Обговорення:Кацап

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 20 червня 2008 року.

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення (відправлена на доробку 28 серпня 2006 року).

Обговорення номінації: Пропонує:A1 — Тема завжди актуальна, популярна, користується попитом. Питання висвітлено різнобічно, згадуються наукові дослідження, наведені приклади вживання. Є список джерел і навіть ілюстрація. Хороший приклад статті, де авторам вдалося не піддатися на спокусу й витримати статтю в енциклопедичному стилі.--A1 20:41, 26 серпня 2006 (UTC) Підтримують:  За Цікава, актуальна народознавча і мовознавча інформація без забобон. Походження слова цікавить майже кожного. --Hasgone 00:11, 27 серпня 2006 (UTC)  За Так! --Val Petruchek 00:08, 27 серпня 2006 (UTC)  За — Але за умови скорого допису статей за "червоними" посиланнями в тексті. --Shao 20:55, 27 серпня 2006 (UTC) два посилання вже перефарбовано--A1 22:12, 27 серпня 2006 (UTC)  За--Bryndza 18:25, 29 серпня 2006 (UTC)  За — тема важлива і актуальна ;-) — Andrusiak 19:04, 29 серпня 2006 (UTC) Проти:  Проти --Verdi 05:56, 27 серпня 2006 (UTC). До речі — до чого там Іван Крамський з «типовою російською бородою»? Адже він більше ніде в статті не згадується. Хто це?  Проти -- Ілля 13:53, 27 серпня 2006 (UTC) Доколє жидобандеровские администраторы будут возвращать это богомерзкое голосование из архіва? Ушел за фофудейкой ---- Ілля 09:43, 19 жовтня 2006 (UTC)  Проти --Silkmann 10:40, 28 серпня 2006 (UTC). Подібні образливі поняття не варто згадувати на головній, наскільки б ідеальною не була стаття. Про нецензурні слова можна також написати в енциклопедичному стилі, а тема не менш актуальна ;)  Проти — на мій погляд, стаття не є найкращим варіантом для вивішування на заглавній сторінці. --vityok 11:42, 28 серпня 2006 (UTC)  Проти — у заголовку, який, як передбачається, стане у заголовку вибраної статті, ставляться, перш за все, суперечні дані, наголошення на образливості. Не йдеться про те що стаття може когось образити, будучи винесена як досконала (вибрана стаття, вона і ж досконала), що теж може мати місце. Не йдеться про те, що от, українці, дивіться, обирають ось які статті, що теж може мати місце. Стаття, певною мірою, не є доволі об'ємна, не ясно що Іван, званий Грізним робить у статті (якщо натяк на його бороду, слід би написати про це:) Ще одне: я виніс його в історичне мовознавство, але хочу при тім вказати, що вони використовувалось не лишень для образи; також відзначу, що використовувалось освіченими (досить освіченими) кругами для розмежування націй (Грушевський, Лев Ґец, Крип'якевич, українська історіографія у ширших межах). Щодо Груш. і Крип. я ствердити 100% не можу про семе цей термін і про саме вживання ними, але терміни, які зараз вважатимуться за образливі /жиди, ляхи ітд ітп/ були, так би мовити термінами і вживалися такі схожі у таких поняттях. Дані речі не відображені у цій, та й инших таких статтях, а потрібно. Висновок: стаття вимагає допрацювання, незв. на вже пророблену роботу. У висліді все одно, бачачи доконалу сатттю, мій голос не буде за нею, і тут згода із Kamelot щодо політкоректності--A l b e d o @<;/font> 18:55, 31 серпня 2006 (UTC)  Проти--Хоча стаття і цікава, допустити її до вибраних проти вимог політкоректності та буде створювати негативне враження щодо української вікіпедіїOleksii0 23:43, 13 вересня 2006 (UTC) Утримались: Стаття цікава, але до вибраних її не віднесу із-за політкоректності.--Kamelot 00:48, 27 серпня 2006 (UTC) Прошу висвітлити позицію Етимологічного словника української мови, який відмічає, що версія про тюркське походження недостатньо обґрунтована. Або наведіть цитату зі словника. Мені здається, що всеж-таки саме цей словник повинен бути останньою інстанцією. Чи не так ?--Movses 07:56, 28 серпня 2006 (UTC) ОК, буде зроблено. В будь-якому випадку всім дякую — рахунок 4-4 здається для нашої вікіпедії беспрецедентний --A1 18:09, 28 серпня 2006 (UTC)

Стиль не енциклопедичний - "насправді", "а можливо і", "козаки добре знали татарську мову"... Та ще й сумнівні слова та словосполучення ("так як", "тому як", "вбиваючий"). Таке враження, що перекладали російську дитячу літературу . Перероблю. Доречі, а чи є більш менш достойні джерела про те, що татарами це слово теж використовувалось як призвісько "мешканців північних лісів і болот"? --A1 16:30, 25 серпня 2006 (UTC)

Тепер би цю статтю да на головну. :) --Hasgone 20:07, 25 серпня 2006 (UTC)

Я проголосую за , тільки б ілюстрацію ще підібрати для повної "досконалості"! ;)--A1 20:33, 25 серпня 2006 (UTC)

Так, непогано, хоча я ще щось фольклорне шукав. Козаків скільки завгодно, а хоч би одного кольоритного кацапчика знайти... --A1 18:42, 26 серпня 2006 (UTC)

Все одно незрозуміло, до чого тут Крамський. Чи він був кацап? Чи його борода нагадує козлячу? Тоді вже зображення цапа треба навести, для повноти. А так — в городі бузина, в Києві дядько. Verdi 06:56, 27 серпня 2006 (UTC)

Перепрошую — не в Києві, а на Слобожанщині. Verdi 06:59, 27 серпня 2006 (UTC)

Цілком слушно. Треба знайти зображення якого-небудь типового кацапа, в національній одежі і якимись характерними кацапськими рисами. Можливо із спадщини видатних художників, можливо з фольклору. --A1 12:09, 27 серпня 2006 (UTC)

Якщо тільки таку, в назві якої згадується саме кацап. Все інше буде тут недоцільно й притягнуто за вуха. Якщо знайшлися літературні згадки, може знайтися й зображення. Шевченко міг щось таке намалювати та й назвати неполіткоректно. Verdi 16:05, 27 серпня 2006 (UTC)

Колись бачив тирнеті цікаву бесіду з теми. Кацап там виводили з... слова м'ясо. І додавалось схоже по змісту слово, що возначало жертвенну тварину.

ось цей лінк - http://lingvoforum.net/index.php?topic=2335.0

* «Хіба ж я винен, що я уродився не кацапом або не французом?» — Тарас Шевченко, лист до Якова Кухаренка від 30 вересня 1842 р - не подумайте що я кацапофіл , але двічі цитувати одного листа це занадто. Обіцяю знайти ще два приклади Петро Нечипуренко 04:16, 28 жовтня 2011 (UTC)

Чому народна версія?

Навпаки, це - наукова версія, найбільш поширена. Вона приводиться в словнику Фасмера з цілим рядом джерел, наприклад Бухнер та інші. При належній повазі до проф. Яворського, Фасмер переважує. en:User:Lamerkhav

Підозрюю Фасмер спирався лише на звучання, історія поширення (я її доречі зустрічав у більш строгому науковому викладі) з Росії однозначно вказує, на неукраїнське походження слова, а отже варіант похідного від "цап" відпадає. --Raider 21:33, 6 червня 2008 (UTC)

Вибачаюся, побачив в статті чого в ній нема, але колись читав. --Raider 21:35, 6 червня 2008 (UTC)

Походження слова суто українське, кацап = катів цап, катма = кат має, казна що = кат знає що. Кат - це одне з імен сатани, люцифера.

Похоження «специфічного компонента ка-» в словах казна та катма підтверджується джерелами [1]. Чи саме це мали на увазі укладачі етимологічного словника, коли писали що кацап "…очевидно, утворене від цап за допомогою специфічного компонента ка-"? --yakudza 18:54, 21 червня 2012 (UTC)

А чого так далеко шукають, адже до тюрків, як і до персів(м'ясник - гасаб(от він - арійський слід слова кацап)) це слово прийшло з ісламом від арабів. На цій землі (якщо вірити Київському листу - задовго до козаків) був поширений іврит, мова споріднена арабській. А на івриті м'ясник - קצב (кацав). Наприклад, президент Ізраілю Моше Кацав.

Ліричний відступ. І кашрут і халяль забороняють живодерство. Тому гасаб/кацав живодером бути не може - може лише християнин. І не забивае тварину м'ясник - забивае різник (шойхер).

І ще про ката. Етимологічний словник української мови проводить походження слова далі. В українську кат попав з польської, а туди - з ідішу (як гетьман, гвалт і т.п.). І ми знову вернулись до евреїв.--Сарапулов (обговорення) 22:20, 25 липня 2012 (UTC)

щодо арабів і персів, то і я додам: в рос.мові слово "пожалуйста" є ніщо не інше, як перське "багаулла", етимоном є "слава Богу(Аллаху)". Тобто: спасібо (Спасі Бог!) - багаулла (Слава Аллаху!). В Росії потужна мусульманська община є і зараз. Ітиль-персія-євреї, шовковий шлях, гюлістан, Хорезмська ССР, турки (тиру те, що росіяни вважають за істинно русскоє "арап" (арап пєтра пєрвого) - є пряме запозичення з турецкого Arap (вікі). Бага - слава (багдад; ще дивись: ісламабад, сталінабад) і улла - Бог(Аллах).

КАК? цап

За однією із версій, кацап походить від виразу «как цап»... Хто автор версії? Фасмер, що писав на замовлення імператорського двору? Що таке «специфічний компонент» "ка"? "Как" в укр.мові немає (і в ін.слов.мовах, за виключенням двох, де говорять "како")

Куда интереснее то, что это еврейское слово К «как» вошло во множество самых разных «служебных» слов русского языка, где имеется звук К: К/А/К, К/ТО, К/ОГО, К/ОМ/У, К/ЕМ, К/О/Г/ДА, КО/ТО/Р/ЫЙ, ЭТА/К/И/Й, Э/К/ИЙ, Э/К/А/Й/А, Э/К/И/Й/Э, ТА/К/ОЙ, КАК/ОЙ, КАК/ОВ, НЕ/К/ИЙ, КО/И, КО/Е, КО/Й и т.д. Джерело

• В пол.мові є "кац" - kac, «похмілля».
• В ідиш «Коен цадиким» означає «нагальник і праведників»(що це таке?)
• Скорочення від івритських слів "коhен Цедек", тобто "праведний жрець; священник" (цікаво, що жид - це «славлений, хвалений») Кац - справжнє прізвище Романа Карцева.
• кац, поц, пацан - це єврейські слова.

Звучання "кац":

Слово Кац обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Тихий, Быстрый, Угловатый, Короткий, Шероховатый, Слабый, Подвижный, Тусклый, Грустный. Именно такое подсознательное влияние звучание слова Кац оказывает на человека. Джерело: http://www.psevdonim.ru/slv/rfw.htm

Хохол

• хохма (євр. "Хохма", букв. "Мудрість", але також і "гострота", "дотепне висловлювання") значення слова зберігається незмінним тривалий час. Звідси ж "хохмач" і "хохміть"
• хохлома - ?

слова "кацап " и "хохол " изначально имели хождение в черте еврейской оседлости на Украине. Связано это было с тем, что некоторые еврейские мужчины всё чаще женились на украинских или русских женщинах, дети которых уже не являлись евреями, поскольку еврейство определяется по матери.

Для ответа на данный вопрос необходимо обратиться к истории. Согласно историческим источникам, которые мне удалось разыскать в австрийских архивах (часть Украины входила в состав Австро-Венгерской империи), слова "кацап " и "хохол " изначально имели хождение в черте еврейской оседлости на Украине. Связано это было с тем, что некоторые еврейские мужчины всё чаще женились на украинских или русских женщинах, дети которых уже не являлись евреями, поскольку еврейство определяется по матери.

Таким образом, потомков от брака еврея с русской стали именовать "кацапами ", а с украинкой - "хохлами ". Хохляндией местечковые евреи всегда называли Украину, что в переводе с идиша означало что-то типа высокой земли, очевидно, при этом имелись в виду то ли покрытые высокими курганами украинские степи, то ли крутые берега Днепра. Сравните с немецким словом "Hochland " (если рассматривать идиш как испорченный немецкий или немецкий как испорченный идиш).

От русских женщин рождались кацапы. По мнению советского академика Николая Яковлевича Марра, отца науки яфетологии, этимология слова "кацап " восходит к популярной еврейской фамилии Кац. В данном утверждении нет ни малейшей логики, поскольку "кац " на идише означат кота, а это невинное животное здесь совершенно ни при чём!

Браков евреев с русскими женщинами было значительно меньше, чем браков с украинками, по той простой причине, что русских на Украине всегда не любили, и проживало их в те времена там не так уж и много. Зачастую они являлись ненавистными представителями власти или землевладельцами-крепостниками. Жениться на русской женщине являлось позором, поэтому потомство от данных браков и стали называть "коцапами ", то есть - гнусными, тошнотворными, противными. От местечковых еврейских слов "коцать " - блевать или "коцап " - тошнота, вошедших, в том числе, и в русский язык. Сравните с немецким глаголом "abkotzen " - сблёвывать, срыгивать. В немецком языке до сих пор, например, широко употребляется выражение - "еs kotzt mich ab ", то есть - "меня тошнит " или "мне противно ".

Джерело: http://www.jew.spb.ru/ami/A386/A386-132.html

Щодо хохЛАНД, - местечковые евреи всегда называли Украину, что в переводе с идиша означало что-то типа высокой земли. Не "щось типу високої землі", а на то є наукові публікації: гіпотеза С.Шелухина, за якою слова «україна» та «вкраїна» (з первісним наголосом на першому а) є видозмінами дієприкметників доконаного виду «украяна» та «вкраяна», тобто «…окрема одсічена, одрубана, одрізана, одкраяна, вкраяна, украяна, відділена в самостійне посідання земля»[15,с.109]. Джерело. Люди собі вкраяли землю і жили. "Край вкраяних земель" типу. Нестор Літописець теж засвідчує: "племена(кожне) держали княжіння своє", "кожен правив родом своїм".

що ще цікаво:

• блат (євр.) (спочатку означало наявність свого роду рекомендаційного листа, записки, яке свідчило про те, що подавець користується серйозною протекцією),
• б[цензура]ть - матюк. Промовно звучить "матюки перетворюють тебе у кац-апа."
• блат-хата (євр. "блахат", букв. "нишком") слово позначає місце постійного проживання блатних, господар якого як правило теж блатний і пов'язаний певними зобов'язаннями.

Вікі: Великими територіями російської імперії свого часу пройшла найбільша популяція євреїв в світі[2] Там же: євреї, які проживають в Росії і країнах колишнього Радянського Союзу, як і раніше є одним з найбільших єврейських населеннь в Європі. Після США і Ізраїлю - їх найбільше проживає в росії.

ще цікаво: класика: "там русскім духом пахнєт" (в значенні "неприємний запах"). Про "неприємний запах" євреїв є теж немало народних оповідок.

Молдавская версия. Есть и такая ведь. По-молдавски, румынски țap - козёл, а ка - как, т.е. кацап- как козёл. И не нужно менять или убирать буквы как в украинском варианте, да и липоване, могли эту традицию на Дунае подхватить.

Употребление слова на юге России Казаки на Кубани употребляли (м.б. и употребляют) это слово по отношению к обитателям средней полосы России. То есть украинцы были "хохлы", а то - "кацапы", причём дистанция с теми и с теми была примерно одинаковой.

Дані зі словника Фасмера

Цитата зі словника Фасмера чомусь була викривлена: про словосполучення «как-цап» там не було й спомину. «Ка» — це специфічна частка, досить поширена в українській мові, пор. каблучка (ка + облук), кадіб (ка + дуб). Дані з «Етимологічного словника української мови».

--В.Галушко (обговорення) 23:04, 4 серпня 2016 (UTC)

Про походження назвы

Німецьке "Kaszëbi" (транскрипція кирилицею "КАСЦЁБI") - власне стародавнє ім'я племені західних балтійських слов'ян що традиційно мешкають на землі сучасної східної Німеччини та західної Польщі. У зв'язку з початком Північних Хрестових Євро-походiв проти Балтійських слов'ян ( періоду 12 - 15 століть) масово переселялися на Північний схід Європи, на Русь. Їх власне племінне ім'я збереглося сьогоднi на всьому шляху переселення на Північний схід Європи у назвах речей господарства КАЦАБА ( кочерга ), так само у прізвищах КАЦУБА; КОЦЮБИНСЬКИЙ - в Україні, i так само в східно-слов'янському КАЦАПИ (КАСЦЁБI). Сьогодні в німецькій та польській мовах ці слов'яни, сучаснi мешканці західної Польщі та Східної Німеччини, мають назву - Кашуби - тому що дзвінка східно-слов'янська приголосна лiтера Ц вимовляється польською Ш. Поляки традиційно пШекають, у поляків навіть Русь - це Руш.--31.28.231.115 06:27, 20 вересня 2017 (UTC)

Неправильно. Це псевдонаукова теорія, вона суперечить даним порівняльного мовознавства. Не існує праслов'янської фонеми або сполучення, рефлексами якої є східнослов'янське «ц» і польське «ш». --В.Галушко (обговорення) 20:52, 20 вересня 2017 (UTC)

Трохи про перевірність

Повідомляю, що цікаву інформацію з гарантованою вірогідністю внесено в 2007 році анонімом 92.112.28.187, чий внесок також включає крихітний недостаб Таласотерапія. Татари не відкривали воріт московитам, а запекло опиралися їм. Чого (образа вилучена) аффтар? Чи то пропаганда росіян? До речі, малоінформативний внесок і кострубатість викладу в наведеному редагуванні ставить під сумнів українське походження автора. І це було у відпатрульованій статті з 2007 року! Можливо, варто створити, разом з відділом мовної безпеки, і відділ безпеки вірогідності. --В.Галушко (обговорення) 05:46, 20 листопада 2021 (UTC)