Обговорення:Козловський Григорій Петрович

Пояснение к удалению информации

Полностью удалил раздел «Контрабанда». Вся информация была подкреплена неавторитетными источниками (низкосортные издания или блоги), которые не могут быть использованы в биографиях современников. Плюс ко всему раздел нарушал нейтральный стиль изложения и взвешенность изложения. P.S. Прошу прощения, что пишу на русском языке. 2A00:1FA1:4F:7D6E:3550:8AC7:FA71:50A1 19:33, 8 грудня 2022 (UTC)

Перевірив джерела - вони авторитетні, при цьому посилаються на публікації інших, більш авторитетних ЗМІ чи органів влади, а тому з авторитетністю немає проблем. Якщо комусь хочеться відбілити біографію особи, то для цього є ру-вікі, але не українська Вікіпедія. Більше того, в ру-вікі контрабанда цигарками дозволена, за благословінням гауляйтера РПЦ Кіріла. --Kharkivian (обг.) 22:02, 11 грудня 2022 (UTC)

• @Kharkivian: Підкажіть будь ласка, відколи Наші гроші - це авторитетне джерело. З якого часу блоги та інше "сміття" має авторитетність? І на які авторитетні ЗМІ посилаються ці джерела? Ви читали їх? І що там написано?

Розбір усього тексту:

1. «Депутата звинувачували у створенні власного методу ухилення від акцизів за допомогою "дьюті-фрі". Це колись на пасажирів «записують» по кілька десятків пачок без акцизів, а вони про це навіть не знають. Потім сигарети надходять зі складів у магазини та поширюються без сплати акцизів» - Хто звинувачував? де джерела? У сатьє їх немає, але я знаю, де вони. Ця інформація дослівно скопійована із блогу.
2. «Журналісти та ринкові аналітики повідомляли, що Винниківська тютюнова фабрика виробляє 62% нелегальних цигарок. Окрім Marvel це торгові марки Jin-Ling, Compliment, Strong, Lifa, LS, «Київ» - Навіщо це у цій статті? Є стаття про фабрику, там буде доречніше.
3. «Козловського також звинувачували у вирубуванні лісу та знищенні озер заради будівництва спортивного комплексу футбольному клубу «Рух»» - Джерела немає взагалі. Що це? І ця інформація має бути у статті?
4. «Державна фіскальна служба (ДФС), у квітні та липні 2021 року зверталася з офіційними листами до регіонального управління Податкової служби з роботи з великими платниками податків, а також до голови Комітету ВР з питань фінансів, податкової та митної політики. У копіях документів згадуються «Винниківська тютюнова фабрика» та ТОВ «Марвел». Йдеться про розслідування ще однієї «тютюнової» схеми – ухилення від податків за допомогою поклейки акцизу для сигарил на цигаркові пачки» - А навіщо це у статті? ДФС подавав запит, де у копіях документів була сигаретна фабрика. Порушення виваженості викладу, цієї інформації у цій статті не є місцем.
5. «21 жовтня, працівники Національної податкової та митної служби Угорщини виловили у річці Тиса на кордоні з Україною гумовий матрац із 10 тисячами пачок контрабандних цигарок ТМ Compliment, виготовлених на Винниківській тютюновій фабриці» - З якого часу Вікіпедія стала новинним жовтим виданням? Навіщо це у статті, що десь і при загадкових обставинах знайшли матрац і яке безпосередньо відношення дана персона до цього має? Так, він має відношення до цієї фабрики, але до чого тут матрац? Порушення виваженості викладу. P.S. «Більше того, в ру-вікі контрабанда цигарками дозволена, за благословінням гауляйтера РПЦ Кіріла» - не розумію про що ви кажете. До чого тут РПЦ? 2A00:1FA1:280:9158:CC8B:523:AC6E:DB80 06:54, 12 грудня 2022 (UTC)

• Я змушений "розжувати" кожне джерело, яке вказано до даної інформації:

1. / 1 - якщо відкрити посилання, то відразу впадає в очі, великим шрифтом - НАШІ БЛОГИ. Згідно з правилами блоги не є авторитетними джерелами і тим більше не можуть бути використані в біографіях про нині живих людей.
2. / 2 - видання, яке не має навіть інформації про редакторський склад, не кажучи вже про редакторський контроль. Звичайне класичне шахрайське "видання", яке займається написанням негативу, 90 відсотків якого є фантазії. Потім виманюють гроші, щоб видалити публікації.
3. 3 - публікація є блогом. На сайті написано - «Адміністрація сайту може не поділяти думку автора і не несе відповідальності за авторські матеріали». Матеріал є саме авторським, так як являє собою журналістське розслідування. 2A00:1FA1:1B4:7044:A943:5A51:443B:DB23 10:26, 12 грудня 2022 (UTC)

Оформлення

Окремі твердження не зрозуміло звідки походять - для такої статті потрібні примітки. Кількість розділів варто зменшити, вписавши, наприклад, футбол до життєпису. --Юрко (обговорення) 12:29, 12 грудня 2022 (UTC)

• Велике спасибі за ваш грамотний підхід. Я зараз додам всі відсутні джерела. 2A00:1FA1:1B4:7044:A943:5A51:443B:DB23 12:35, 12 грудня 2022 (UTC)
• @Юрко Градовський: Так Зроблено. 2A00:1FA1:1E8:1919:5949:FBE0:B7D3:E7B6 13:40, 12 грудня 2022 (UTC)

  Не знаю, наскільки там можна вважати джерелом Байцара. Скоріше, навпаки - джерелом для Байцара була вікіпедія. Але таке, поверхнево глянув. В мене стійке вражіння, щоВи уникаєте вивчення внеску. --Юрко (обговорення) 14:23, 12 грудня 2022 (UTC)

   Дякую 2A00:1FA1:4238:5F1E:A566:44B3:3DF6:AC04 15:06, 12 грудня 2022 (UTC)

Критика

[1] - здається, це стаття в значущому та авторитетному виданні "Коментарі", і матеріал з неї можна використати для повнішого енциклопедичного опису діяльності бізнесмена та її критики. --Good Will Hunting (обговорення) 14:01, 12 грудня 2022 (UTC)

• Так, дане видання дійсно можна вважати авторитетним, проте хочу звернути увагу, що саме цю публікацію, у відриві від видання визнавати авторитетною не можна. Постараюся пояснити чому. Публікація є журналістським розслідуванням, яке посилається на анонімні джерела, або взагалі не посилається ні на що. Згідно правил необхідно використовувати кілька джерел для додавання в статтю інформації. Особливо це стосується нині живих людей. Ми можемо побачити в даній публікації наступне (автор посилається на анонімні джерела) - « Як стверджують профільні ЗМІ, які спеціалізуються на кримінальній тематиці». У правилах написано - «Остерігайтеся джерел, що використовують обтічні вирази і посилаються на анонімні джерела». Вважаю, що цю публікацію не можна використовувати в конкретній статті про людину, яка нині живе. 2A00:1FA1:4238:5F1E:A566:44B3:3DF6:AC04 15:05, 12 грудня 2022 (UTC)

  Не можна ігнорувати те, що в джерелах неодноразово вказано на скандали, пов'язані з Козловським. Треба дійсно треба обережним, додаючи інформацію до статті, використовувати за необхідності атрибуцію, але деякі речі, які в цілому сумнівів не викликають, додавати варто, бо без них стаття та опис персоналії є неповним. Я зробив невеличкий розділ про скандали за його участі; надалі можна його (як і решту статті) доповнювати та уточнювати. --Good Will Hunting (обговорення) 15:21, 14 грудня 2022 (UTC)

  @Good Will Hunting: Ви вважаєте, що ось ця інформація не порушує нейтральний стиль? - " У виданні «Коментарі» його називали «„королем“ тютюнового контрафакту», а на сайті інформагенції ZIK — «львівським „тютюновим бароном“". Ви вважаєте, що це відноситься до предмету статті? - "Попри суттєві виробничі потужності, за даними УНІАН з 2016 по 2018 роки тютюнові фабрики Львівщини не купили жодної акцизної марки, тому близько 5 млрд цигарок були контрафактною продукцією". Навіщо з Вікіпедії робити жовту пресу? Навіщо використовувати публікації, які застосовують обтічні вирази та посилаються на анонімні джерела? Це ж пряме порушення правил. 2A00:1FA1:4044:A2DB:ECE3:F765:142D:CD72 15:33, 14 грудня 2022 (UTC)

  Так, я вважаю, що це має відношення до предмета статті, бо не ставлю за мету відбілювання репутації особи per se. Процитований фрагмент посилається не на анонімне джерело. Відбілювання репутації особи, про яку написано в статті, є порушенням; будьте обережні. --Good Will Hunting (обговорення) 15:51, 14 грудня 2022 (UTC)

  Самої назви "скандали" вже не може бути - нейтральність не дозволяє. А те, що політики псують один одному репутацію, використовуючи власні ЗМІ, не повинно цікавити вікіпедію. --Юрко (обговорення) 15:44, 14 грудня 2022 (UTC)

  Я ж написав вище, що цей розділ можна доповнювати та уточнювати. В тому числі назву. До мого редагування цей аспект, який описано в АД, в статті не існував зовсім. Тому вважаю, що в тому чи іншому вигляді в статті він має бути. Але якщо треба якось змінити назву, покращити нейтральність - пропонуйте або додавайте власні зміни. ВП:Будьте рішучими --Good Will Hunting (обговорення) 15:48, 14 грудня 2022 (UTC)

  Вікіпедію не повинно цікавити, як Садовий називає Козловського і навпаки. Звичайні плітки. --Юрко (обговорення) 16:13, 14 грудня 2022 (UTC)

  У вилученому вами тексті нічого не говорилось про те, як Садовий називає Козловського і навпаки. До чого це тут? --Good Will Hunting (обговорення) 17:17, 14 грудня 2022 (UTC)

  До того, що ЗІК - це Садовий. Жоден суд не засудив Козловського. --Юрко (обговорення) 17:28, 14 грудня 2022 (UTC)

Крім, Коментарів, посилання на яких дав Good Will Hunting, детально про постать писав також й Форпост ще 5 років тому [2]. І трохи ЗІК [3] (до 2018 року ЗІК заслуговував на довіру). Тобто є АД, з яких можна зробити відповідний розділ. Flavius (обговорення) 17:37, 12 грудня 2022 (UTC)

Форпост-це блог. Відразу можна прочитати (на їх сайті) як це видання себе позиціонує: « Платформа для всебічного аналізу подій, суб'єктивних оцінок економічних і політичних процесів та новин міста». У зазначеній вами публікації на ZIK можна помітити наступну фразу: «...однак підприємство пов’язують з Козловським Григорієм Петровичем” + підпис публікації «аналітичний матеріал ZIK». Таку публікацію не можна використовувати як АД. Це аналітичний матеріал, який тільки передбачає, при цьому посилаючись на порожнечу (хтось вважає, хтось говорить, десь написано). 2A00:1FA1:201:68B:7C79:9F70:6127:1D82 18:01, 12 грудня 2022 (UTC)

Форпост не є блогом. Це ваше ОД стосовно цього видання. Ось як називають себе вони самі [4] (це видання громадської організації «Форпост Львів», до речі). Ось як називають їх сторонні джерела [5]. А ось як називає це видання невідомий світові користувач з іменем 2A00:1FA1:201:68B:7C79:9F70:6127:1D82 [6]. Бачу, що у вас до кожного джерела, яке критикує діяльність цього пана, знайдеться "своє" пояснення, чого його не можна брати до уваги. Flavius (обговорення) 18:46, 12 грудня 2022 (UTC)

А що про них написав glavkom.ua? я бачу звичайний передрук публікації без власного аналізу чи аналітики, що відповідно не можна вважати вторинним джерелом. А з приводу форпосту, мабуть вони себе спочатку так позиціонували (з голови я точно це не брав). Напишіть в пошуковик назву сайту і не переходячи на сам сайт, прочитайте, що там написано. Наприклад тут збереглося. Ну а з приводу самого форпосту, з чого ви взяли, що це не блог? Редакції як такої немає. Є список авторів, де вказано, хто і скільки написав (нафантазував) статей (розслідувань). Вважаєте це не блогом? А що тоді є блог? 2A00:1FA1:405E:D406:B953:EDE9:2ACF:C80C 19:12, 12 грудня 2022 (UTC)

@Flavius1 та Юрко Градовський: я подав запит до адміністраторів на оцінку доповнень, чи відповідають вони БЖЛ, а також захистив статтю від редагувань на добу на консенсусній версії, бо бачив, що ви чомусь вирішили вести ВР. --Good Will Hunting (обговорення) 16:16, 14 грудня 2022 (UTC)

Такі речі треба було викристалізовувати на СО спочатку. Звичайні плітки та образи політиками один одного. --Юрко (обговорення) 16:18, 14 грудня 2022 (UTC)

У вилученому вами тексті нічого не було про "плітки" та "образи політиками один одного". До чого тут це? --Good Will Hunting (обговорення) 17:18, 14 грудня 2022 (UTC)

Ну то викристалізовуйте зараз, доки я захистив статтю. Я не бачу жодної альтернативної пропозиції. Ви з анонімом просто скасовуєте редагування, нічого не пропонуючи замість цього. --Good Will Hunting (обговорення) 17:23, 14 грудня 2022 (UTC)

Я не бачу потреби вносити плітки до вікіпедії. Це продовження Обговорення:Сунцова Олеся Олександрівна. Не варто використовувати вікіпедію в політичних та бізнесових ігриськах. --Юрко (обговорення) 17:31, 14 грудня 2022 (UTC)

Я б залишив перші речення, які стосуються безпосередньо його ("Григорій Козловський ... виробництвом та продажем в Україні та за її межами"). --AS 18:54, 14 грудня 2022 (UTC)

Робіть як знаєте. Люди, яким байдуже, що в статті знаходиться текст "Одружений зі львівською співачкою Юлією Думанською, виховує доньку. 9 травня 2020 року народився син Ярема. Також має трьох дітей від першої жінки." без жодного джерела (це я не вам особисто), розповідатимуть мені щось про БЖЛ та вилучатимуть текст з АД із джерелами. Це просто смішно.

Статті не можна перетворювати на смітник. Але й ігнорувати джерела, відбілюючи репутацію бізнесменів... - за це має бути соромно. Ось така в нас Україна. Ось така в нас Вікіпедія. Гидко. --Good Will Hunting (обговорення) 19:06, 14 грудня 2022 (UTC)

А то наклеп? То біографічна інформація, котра легко підтверджується джерелами. Буде можливість - додам джерело. --Юрко (обговорення) 19:49, 14 грудня 2022 (UTC)

Як джерело, можна використати офіційний сайт? --2A02:A317:2144:1080:D430:69FD:A49C:A4E2 20:16, 14 грудня 2022 (UTC)

Є ТСН. --Юрко (обговорення) 20:39, 14 грудня 2022 (UTC)

@Good Will Hunting, Юрко Градовський, AS та Flavius1:
У конфліктному редагуванні я бачу такі суттєві недоліки:

• Неконкретна (а значить неенциклопедична) назва розділу (чи то Скандали, чи Критика).

  Якщо (судячи з першого речення) йдеться про антикорупційні розслідування, то розділ слід так і назвати. Саме речення при цьому непотрібне. Втім, про безпосередньо корупцію в наведених джерелах не йдеться.

• У публікацій в "Коментарях" і в ZIK є конкретні автори (Виталий Войчук і Аналітична група ZIK). Саме вони назвали Козловського «королем» і «бароном». Отже, й атрибуцію слід подавати відповідно, і джерела подавати для кожного з цих тверджень (окремо):

  Аналітична група ZIK назвала … бароном¹, а Віталій Вовчук назвав … королем².

• Але після цього виправлення я одразу б замислився, чи варто взагалі писати таке в статті про людину? Ну, нехай аналітична група ZIK (я вперше про неї чую, втім про ZIK хоча б стаття у нас є). А хто такий Віталій Вовчук? Я б скоріше подав характеристику від Геннадія Москаля чи Андрія Садового, але навіть це робити не заведено. Так, хтось когось назвав. Воно справді мало наслідки чи великий розголос, щоб писати про це в енциклопедичній статті?
• Дані УНІАН (про всі тютюнові фабрики Львівщини) безумовно цікаві, але про прямий зв'язок із Козловським там не йдеться. Я розумію, що висновок здається очевидним. Але то вже ОД.

Загалом же, наведені публікації справляють враження чорного піару. І поки відповідних рішень суду (чи якихось інших наслідків) нема, я б на підставі таких джерел енциклопедію не писав.

Якщо вже писати, то десь як у публікації Дзеркала тижня. Там принаймні є якесь рішення суду (хоча судячи зі статті, воно про фабрику, а не про її власника), і є відповідь самого Козловського на звинувачення. Але однієї такої публікації занадто мало. --Olvin (обговорення) 21:01, 14 грудня 2022 (UTC)

Дійсно, не треба писати. Пишіть краще про меценатство. "У вересні 2015 від видавництва «Апріорі» побачила світ книга-подарунок, присвячена святкуванню 660-ліття від першої писемної згадки про місто Винники. У фотоальбомі представлена історія та культура, громадське та суспільне життя Винників. Автор ідеї створення цієї книги-фотоальбому і меценат видання — Григорій Козловський." - цей текст за розміром співпадає з першими двома узагальнюючими реченнями щодо скандалів та звинувачень у нелегальному виробництві. І однієї публікації досить для цього, без сумнівів, надважливого факту. Так, бути автором створення ідеї книги-фотоальбому - це ТЕ Ж САМЕ за значущістю, ніж контролювати нелегальне виробництво. А, ні, перепрошую, це навіть важливіше. Бо критичний текст вилучено, а цей залишається. Доречі, це копівіо з вказаного джерела. Браво, федерація. --Good Will Hunting (обговорення) 09:07, 15 грудня 2022 (UTC)

• Якби Ви зняли захист, я б переписав (і дещо скоротив) розділ про меценатство. Ви можете й самі поставити до зазначеної інформації шаблон {{значущість факту}}. Однак, ця інформація не викликає сумніву.
• А от звинувачення в нелегальному виробництві сам Козловський заперечує, і тут вступає в дію БЖЛ: мають використовуватися виключно джерела високої якості. … Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої … джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення.

--Olvin (обговорення) 11:44, 15 грудня 2022 (UTC)

Якщо він заперечує звинувачення (а він заперечує, це є також в джерелах - https://ukranews.com/news/792686-vinnikovskaya-tabachnaya-fabrika-proizvodit-62-nelegalnyh-sigaret-smi), то, звичайно, ми маємо вказати й це також. Але це не привід вилучати цю інформацію зі статті повністю. БЖЛ працює не так. Більш того, це у нас це правило настільки лапідарне, але в більш розвинутому англійському розділі про це написано явно (en:WP:PUBLICFIGURE):

• "In the case of public figures, there will be a multitude of reliable published sources, and BLPs should simply document what these sources say. If an allegation or incident is noteworthy, relevant, and well documented, it belongs in the article—even if it is negative and the subject dislikes all mention of it. If you cannot find multiple reliable third-party sources documenting the allegation or incident, leave it out." (виділення моє) - в нашому випадку про цю критику написано в декількох джерелах, тому в статті вона також має бути.
• "If the subject has denied such allegations, their denial(s) should be reported too." - це те, про що ви кажете. Не "вилучати зі статті", а "вказати, що особа заперечує".

--Good Will Hunting (обговорення) 12:57, 15 грудня 2022 (UTC)

Наприкінці (свого першого допису тут) я висловив думку, що наведені джерела не заслуговують довіри (обидва). Що англійське правило радить робити в такому випадку? --Olvin (обговорення) 13:01, 15 грудня 2022 (UTC)

В розвинутих розділах є окремі сторінки для запитів на оцінку джерел, накшталт en:WP:RSN. Де саме це заведено обговорювати в укрвікі - я не знаю. Зауважу, що авторитетність не є абсолютною, вони завжди контекстна, тому подібний запит має містити в собі (а) власне текст, який пропонується додати до статті та (б) джерела, які треба оцінити на авторитетність відносно саме цього тексту. --Good Will Hunting (обговорення) 14:08, 15 грудня 2022 (UTC)

Обговорювати джерела саме для цієї статті для початку варто тут. Мою думку Ви бачили. Схоже, Ви з нею геть не згодні? --Olvin (обговорення) 14:14, 15 грудня 2022 (UTC)

Так, я не згоден з тим, що два джерела ("Коментарі" та "ЗІК") не є авторитетними або надійними для додання у статтю наступного тексту: "Григорій Козловський був неодноразовим фігурантом скандалів та корупційних розслідувань. У виданні «Коментарі» його називали «„королем“ тютюнового контрафакту», а на сайті інформагенції ZIK — «львівським „тютюновим бароном“». Козловського та керовану ним Винниківську тютюнову фабрику пов'язували з контрабандою цигарок, підпільним виробництвом та продажем в Україні та за її межами." --Good Will Hunting (обговорення) 14:30, 15 грудня 2022 (UTC)

Ми можемо розглядати звинувачення, якщо про них прямо вказується в надійних вторинних джерелах і, якщо особа, котра звинувачує в чомусь, є авторитетним в цій царині фахівцем. Але ми не можемо писати хто як кого назвав, бо це буде Бульвар Гордона. Он Сюмар назвала Камельчука хернею, і джерела поважні є, але чи це треба писати? Звісно ж ні, політики завжди один одного якось називають. А тут звинувачуючі матеріяли, з голосними натяками, з голосними прізвиськами. Типова чорнуха. --Юрко (обговорення) 14:38, 15 грудня 2022 (UTC)

Додам сюди також ще одне джерело: [7] --Good Will Hunting (обговорення) 14:31, 15 грудня 2022 (UTC)

Я до "Українських новин" ставлюся дещо скептично. Втім, схоже то просто передрук з РБК. Давайте подивимося оригінал? --Olvin (обговорення) 14:41, 15 грудня 2022 (UTC)

А я не ставлюся до них скептично. Мені здається, що "Українські новини" варто поважати за принциповість. В РБК може, дійсно, якесь лихо сталося, нещасний випадок, може з сайтом щось пішло не так. Знаєте, буває таке, не можуть відновити з бекапу. Ми ж не можемо вдаватися до оригінального дослідження, чому саме ця сторінка на сайті РБК пізніше "впала". Те, що публікація мала місце, сумнівів не викликає. Жодних відмов або заяв з боку РБК також не було. Як добре, що редакція "Українських новин", цілком авторитетного видання, більш відповідально ставиться до таких речей, і у нас немає навіть формальних підстав сумніватися в їхній авторитетності. --Good Will Hunting (обговорення) 16:31, 15 грудня 2022 (UTC)

@Good Will Hunting: Конфлікти бізнесменів справді дуже складно висвітлювати. Тому доводиться шукати багато надійних публікацій, щоб комар носа не підточив.
А стаття в РБК могла бути вилучена, наприклад, через порушення авторських прав, оскільки вона являє собою передрук публікації з Дзеркала тижня (яку я наводив у своєму першому дописі), але без посилання на першоджерело (в архіві вона позначена як авторська публікація Наталії Гурковської). --Olvin (обговорення) 18:19, 15 грудня 2022 (UTC)

Про фабрику і директора є дуже потішне рішення суду, але там звісно прізвище директора анонімізоване, тому я так і не знаю, директор він чи ні. Теза "Так, хтось когось назвав. Воно справді мало наслідки чи великий розголос, щоб писати про це в енциклопедичній статті?" мені незрозуміла, шукати розголос про розголос, це якийсь метарозголос? І для них треба метаджерела (розслідування про якість розслідувань)? Так половина статей були би порожні, якби ми не формулювали ніяк висновки з компіляцій. --AS 10:50, 15 грудня 2022 (UTC)

Приклад великого розголосу (про який Ви теж могли чути) та відповідних наслідків можна побачити на прикладі Дорж Бату. Про скандал на цьому тижні писало чи не кожне українське видання (і навіть НАСА відповідало). А у вікістатті — лише три речення (і нема слова "брехло"). --Olvin (обговорення) 11:52, 15 грудня 2022 (UTC)

Тобто якщо Бату напише новий спростувальний допис, ви вилучите ці три речення, бо я скажу що на мою думку розголос замалий для БЖЛ? --AS 12:04, 15 грудня 2022 (UTC)

Вікістатті пишуть не за постами в FB, а за вторинними джерелами (високої якості). Те, що зараз написано в статті про Бату, підтверджено великою кількістю надійних джерел.

Ніхто не може сумнівається, що от тоді й тоді Бату казав те і те. А пізніше — сказав дещо інше. А от висновок (як таке називати) читачі мають робити самостійно.

Протилежний приклад (коли інформацію про сумнівні оборудки таки подають у статті) — Тарас Барщевський. Але там було кілька судів, апеляцій, аж до Верховного Суду дійшло. І на все те є високоякісні джерела, не одне. Хоча назву розділу там таки треба змінити.

У чому різниця між ситуаціями?

Уявіть, що завтра Козловський подасть до суду на Ккоментарі та ZIK, і ті публікації буде визнано недостовірними абощо. --Olvin (обговорення) 12:58, 15 грудня 2022 (UTC)

Якщо судовим рішенням буде визначено, що ці джерела містять наклеп та їм не можна довіряти, Вікіпедія відреагує відповідним чином, змінивши власну оцінку їхньої авторитетності та змінивши або вилучивши заснований тільки на них текст. Але ж цього не сталося, навіщо розглядати гіпотетичні сценарії? Так само можна написати про будь-яке критичне джерело - "А що якщо..?" Це не привід не використовувати їх взагалі. --Good Will Hunting (обговорення) 14:10, 15 грудня 2022 (UTC)

ВП:БЖЛ каже, що у статтях про живих осіб до джерел слід ставитися більш прискіпливо, ніж деінде. Особливо, якщо подавати "критичну" інформацію.

Якщо Ви вважаєте, що таку інформацію обов'язково має бути подано в статті, щонайменше слід пошукати, як вона викладена в інших джерелах. --Olvin (обговорення) 14:22, 15 грудня 2022 (UTC)

В інших - в яких? Спочатку були одні джерела, були претензії - ой, це ж не про пана Козловського, а про фабрику. Ок, згодні, ось вам про Козловського напряму. Тепер претензії - ой, це критична інформація, треба пошукати в інших джерелах. Ну, ок, скільки має бути джерел, чому три замало? І де гарантія, що з вашого боку надалі не буде чергового "Баба-Яга против?"

Я не бачу з вашого бок жодних намагань цей аспект висвітлювати. І з вашого боку, і з боку декількох інших дописувачів. Продемонструйте, будь ласка, такі наміри хоч якось. Інакше може скластися враження, що ви не дописувати енциклопедію тут вирішили, а відбілювати репутацію незнайомої ані мені, ані вам людини. --Good Will Hunting (обговорення) 16:14, 15 грудня 2022 (UTC)

Коментарі, ЗІК (до того, як у нього з'явилися руки Медведчука), низка регіональних видань та інші (типу такого [8] та Гроші) прямо пишуть, що є проблеми з цим паном, ну дійсно Є (інші видання опосередковано), а ми тут голову ламаємо, і прикриваючись БЖЛ в тому числі допомогаємо небайдужому аноніму, який дуже переймається цією статею. А пан, окрім з тими цигарками, ще має і таку святість [9]. Ну добра і хороша людина, меценат, а ми тут очорнити хочемо. Які ж ми... Реально слів немає. --Flavius (обговорення) 15:14, 15 грудня 2022 (UTC)

Запропонуйте Ваш варіант. Тільки конкретно, а не "Проблеми з цим паном дійсно є". --Olvin (обговорення) 15:47, 15 грудня 2022 (UTC)

І користувач вище, і я, вже пропонували свої варіанти. А запропонуйте-но свої тепер? --Good Will Hunting (обговорення) 16:08, 15 грудня 2022 (UTC)

На підставі тих джерел мені немає чого написати. --Olvin (обговорення) 16:22, 15 грудня 2022 (UTC)

Не можу знайти на сайті OBOZREVATEL згадану Вами публікацію (Українські королі контрабанди наживаються на сигаретах). Не допоможете? --Olvin (обговорення) 15:57, 15 грудня 2022 (UTC)

Допоміг? [10]. --Flavius (обговорення) 16:05, 15 грудня 2022 (UTC)

Це посилання на web-архів. Його я бачив. Я не можу знайти цю статтю на сайті OBOZREVATEL. --Olvin (обговорення) 16:07, 15 грудня 2022 (UTC)

І я не можу знайти інші статті кількарічної давнини на цьому сайті. Залишилися лише архіви. Не знаєте чого так вийшло? Бачу така проблема не лише з обозрєватєлєм. Вчора натрапив на схожий випадок з уніаном. Чого таке трапляється?--Flavius (обговорення) 16:13, 15 грудня 2022 (UTC)

Буває, що в публікації потрапляє недостовірна інформація. Коли це з'ясовується, їх вилучають. Бувають й інші причини.

Скажімо, на сайті OBOZREVATEL є схожа публікація про контрабанду цигарок від 16 жовтня 2021:

• Віталій Семченко (16.10.2021). В Угорщині на баржі "Артемсіль" виявили контрабандні цигарки на мільйони доларів. OBOZREVATEL. Процитовано 15 грудня 2022. {{cite web}}: Cite має пусті невідомі параметри: |1= та |2= (довідка)

А от наведеної Вами (від 20.10.2021) чомусь нема. --Olvin (обговорення) 16:32, 15 грудня 2022 (UTC)

Вважати, що публікація зникла через недостовірну інформацію - це типовий приклад оригінального дослідження. --Good Will Hunting (обговорення) 16:35, 15 грудня 2022 (UTC)

У РБК також бувають подібні проблеми. Дивний збіг. На щастя, інші авторитетні видання зберігають у себе на сайтах цю інформацію ([11][12][13]). Навряд чи вони робили б це з якоюсь сумнівною інформацією, чи не так? --Good Will Hunting (обговорення) 16:34, 15 грудня 2022 (UTC)

Якщо публікація була вилучена видавництвом, то її не можна вважати надійним джерелом інформації, і для біографій живих людей такі публікації неприйнятні (особливо, коли мова про інформацію, яка заперечується). І кількість збережених передруків чи архівів у такому випадку не має значення. --Olvin (обговорення) 13:08, 16 грудня 2022 (UTC)

Закрито на правах топікстартера, бо тема наразі мене не цікавить. Але, звичайно, будь-хто та будь-коли може відновити обговорення, запропонувати будь-які зміни, або рішуче внести їх самостійно. Дякую за висловлені думки. --Good Will Hunting (обговорення) 16:52, 15 грудня 2022 (UTC)

Відновив, бо бачу що проблему не вирішено. --Olvin (обговорення) 13:04, 16 грудня 2022 (UTC)

Так, не вирішено. І чомусь з'явився текст вже. --Юрко (обговорення) 14:11, 16 грудня 2022 (UTC)

@Olvin: якщо відкидати навіть найкомпроміснішу згадку, то звісно що проблему не буде вирішено. --AS 09:29, 20 грудня 2022 (UTC)

Компроміс — це коли домовилися про якісь взаємні по́ступки. У цьому редагуванні я не бачу ніяких ознак домовленості. Бачу лише наполегливе просування ненадійних джерел. --Olvin (обговорення) 07:01, 21 грудня 2022 (UTC)

Формулювання ставало щоразу розмитіше й нейтральніше — якщо для вас це не "взаємні поступки", а "наполегливе просування", то роблю висновок, що ви з якоїсь причини налаштовані на конфлікт заради конфлікту. --AS 18:06, 21 грудня 2022 (UTC)

1. "Розмитих" формулювань у статтях про людей (та й в енциклопедичних статтях узагалі) не має бути. Про це прямо сказано і в загальних правилах (Дописувачі повинні бути конкретними, уникати нечітких формулювань), окремо наголошено в правилі ВП:БЖЛ (Дані, які вносяться, мають бути дуже скрупульозними ... Стаття має бути точною.), і я про те саме казав від початку (конкретизувати, подати атрибуцію й джерела для кожного з тверджень окремо).
2. Нейтральність — це не розмивання, а зовсім навпаки: представити всі існуючі точки зору і не натякати, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

   Тобто, замість неконкретного (і ненейтрального):

   • У ЗМІ неодноразово лунали закиди щодо причетності Григорія Козловського до контрабанди цигарок

   слід написати,

   • хто конкретно повідомив про причетність Козловського до контрабанди (причетність особисто Козловського, а не якихось інших чи невстановлених осіб) і^{джерело1} там^{джерело2} уже ^{джерело3}. І що з того приводу сказав^{джерело2} Козловський ^{джерело4}.

3. Якщо якась публікація була вилучена самим видавництвом (неважливо з яких причин), то посилань таку публікацію в енциклопедії не має бути.

А тепер розкажіть, де згаданому редагуванні хоч якісь(!) кроки назустріч. --Olvin (обговорення) 09:45, 22 грудня 2022 (UTC)

Можна перелічити маловідомі ЗМІ, яка від цього користь читачеві — неясно. "Якщо якась публікація була вилучена самим видавництвом (неважливо з яких причин), то посилань таку публікацію в енциклопедії не має бути." — загалом, ні, а залежить від конкретних випадків. --AS 11:54, 22 грудня 2022 (UTC)

Пропоную перенести обговорення у Кнайпу. --AS 12:28, 22 грудня 2022 (UTC)