Обговорення:Київська митрополія (значення)

Оформлення статті

Рассилон, вітаю! У мене є зауваження щодо оформлення цієї статті.

1. Основна стаття по темі - Київська митрополія. Посилання на неї має бути, та воно має бути найпершим та більш помітним за шрифтом.

2. Все ж таки слово "найсучасніший" більше годиться для техніки. Там йде дуже швидке оновлення, і те, що рік-два тому було самим новим, зараз може бути вже застарілим. Найновіша модель смартфону, наприклад, може бути найсучаснішою. Для соціальних інституцій це не так, вони існують більший час. УПЦ МП та УГКЦ існують вже не менш 30 років, навряд чи вони найсучасніші, але сучасні.

3. Чому оригінальне дослідження? Те, що ПЦУ, УПЦ МП та УГКЦ вважають себе спадкоємцями київської митрополії - загальновідомий факт. Про це вони пишуть на власних сайтах ([ПЦУ], [УГКЦ], [УПЦ МП]. Те, що ці три церкви є найбільшими серед церков православної та східно-католицької традиції в Україні, очевидно.

4. Посилання на статтю багатозначності Православні церкви України не може йти з заголовком "Дивись також". Є вже історичні великі церкви, які вважали себе спадкоємцями київської митрополії у недавньому минулому, як УПЦ КП та УАПЦ. Є більш дрібні православні церкви, які також вважають себе правонаступниками митрополії, деякі з яких існують і донині. Тому посилання на них є прямим посиланням значення "Київська митрополія".--Юровский Александр (обговорення) 09:35, 20 березня 2021 (UTC)

@Юровский Александр: Вітаю!

1. Хіба дизамбіги мають право виокремлювати одне конкретне значення? Нагадайте мені, будь ласка, правило чи настанову УкрВікі з цією тезою.
2. Повернув слово «найбільші», але тому, що було саме воно, а не «найбільш». Перепрошую за свою неуважність.
3. Навіть попри загальновідомість, факт наступництва не є тривіальним, а тому він має підтверджуватися незалежними, вторинними ВП:АД. Те саме й щодо «найбільшості».
4. Особисто я вважаю, що дизамбіги якщо й можуть посилатися один на одного, то саме в розділі «Див. також». Якщо Ви проти цього, то нагадайте, будь ласка, правило чи настанову, де зазначено інше, або ж ласкаво прошу до Кнайпи на всезагальне обговорення .

Загалом, сторінки вирішення неоднозначності (жарг. дизамбіги) не є статтями і пишуться за дещо іншими правилами. З повагою, Рассилон 12:54, 20 березня 2021 (UTC)

Рассилон, не можу погодитись.

1.Це не правило, а просто зручне та логічне подання інформації. Наприклад, стаття Україна (значення), першим йде виділена жирним стаття про країну, бо це найголовніше значення. В нашому випадку стаття Київська митрополія містить коротко всі історичні дані, які є в статтях про митрополію 988-1240 рр, 1458-1596 рр, 1620-1685 рр і т.д., перелічує всі сучасні церкви, які претендують на спадкоємство. Тобто містить всю інформацію, що є в цій статті багатозначності, проте не як сторінка багатозначності, а як повноцінна змістовна стаття. Звісно, для людини, що потрапляє на сторінку багатозначності, важливо дізнатись про існування статті про київську митрополію всіх періодів та належностей.

3.Зверніть увагу, що в формулюванні стоїть церкви, що вважаються спадкоємцями. Я не пишу, що церкви, що є спадкоємцями. Бо між цими церквами є суперечки з приводу цього. Історія не математика, вона не може дати єдине правильну відповідь, що хтось є спадкоємцем митрополії, а хтось ні. Це більше питання історичної міфології та самоідентифікації, а для міфології більш важливо, що хтось вважає себе спадкоємцем. Посилання на те, що ці церкви вважають себе спадкоємцями, я навів вище. Якщо важливі зовнішні свідчення, то ось константинопольський патріарх називає ПЦУ спадкоємницею київської митрополії, тут греко-католицький священик називає такими, крім УГКЦ, УПЦ МП, УПЦ КП та УАПЦ, а тут митрополит Святослав повторює цю тезу стосовно ПЦУ.

Факт того, що три церкви є найбільшими в Україні, загальновідомий та не потребує доказування. Якщо ви сумніваєтесь - ось соцдослідження.

4.Оскільки це сторінка багатозначностей, то вона має давати посилання на всі можливі значення. В тому числі на Українська автономна православна церква Львова, маленька церква, яка невідомо чи існує ще, Українська автокефальна православна церква (1919–1937) та Українська православна церква Київського патріархату. Їх можна перелічити всі тут, але вони вже перелічені в статті Православні церкви України. Це можна повторити тут, проте я не став повторювати те, що є в іншій статті. Коли ж ми пишемо "Див. також", то посилання з таким заголовком має вести до чогось спорідненого, але прямо не передбаченого саме цією статтею значення. Тут же мова йде про перелік церков, кожна з яких (окрім закордонних) вважає себе спадкоємницею київської митрополії.--Юровский Александр (обговорення) 15:05, 20 березня 2021 (UTC)

Версія Piznajko

Користувач:Piznajko, ви просуваєте всюди версію офіційної лінії ПЦУ. Але вікіпедія є енциклопедією, та інформація тут має бути подана нейтрально. Що буде, якщо людина прийде ознайомитись з темою, а отримає лише однобоку інформацію? Тому прошу не видаляти інші знаення багатозначних термінів, інші прояви подій, все то, з чим ви незгодні. --Юровский Александр (обговорення) 04:48, 13 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр не існує як ви висловилися "версії офіційної лінії ПЦУ", є лише версія підтверджена джерелами, згідно з якими Київська митрополія після Брестської унії розпалася на дві українські християнські церкви -> одну православну (УПЦ/ПЦУ) а одну католицьку (УГКЦ), й обидві стверджують що вони є законними правонаступниками Київської митрополії. Див. відповідні статті де про це говориться.--piznajko 16:59, 13 квітня 2021 (UTC)

Не маю нічого проти того, що ПЦУ та УГКЦ можуть вважатися правонаступниками Київської митрополії. Але вони не виникли прямо 1596 року. За 400 років багато чого сталося, багато які церковні структури вважали себе правонаступниками - всі вони мають знайти своє місце в статтях багатозначностей. --Юровский Александр (обговорення) 18:11, 13 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр Ні, спочатку слід не сторінку неоднозначності міняти, а самі статті міняти. Зараз у статтях Українська греко-католицька церква та Православна церква України в обох говориться що їхні церкви (православна та католична) вважають їх законними правонаступниками Київської митрополії після Берестейської унії 1596 року. Тобто вам слід перед тим як робити зміни у сторінці неоднозначності спочатку піти на СО відповідних статтей і дізнатися чи є ВП:КОНС на зміни: тобто для статті Українська греко-католицька церква спитайтеся на СО чи можете ви додати у статтю що наприклад католицька церква вважає на додачу до УГКЦ ще й Українську римо-католицьку церкву законними правонаступниками Київської митрополії; так само для статті Православна церква України спитайтеся на СО чи можете ви додати у статтю що наприклад православна церква вважає на додачу до ПЦУ ще й РПЦ в Україні законними правонаступниками Київської митрополії. Якщо ви отримаєте ВП:КОНС на СО тих статей, тоді сміливо оновлюйте ті статті і лише ПІСЛЯ цього оновлюйте цю статтю неоднозначності. --piznajko 19:53, 13 квітня 2021 (UTC)

@Piznajko:, ваш пінг не працює (я не отримую сповіщення від знака равлика).

На СО статей про УГКЦ та ПЦУ обговорюють ці статті. А обговорення про належність значення "Київська митрополія" слід вести тут. Щодо римо-католицької церкви, то ви сплутали, то було не тут, а в статті Українська церква. Де теж мені незрозуміло, чому ви вважаєте українськими церквами лише ПЦУ та УГКЦ, хоча їх набагато більше. Схоже на релігійний фанатизм з вашої сторони, але вікіпедія закликана освічувати всі точки зору та давати енциклопедичну інформацію.

Суть ваших правок в цій статті в тому, що ви а) вказуєте, що єдиною канонічної православною церквою є ПЦУ, б)що єдиними правонаступниками київської митрополії є ПЦУ та УГКЦ. Отже, якщо ви хочете залишити ваші правки, ви маєте довести, що а) чому всупереч різним поглядам на правонаступність митрополії та на канонічність православних церков в Україні треба висвітлити позицію ПЦУ та Константинопольського патріархату та ігнорувати позиції інших православних церков та б) чому слід ігнорувати претензії на спадкоємство митрополії УПЦ МП?--Юровский Александр (обговорення) 04:41, 14 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр: я вже вгорі вам пояснив який процес вам слід пройти перед тим як оновлювати цю сторінку не одрнозначності (TL:DR версія: спочатку отримайте консенсус на оновлення відповідної інформації про правонаступництво Київської митрополії у статті про ПЦУ та УГКЦ й лише тоді оновлювати цю сторінку неоднозначності. п.с. Щодо ваших закидів про мій нібито «релігійний фанатизм», то це є ображання іншого редактора, що є неприпустимим в укрвікі - прохання ознайомитися з ВП:НО.--piznajko 14:02, 14 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Piznajko, ваша ідея узгоджувати те, хто може вважатися правонаступником митрополії, на сторінках про УГКЦ та ПЦУ виглядає більше ніж дивно. Більше логіки було б вирішувати це на сторінці про Київську митрополію, але оскільки ми почали діалог тут,то тут він і має бути продовженим. Дублюю автоджерела з теми вище, де церкви називають себе правонаступниками ([ПЦУ], [УГКЦ], [УПЦ МП]). Ось трошки зовнішніх оцінок: ось константинопольський патріарх називає ПЦУ спадкоємницею київської митрополії, тут греко-католицький священик називає такими, крім УГКЦ, УПЦ МП, УПЦ КП та УАПЦ, а тут митрополит Святослав повторює цю тезу стосовно ПЦУ.

Тоже єдиною вашою задачею введення цивілізованої дискусії є довести мені, чому одні джерела я можу прийняти, а інші ні. --Юровский Александр (обговорення) 14:19, 14 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр раджу прислухатися до поради редактора @Рассилон: угорі: «Загалом, сторінки вирішення неоднозначності (жарг. дизамбіги) не є статтями і пишуться за дещо іншими правилами», тобто усі ці аргументи ви повинні наводити на СО відповідних сторінок УГКЦ та ПЦУ й отримати консенсус спочатку там бо сторінки неоднозначності (дизамбіги) не є повноцінними сторінками, а є лише сторінками-підсумування інформації розташованої в повноцінних статтях. --piznajko 19:58, 14 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Piznajko, там мова йшла про оформлення статті, а не її вміст.

Ну ось є ця сама тема на сторінці обговорення УПЦ МП, але вже більше місяця ніхто її не коментує, та навіть ви її ігноруєте, хоча зробили відкат. Який сенс? Правила такого немає.

Якщо ви зробили відкат на цій сторінці, то пояснити свої дії ви маєте на цій сторінці. Якщо десь на інших СО є змістовне обговорення нашою теми, ви можете дати посилання.

В разі, якщо ви не надасте обґрунтоване пояснення ваших дій, я скасую ваші правки. А в разі повторного відкату буду вимушений звернутися до адміністраторів. Бо не можна вирішувати конфлікти, не надаючи пояснень до своїх дій, що підтверджуються джерелами. --Юровский Александр (обговорення) 03:26, 15 квітня 2021 (UTC)

@Юровский Александр прохання перестати писати простирадла тексту (поважайте спільноту та інших редакторів укрвікі!) й врешті слухатися до того що вам кажуть інші редактор (я, @Рассилон: та інші редактори в обговореннях суміжних тем), бо ви або не слухаєте інших або не хочете їх послухати - інакше я не можу пояснити чому ви вгорі написали «там мова йшла про оформлення статті, а не її вміст», бо це вже ходіння ВП:ПОКОЛУ, адже ми дійсно говоримо саме про те що ви маєте спочатку зміни ВМІСТ відповідної статті/статей (й лиш ОПІСЛЯ оновити сторінку-неоднозначності щоб вона відображала оновлений ВМІСТ відповідних статей). Тобто ще раз, ви маєте зробити наступні А-Г кроки: ви маєте А) піти на сторінку ПЦУ й помітити що там зараз написано, цитую «Православна церква визнає ПЦУ єдиною канонічною правонаступницею Київської митрополії[10], тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ.»; тоді Б) піти на СО сторінки ПЦУ й створити або нову тему (або додати запит у вже існуючу що має назву "Правонаступниці_Київської_митрополії:_УГКЦ_+_ПЦУ") й запитати у спільноті укрвікі там на СО, чи є цієї спільноти укрвкі ВП:КОНС на те щоб змінити «Православна церква визнає ПЦУ єдиною канонічною правонаступницею Київської митрополії[10], тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ.» на скажімо «Православна церква визнає ПЦУ та РПЦ В Україні єдиними канонічними правонаступницями Київської митрополії[10], тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ.»; тоді В) уявимо що після певного часу та кілької сторінок обговорення ви врешті таки отримали ВП:КОНС на СО статті про ПЦУ, тоді ви берете та оновлюєте відповідно статтю ПЦУ й замінюєте там «Православна церква визнає ПЦУ єдиною канонічною правонаступницею Київської митрополії[10], тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ.» на «Православна церква визнає ПЦУ та РПЦ В Україні єдиними канонічними правонаступницями Київської митрополії[10], тоді як Католицька церква єдиною канонічною правонаступницею визнає УГКЦ.»; ну і нарешті тоді робите Г) йдете на сторінку неоднозначності Київська митрополія (значення) та додаєте щось штибу Київська митрополія Російської православної церкви в Україні (1771-донині) під Київська митрополія Православної церкви України (1771-донині). Я надіюсь тепер вам нарешті зрозумілий процес що вам потрібно проробити перш ніж робити оновлення у цьому дисамбізі? --piznajko 04:37, 15 квітня 2021 (UTC)

РПЦ у статті

@PsichoPuzo:, вітаю. У ред. № 41127802 @Dniwe22: правий. По-перше, не вікіпедично жирним шрифтом писати, що хтось щось фальсифікує, цим ви подаєте оцінку, а має бути нейтральне викладення. Тож якщо ви вважаєте, що РПЦ називає себе спадкоємницею Київською митрополії, це треба згадати без даних про фальсифікацію.

Проте у мене є сумнів, що вони ставлять знак рівності між Київською митрополією та РПЦ. РПЦ все ж таки не митрополія, а патріархат. Вони визнають спадкоємність, але не тотожність. Тому видалення інформації виглядає слушним. --Юровский Александр (обговорення) 14:34, 11 березня 2024 (UTC)

Вони в історичному контексті широко застосовують підміну понять і їх "заміщення", серед іншого це широко висвітлене у їх "історичних матеріалах", і якраз намагаються провести знак тотожності. Серед іншого це широко висвітлено в більш загальному історичному міфі часів російської імперії про "переїзд" Русі на північ.--PsichoPuzo (обговорення) 15:30, 11 березня 2024 (UTC)

Якщо ви так вважаєте, то залишайте без ремарки про фальсифікацію, бо це енциклопедія, а не блог. І посилання треба знайти більш конкретні, оскільки у нас є сумніви. --Юровский Александр (обговорення) 15:38, 11 березня 2024 (UTC)

@PsichoPuzo Пропоную додати посилання [1], тому що перше джерело що Ви додали, посилає на гугл пошук. На рахунок другого не зрозуміло, чому Ви його прикріпили? --Dniwe22 (обговорення) 20:29, 21 березня 2024 (UTC)