пропоную редакторам повернути первійсний вигляд вступної частини (хоча б основне). Дякую за увагу і дякую PsichoPuzo (обговорення) за підтримку!) --Роман Днепр (обговорення) 08:01, 7 жовтня 2017 (UTC)
Роман Днепр, по пунктам:
  1. я не пропонував відлічувати з 1991.
  2. роль українців у війнах, які вела Російська імперія, справді надзвичайно вагома. Тому якщо ми зацікавлені у акцентуванні цього, ми маємо в першу чергу доопрацювати відповідні статті — про завоювання Криму від османів, тощо. І саме там чітко виписати роль і здобутки українських вояків і офіцерів. А вже після того перейти до черги другої: описати як саме це стосується Збройних сил України. І найдостовірніше, що ми можемо зробити — це справді вказати, що офіцерами та військами Збройних сил України стали українці, що тоді були у російській імператорській армії.
  3. я й не пропонував забути про славетних попередників, ви, можливо, неуважно читали мій попередній пост. Я прямо писав про Символіку та Геральдику, що має пояснювати з яких епох у нас тризуб, козацький хрест, малинові кольори тощо.
Головне, що для себе треба абсолютно чітко усвідомити — історія Збройних сил України, історія українців у військах та історія військ на території України — це три близькі, проте не тотожні поняття, які було б помилкою повністю змішувати. Замість цього варто детально й ретельно розписати, що двозуб на петлицях та рукавах ССО — це данина пошани Святославу, київському князю, величному воїну та володарю Київської Русі, яку ми вважаємо колискою нашої української державності. Тут немає навіть натяків на спроби змішати військові історії Русі та ЗСУ, проте ясно звідкіля спадковість. Чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 20:55, 7 жовтня 2017 (UTC)
Шановні опоненти! Я так розумію, якщо не вдаватися до деталей, - дискусія точиться навколо питання: чи правомірно/правильно згадувати у статті "Збройні сили України" їх історичних попередників, які існували невідривно від давньоруських/староукраїнських державних утворень. Особисто я вважаю що так, а хтось навпаки.
І ще наведу такий сумнівний (на мій погляд) момент. Ще 5 жовтня розділ "Історія..." починався з серпня 1991 р. Але у 1991 р. Збройні сили України з'явились лише формально, фактично це була лише зміна кокард на кашкетах (навіть не всієї форми!). Відгомоном такого "утворення" (не вдаємось зараз правильно це було чи ні) були події 2014 р. у Криму, коли більша частина розташованих там Збройних сил України не тільки не вчинила жодного опору загарбникам, а й перейшла на його бік, порушивши присягу (можливо, аналогічна ситуація чекала б нас і на Донбасі у лютому 2014 за наявності там військових частин). Так що якщо підходити строго формально - тоді да, треба починати з 1991 р. (навіть не з 1917 - бо ніякої спадкоємності від армій УНР/ЗУНР до сучасних ЗСУ окрім суто формальної, немає), а якщо все ж не відривати ЗСУ від української державності в широкому сенсі - то треба хоча б просто пригадати і давні періоди. З повагою, --Роман Днепр (обговорення) 09:16, 8 жовтня 2017 (UTC)
  • Пропоную зробити один-максиму 2 абзаци з вступом згадки відповідних періодів, для того щоб посилання на окрему статтю про детальну історію (й інші окремі) були органічними. Якщо вже максимально стисло. А далі, оскільки відлік ведемо від Перших визвольних, акцентувати на зібранні Полуботківців, як початку творення національного війська, військових з'їздах, придушення більшовицьких заколотів, організаційні особливості, гетьманський переворот, військове будівництво за часів Гетьманату (обов'язково згадка Чорноморського коша), Директорія, подальша війна - стислий перебіг. Галицька армія (окремим розділом? з особливостями військового будівництва там), військове будівництво Кубанської Народної Республіки, військове будівництво Кримської Народної Республіки (теж окремими розділами?). Поразка, перехід до підпільної боротьби, далі Другі визвольні, Карпатська Україна, ОУН-УПА, інші. Відновлення незалежності! Приблизний нарис структурування бачиться десь так.--PsichoPuzo (обговорення) 10:28, 8 жовтня 2017 (UTC)
Я загалом не проти згадки про інші історичні періоди. Моє головне питання було у тому — як це зробити грамотно, без надмірного спрощення рівня підручника для середньої школи? Мені вважається, що допустимим були б якісь такі форми:
Східноєвропейські рівнини та північне Причорномор'я, що є територією сучасної України, були місцем, за яке у різні епохи боролися численні войовничі племена, народи й цивілізації ... (без особливих уточнень)
↑ після цього йдуть посилання на головні статті, які ще треба суттєво переробити: Історія українського війська та Військова історія України (адже всерйоз говорити про кіммерійців як історію українського війська — нонсенс).
Саме поняття Збройних сил з'явилося у новітній період історії, що збігся з розпадом великих європейський імперій. І саме в цей час український народ разом з іншими європейськими народами здійснив спробу національного самовизначення, під керівництвом військової, політичної і культурної еліти створивши власні збройні сили. .. і т.д.
Як органічно вплести період Русі, Гетьманщини і Російської імперії я поки що не придумав. Тому у якості пропозицій учасників дискусії прошу викладати форму, а не намір того, як ми могли б долучити ці періоди до статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:23, 8 жовтня 2017 (UTC)
Намір був попередньо узгодити структуру, щоб потім працювати над формою.
Формування національних збройних сил в сучасному розумінні припадає на початок ХХ століття й збігається з формуванням сучасної української нації. В офіційній історіографії цей період позначається як «Українська революція» або «Перші визвольні змагання». Цей процес припав на кінець Першої світової війни та подальший розпад великих європейських імперій, які були сформовані протягом попередніх століть. Провісником цього процесу було формування національних військових формувань в складі Цісарської та Королівської армії Австро-Угорщини, а саме легіону Українських січових стрільців, основою для формування якого слугували українські парамілітарні організації Галичини: спортивно-пожежно-руханкове товариство «Січ», тіловиховне товариство «Сокіл» та національна скаутська організація «Пласт».

В Наддніпрянській Україні, яка на той час перебувала в складі Російської імперії, подібний процес припав на кінець війни й розпочався лише в березні 1917 року після створення Військового клубу імені гетьмана Павла Полуботка, який став основним провідником початку процесу формування українських національних військових частин в складі Російської імператорської армії. Тут першою національною військовою частиною став 1-й український козацький імені гетьмана Богдана Хмельницького полк, який було сформовано з добровольців київського етапно-розподільного пункту, проте російське військове командування активно протидіяло цьому процесу, хоча згодом під тиском революційних обставин було змушене на нього погодитися.

Для координації діяльності спрямованої на формування національного війська було скликано три військові з'їзди делегатів. За результатами І-го при Центральній Раді було створено Український генеральний військовий комітет (УГВК), діяльність якого була спрямована на створення нових добровольчих (охочекомонних) українських військових частин, навіть усупереч забороні російського командування. Активна російська протидія змусила УГВК скликати ІІ-й з'їзд за результатами якого, його склад було розширено, а також було обрано Тимчасову військову раду у складі 130 осіб, котрі ввійшли до складу Центральної Ради. Тверда позиція військовиків змусила українських політиків урешті наважитися на проголошення автономії: Центральна Рада ухвалила свій І Універсал. 15 (28) червня УЦР сформувала свій виконавчий орган, фактично автономний уряд — Генеральний секретаріат. Серед інших відомств у його складі було створено й Генеральний секретаріат з військових справ під проводом С. Петлюри, голови Українського генерального військового комітету.

Незважаючи на це, шляхом політичних маніпуляцій делегації міністрів Тимчасового уряду, яка прибула до Києва в розпал боїв «наступу Керенського», вдалося домогтися від Центральної Ради поступок і фактично відмовитися від керівництва процесом українізації війська, який стрімко набирав обертів. За результатами переговорів 3 (16) липня УЦР оприлюднила ІІ Універсал, за яким, УЦР повністю передала росіянам справу формування українських частин.

Це викликало обурення серед особового складу розквартированого в Києві 2-го Українського полку імені гетьмана П. Полуботка, радикально налаштовані вояки якого в ніч з 4 (17) на 5 (18) липня підняли збройне повстання, однак виступ був невдалим. Здебільшого шляхом переговорів, але подекуди й силою діячі УЦР і УГВК з допомогою штабу Київської військової округи через два дні повернули заколотників до казарм, а потім дуже швидко під конвоєм відправили їх на Румунський фронт. Слідом за цим 26 липня (8 серпня) за наказом штабу округу на Південно-Західний фронт вирушив і 1-й Український козацький імені гетьмана Б. Хмельницького полк, проте дорогою ешелон богданівців обстріляли з кулеметів солдати-росіяни 2-го гвардійського кірасирського та 17-го донського козацького полків. Після того як богданівці вирушили на фронт, у їхніх казармах з тих вояків, які з різних причин залишилися на місці, почалося формування 1-го українського запасного полку, котрому невдовзі було присвоєне почесне ім'я гетьмана П. Дорошенка. Цей полк тривалий час був єдиною українською військовою частиною в Києві.

В останніх боях на фронті російські дивізії виявилися цілковиту ненадійність. Деморалізовані та охоплені пацифістською пропагандою солдати не хотіли воювати, постійно мітингували, жорстоко розправлялися зі своїми командирами. На тлі дедалі глибшої деградації армії укомплектовані за національно-територіальним принципом частини виглядали значно краще, були більш вмотивованими, дисциплінованими, керованими, а отже й більш боєздатними. Це переконало російське командування вдатися до «націоналізації», сподіваючись, що це зможе вберегти армію від загального розкладення і дозволить їй продовжувати війну. Серед інших заходів Ставка верховного головнокомандування дала «добро» й на українізацію, тобто виділення вояків-українців, солдатів і офіцерів в окремі національні частини й з'єднання. Однак українізація відбувалася виключно за наказами й під контролем російської влади, оскільки 4 (17) серпня Тимчасовий уряд своєю інструкцією ліквідував у складі українського автономного уряду окреме військове відомство, Генеральний секретаріат військових справ.

Таким чином, «українізація багнета», як тоді говорили, поступово набирала дедалі ширших масштабів. Більшою або меншою мірою, вона охопила на фронті 16 армійських корпусів, 6 піхотних і 6 кавалерійських дивізій; у тилу — 50 запасних полків, технічні частини та низку навчальних закладів, зокрема два Київські, Віленське (в Полтаві), Чугуївське військові, Єлизаветградське кавалерійське та Сергіївське артилерійське (в Одесі) училища.

25 жовтня (7 листопада) 1917 р. більшовики в Петрограді здійснили державний переворот, скинули Тимчасовий уряд, проголосили Росію республікою Рад робітничих, солдатських і селянських депутатів та сформували новий уряд, Раду народних комісарів на чолі з В. Леніним. Українська влада негативно відреагувала на ці події. 27 жовтня (9 листопада) Генеральний Секретаріат виступив із відозвою, в якій заявив, що «криваві події загрожують погубити здобутки революції», а тому він буде «рішуче боротися з усіма спробами підтримки цього повстання в Україні».

Проте більшовики, які мали мали в Києві близько 6 тис. своїх озброєних прихильників, не звернули уваги на це попередження. Уже 29 жовтня (11 листопада) вони намагалися силою захопити владу, але швидко зазнали поразки в сутичках із російськими військовими частинами, котрі все ще зберігали вірність поваленому Тимчасовому урядові. Проте й росіянам не вдалося закріпитись у місті. На заклик Центральної Ради, дізнавшись про більшовицький заколот, до Києва з фронту швидко прибули три українські козацькі полки — імені Б. Хмельницького, П. Полуботка та М. Грушевського. Крім того, у вирішальний момент на бік Центральної Ради перейшов 1-й георгіївський піхотний запасний полк чисельністю майже 1000 вояків (90 % з них були українцями), котрі, усунувши всіх росіян, оголосили себе 4-м Сердюцьким імені полковника І. Богуна полком. Нарешті, в Києві тоді відбувався ІІІ Всеукраїнський військовий з'їзд, на якому було близько 2,5 тис. делегатів. З огляду на серйозність ситуації вони сформували 1-й український полк охорони революції на чолі з Ю. Капканом. Таким чином, сили Центральної Ради стрімко зросли. Бачачи їхню перевагу, росіяни, які вирішили продовжувати боротьбу з більшовиками, без бою залишили місто і виїхали на Дон. Київ повністю перейшов під контроль української влади.

Придушивши виступ більшовиків і витіснивши росіян, делегати ІІІ Всеукраїнського військового з'їзду повернулися до роботи. Вони висловили цілковиту довіру Центральній Раді, але зажадали від неї «негайно проголосити повну незалежність України і приступити до створення Української армії». У військових питаннях з'їзд вимагав від Українського генерального військового комітету, аби той домагався негайного виділення всіх українців на фронті в окремі частини, цілковитої українізації всіх гарнізонів на території України, призначення своїх комісарів до всіх українізованих дивізій, створення українських частин усіх родів війська.

Рішення з'їзду підштовхнули Центральну Раду 7 (20) листопада оприлюднити ІІІ Універсал, яким проголошено Українську Народну Республіку (УНР). Після ІІІ Універсалу відносини між Центральною Радою і ленінським Раднаркомом почали швидко загострюватись. Конфлікту було не уникнути. За цих умов в Києві починається інтенсивна робота, спрямована на створення власних збройних сил, здатних захистити щойно проголошену республіку від зазіхань політичних узурпаторів-більшовиків. Із цією метою в листопаді 1917 р. Український генеральний військовий комітет було реорганізовано в Генеральний секретаріат військових справ, головою якого став С. Петлюра, а його помічником — В. Кедровський. Це була не просто зміна назви установи. Для військового відомства це означало збільшення компетенції, розширення кола обов'язків, підвищення правового статусу до рівня інших секретаріатів уряду. Одним із перших кроків С. Петлюри на цій посаді стало заснування Українського генерального військового штабу, начальником якого став генерал Б. Бобровський, а його помічниками — генерал В. Пащенко і підполковник О. Сливинський. Таким чином, було засновано головні органи центрального військового управління УНР.

23 листопада (6 грудня) 1917 р. С. Петлюра видав наказ про об'єднання військ Південно-Західного і Румунського фронтів у новий Український фронт, який буде підпорядкований не російській більшовицькій, а українській владі. Командувачем фронту, за наполяганням С. Петлюри було призначено генерала Д. Щербачова, котрий до того очолював Румунський фронт. Наступним кроком стало розпорядження С. Петлюри про демобілізацію всіх солдатів-росіян Українського фронту, а також усіх офіцерів, які не хотіли служити Центральній Раді. Також він закликав роззброїти збільшовичені частини, але в цьому питанні зустрів категоричну відмову В. Винниченка, котрий закликав боротися з більшовиками виключно ідейними методами.

Продовжувалося й створення нових військових частин. У листопаді 1917 р. з полонених вояків австро-угорської армії української національності, а також біженців і виселенців із західно-українських земель у Києві починається формування Галицько-Буковинського куреня січових стрільців, який початково ввійшов до складу 1-го українського запасного імені гетьмана П. Дорошенка полку.

Так само в листопаді новий, уже український командувач Київської військової округи полковник В. Павленко з подання С. Петлюри ініціював створення двох Сердюцьких дивізій, котрі замислив як розквартировані в столиці елітні з'єднання, аналог російської гвардії. В усіх дивізіях запроваджено сувору військову дисципліну, єдність управління, заборонено діяльність виборних комітетів, а для залучення вояків навіть введено новий, мальовничий однострій.

Невдовзі сердюки виправдали покладені на них сподівання. 1-ша дивізія підполковника Ю. Капкана зірвала плани більшовиків удруге захопити владу в Києві. Вранці 30 листопада (12 грудня) 1917 р. вона роззброїла збільшовичені частини київського гарнізону й робітничі загони «червоної гвардії» заводу «Арсенал» та інших підприємств — усього майже 7 тис. осіб, які збиралися підняти повстання проти Центральної Ради. Вояків-росіян залізничними ешелонами під охороною відправлено до Росії, а українців демобілізовано й розпущено по домівках. Тоді ж збільшовичені частини було роззброєно ще в 10 містах України. Водночас 1-й український корпус генерала П. Скоропадського, узявши під свій контроль залізниці Жмеринка — Козятин і Шепетівка — Вапнярка — Козятин, успішно зупинив просування на Київ розагітованих солдатів 2-го гвардійського корпусу під командуванням Євгенії Бош. При цьому вояків-росіян так само під конвоєм висилали до Росії.

Після двох невдалих спроб здійснити державний переворот і повалити владу Центральної Ради більшовики врешті вдаються до відкритої агресії проти УНР. 4 (17) грудня УЦР одержала радіограму з Петрограда від уряду радянської Росії (її автором був Л. Троцкий, а В. Ленін з Й. Сталіним редагували написаний текст). У ній ішлося про те, що Раднарком підтверджує право всіх націй, пригноблених російським самодержавством, на самовизначення й відокремлення від Росії, визнає Народну Українську Республіку, її право цілком відокремитися від Росії «негайно, без обмежень та безумовно». Однак за цим ішло звинувачення Центральної Ради в тому, що, «прикриваючись національними фразами, вона веде двозначну буржуазну політику, яка давно вже виявляється в невизнанні Радою… радянської влади на Україні», а тому Раднарком не може вважати її «повноважним представником трудових і експлуатованих мас Української Республіки». Далі автори телеграми висували Центральній Раді чотири вимоги ультимативного характеру.

Телеграма Раднаркому надійшла саме в той момент, коли в Києві розпочав роботу Всеукраїнський з'їзд рад, який місцеві більшовики планували використати для того, щоб усунути від влади Центральну Раду. Однак на з'їзді вони опинилися в меншості й не змогли провести потрібне їм рішення. Натомість делегати підтримали УЦР і 7 (20) грудня рішуче відкинули ленінський ультиматум. Тоді більшовицька фракція в повному складі залишила Київ і переїхала до Харкова, де влаштувала власний Всеукраїнський з'їзд рад, котрий 12 (25) грудня проголосив Україну Республікою Рад робітничих, солдатських і селянських депутатів, визнав її федеративною частиною радянської Росії, поширив на неї чинність усіх ленінських декретів. Зрозуміло, що петроградський Раднарком визнав саме «харківську» радянську Україну справжнім виразником інтересів «трудових мас» українського населення й був готовий надати їй необхідну допомогу в боротьбі проти «буржуазної» Центральної Ради.

Уже 13 (26) грудня російські «червоні» війська, що впродовж тривалого часу концентрувалися в Харкові нібито для подальшого руху на Дон для придушення виступу генерала О. Каледіна, несподівано напали на станцію Лозова, а через два дні на місто Чугуїв. 15 (28) грудня відбулося засідання Генерального Секретаріату УНР. Голова уряду В. Винниченко не вірив у реальність справжньої війни і запропонував спочатку «запитати Раду Народних Комісарів, воює вона чи ні… вимагати припинити воєнні дії в Україні, відкликати з України російські війська». Натомість, С. Петлюра пропонував негайно почати наступ на Харків, переконуючи, що в нього вистачить сил узяти цей оплот більшовиків і захистити кордони УНР. Ще за три дні до того він уже віддав розпорядження перекинути українські частини на схід, щоб узяти там під контроль станції Лозова, Синельникове, Олександрівськ (нині Запоріжжя), Ясинувата й інші важливі транспортні вузли. Однак замість того щоб боротися з ворогом, уряд УНР вирішив 18 (31) грудня відправити у відставку генерального секретаря військових справ С. Петлюру, прихильника рішучих дій. Офіційне формулювання — «за перевищення повноважень». Справжньою причиною була особиста неприязнь до С. Петлюри голови уряду В. Винниченка, котрий заздрив його популярності у військах, звинувачував у «бонапартизмі», прагненні до встановлення військової диктатури і вважав його головним винуватцем у конфлікті з ленінським Раднаркомом. Він сподівався, що відставкою С. Петлюри вдасться уникнути масштабної війни з радянською Росією.

З усуненням С. Петлюри було покладено край його починанням, спрямованим на будівництво регулярних збройних сил. Так, було звільнено з посади командувача Київського військового округу полковника В. Павленка, та розформовано створені за його ініціативою Сердюцькі дивізії. 24 грудня (6 січня) через незгоду з політикою Центральної Ради подав у відставку й командир 1-го українського корпусу генерал П. Скоропадський. Його вихід призвів до кризи управління і швидкої дезорганізації доти дисциплінованого з'єднання, вояки якого в січні 1918 р. піддалися загальній хвилі демобілізації.


--PsichoPuzo (обговорення) 12:58, 8 жовтня 2017 (UTC)

До PsichoPuzo[ред. код]

Шановний користувач, Ви прочитали мій коментар? По-перше, вже у наступному абзаці йде мова Після проголошення 24 серпня 1991 року незалежності України, вона успадкувала. По-друге, Україна не відновила незалежність, а проголосила її. Прочитати текст Акту проголошення незалежності можна тут http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1427-12. Відновіть мою правку.--Ragnarok (обговорення) 04:17, 12 жовтня 2017 (UTC)

УРЯД ЗАТВЕРДИВ ПЛАН ЗАХОДІВ З ВІДЗНАЧЕННЯ 100-РІЧЧЯ ПОДІЙ УКРАЇНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ 1917 – 1921 РОКІВ, Президент України (в екзилі), Невідома Україна. "Повернута самостійність". Фільм 108 Національна кінематека України. 1993, 1992: останній президент УНР передає Кравчуку клейноди Кістяк командування Залізної дивізії УНР, чий прапор пронесуть на параді у День Незалежності, складали черкащани --PsichoPuzo (обговорення) 10:34, 12 жовтня 2017 (UTC)
Влада сьогодні каже одне, завтра інше. Головний документ і головне джерело - це «Про проголошення незалежності України». У нас навіть стаття в Вікіпедії називається Акт проголошення незалежності України. Припиніть займатися оригінальними дослідженнями. Ваші джерела є або неавторитетними або малоавторитетними.--Ragnarok (обговорення) 15:31, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ну звісно ж: Олеся Ісаюк (2015-09-21). Незалежність. Проголошена чи відновлена?. http://www.pravda.com.ua/. Українська правда. Процитовано 12 жовтня 2017. .--PsichoPuzo (обговорення) 16:27, 12 жовтня 2017 (UTC)

Ragnarok, PsichoPuzo, давайте спробуємо переформулювати заголовок розділу без подробиць про відновлення/проголошення/набуття. Є маса вагомих аргументів до кожного варіанту, але давайте спробуємо замість цього знайти такий варіант, що не виключав би жодне з них. --VoidWanderer (обговорення) 17:56, 12 жовтня 2017 (UTC)

Можна просто назвати розділ Доба незалежності. Але цьому користувачеві треба пояснити, що таке ВП:ОД і ВП:АД.--Ragnarok (обговорення) 06:07, 13 жовтня 2017 (UTC)

Парад до 14 жовтня[ред. код]

У кого буде змога зайти на Майдан і зняти це: Сцена // Фейсбук, нам би ці фото дуже стали в нагоді. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 12 жовтня 2017 (UTC)