Обговорення:Литовці

Вибір портретів для картки

Пропоную не підміняти поняття слідом за летувіськими (литовськими) радянськими псевдоісториками: князі ВКЛ такі ж литовці, як білоруси або українці. --Kazimier Lachnovič 23:04, 15 березня 2010 (UTC)

Додам, що одні й ті самі люди не можуть мати по дві національності. --Kazimier Lachnovič 23:15, 15 березня 2010 (UTC)

Ці Ваші два твердження суперечать одне одному: або ці князі і литовці, й білоруси, й українці, або ні. Виберіть вже щось одне, а то яка ж може бути дискусія, коли Ви притримуєтеся одночасно двох протилежних позицій?

Мої міркування при відновленні вилученої Вами графічної та текстової інформації були такі.

1. Цих князів самі литовці за своїх вважають, а це все ж таки головне. Коли їх за своїх вважають також і білоруси, то хай вони й собі їх виставляють, жодних перепон не бачу. Якщо угорці вважають за свого Шандора Петефі (хоч це був, якщо покопатися, серб Александар Петрович), то вони мають право; якщо ефіопи вважають Пушкіна за великого ефіопського поета, то в чому проблема? Навіщо забороняти їм ставити пам’ятник Пушкіну? Особливо підкреслю, що Барбора Радвілайте з давніх давен і до сьогодні вважається в литовців за національний ідеал жіночості, і її вилучати аж ніяк не можна.
2. Про гіпотезу, ніби перші литовські князі були за походженням етнічні слов’яни й прийшли до Аукштайтії, немов варяги до Новгороду, я чув. Але, нажаль, ніколи не бачив цій гіпотезі надійного підтвердження (буду вдячний, якщо воно буде наведене). Відомості про ту добу такі скудні й непевні, що могло бути що завгодно. Але існує гарний непрямий аргумент проти цієї гіпотези: порівняльна лінгвістика не може пояснити етимологію імен князів ВкЛ, виходячи зі слов’янських коренів, натомість вони дуже прозоро пояснюються з балтських.
3. Можливо, моєму шановному опонентові йшлося про те, щоб навести найбільш типові антропологічні типи, але тоді взагалі не варто шукати їх серед портретів видатних осіб за їх історичним значенням (туди може будь-хто потрапити), а краще — серед черепів у анатомічному театрі за краніологічними вимірюваннями.
4. Я готовий поступитися Гуцявичусом (дійсно, його можна віднести й до поляків), але зовсім не розумію, навіщо моєму шановному опонентові треба було вилучати безперечних литовців історика і поета Симонаса Даукантаса, єпископа і письменника Мотеюса Валанчуса, драматурга й містика Відунаса (Вілюса Сторосту) та лінгвіста й етнографа Йонаса Басанавічуса, які до того ж зробили величезний внесок до литовської (а не білоруської, польської чи німецької) культури. Вилучення мною портрета Сметони особливого значення не має: можна й залишити, просто я відчуваю до нього антипатію (ще б Плехавічуса туди помістили!), але мої власні почуття жодного значення не мають, хай залишається, якщо опонент наполягає.

Я згоден на компроміс: вилучити князів (тим більше, що портрети не історичні, а фантазія пізнішого художника), але категорично наполягаю, щоб Барбору Радвілайте та перелічених вище культурних діячів залишити.

Але перш, ніж ця прикра суперечка буде залагоджена, хотів би чути від шановного опонента вибачення щодо «радянських псевдоісториків»: свою зацікавленість у литовській історії я задовольняв переважно з джерел, виданих у незалежній Литві (тобто це міжвоєнний період та останні роки), а що писали радянські історіографи — навіть не дуже добре уявляю.

На звертанні шановного опонента до литовської Вікіпедії не наполягаю (все одно його там проженуть), але дуже хотів би, щоб він вніс (і відстояв!) аналогічні зміни до англійської та іспанської Вікіпедій.— See-Saw Itch 12:40, 16 березня 2010 (UTC)

Не буду починати довгі дискусії, скажу тільки що практично вся сучасна білоруська історіографія не відносить великих князів литовських до сучасної летувіської (литовської) нації. Крім того, я орієнтувався на статтю про українців, де не розміщені, наприклад, київські князі. Але в цілому, я згоден із запропонованим компромісом, окрім лише Барбары Радзівіл, яка прикладом, на офіційним сайті Білорусі вважається за відому білоруску [1]. Щодо інших розділів, то могу спробувати змініти ілюстрацію лише в англійскої, бо іспанскою мовою я не володію. --Kazimier Lachnovič 13:58, 16 березня 2010 (UTC)

Шановний пане добродію, Ви не з того розпочали Вашу відповідь. І взагалі, як мені здається, відповідаєте не на мої слова, а на те, що Вам хочеться в них бачити. Будь ласка, перечитайте ще раз і зробіть другу спробу. Бажаю успіхів.— See-Saw Itch 21:31, 16 березня 2010 (UTC)

Шановний пане добродію, не требо спочатку пропонувати компроміс, а потім від нього відмовлятися. Я не бачу жодних підстав для продовження розмови. А про летувіських радянських псевдоісториків можно прочитати у того А. Кравцевича - доктора історичних наук, професора. Якщо на те пійшло, вибачатися повинні их прихильники. --Kazimier Lachnovič 14:59, 18 березня 2010 (UTC)

Схоже, Ви таки не вмієте читати. Пояснюю: по-перше, слова про «радянських псевдоісториків» або свідома образа (я вище пояснив, чому), або несвідоме легковаження. В обох випадках належить вибачитися. По-друге, Ви почали обговорення з двох протилежних тверджень — тож прошу визначитися: або ці князі були і литовські, і білоруські, і українські, або не можна одночасно бути і тим і другим. Бо, розумієте, психологічно дуже важко дискутувати, коли опонент тебе спочатку образив, а потім поводиться так, ніби нічого не сталося. А логічно неможливо дискутувати з тим, хто займає одночасно дві протилежні позиції.— See-Saw Itch 15:13, 18 березня 2010 (UTC)

Вибачення будете вимагати у інших місцях. А князі ВКЛ були такими ж летувісами чи білорусами, як прикладом, київськи князі — росіянами чи українцями. Якщо ви маете авторитетні джерела, у яких твердится, що князі ВКЛ належать до сучасної летувіської нації - вам варто їх привести, инакш мені доведется видалити зображення як ненаукове. --Kazimier Lachnovič 14:29, 21 березня 2010 (UTC)

Шкода, що Ви ставите себе поза межі цивілізованого спілкування. Цим Ви самі наражаєтеся на відповідне ставлення і до Вас. Але це був Ваш вибір.— See-Saw Itch 21:18, 21 березня 2010 (UTC)

Дуже шкода, але за відсутністю авторитетних джерел я мушу вилучити ненаукове зображення. --Kazimier Lachnovič 22:28, 21 березня 2010 (UTC)

Панове Kazimier Lachnovič та See-Saw Itch,

Перша спроба провести нормальну (!) дискусію вам не вдалася.

Пропоную обом сторонам зробити крок назад, потім заспокоїтися і почати все спочатку. Вибачення за занадто емоційні (навіть образливі) вислови також посприяли б улагодженню інциденту.

Щодо "починати довгі дискусії": дискусія мусить (!) бути настільки довгою, щоб грунтовно вирішити усі суперечки.

--pavlosh ^҉ 18:54, 22 березня 2010 (UTC)

Next step

Гаразд. Роблю перший крок, забираю свої слова: мій опонент вміє читати, то я погарячкував. Здається, більше не припустився некоректних висловлювань. Якщо припустився — прошу вказати, вибачуся.

Тепер за суттю. Вимога надати докази литовського походження саме литовських князів дещо дивна: здавалося б, доводити має той, хто ставить це під сумнів. Бо хто ж писатиме в енциклопедії: «Німецький князь, за національністю німець» або «Якутський тойон, за національністю якут»? Якраз навпаки, етнічне походження вказують лише тоді, коли воно не збігається з етносом, у середовищі якого діяла та чи інша особа (напр., «Дізраелі, лорд Біконсфілд, британський прем’єр-міністр, за походженням єврей», або «Єхануров, український прем’єр-міністр, за походженням бурят», або «Марко Вовчок, українська письменниця, за походженням росіянка», або «Змітрок Бядуля, білоруський письменник, за походженням єврей»). Тому опоненту годилося б вказати на підстави для своїх сумнівів, а не вимагати доказів очевидного від інших (мимохіть пригадується старий несмішний жарт «Доведи, що ти не верблюд»). Проте я звернувся до купи енциклопедій (винятково пострадянських або нерадянських, згідно з уподобаннями мого опонента), в першу чергу білоруських [1) Беларуская энцыклапедыя. Мінск: Беларуская энцыклапедыя, 1996–2004; 2) Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мінск: Беларуская энцыклапедыя, 1993–2003; 3) Республика Беларусь. Энциклопедия. Минск: Белорусская энциклопедия, 2005–2008 (остання — російськомовна)], і жодного хоча б натяку на те, що з литовськими князями щось не так в етнічному аспекті, не знайшов. Переглянуто десятки статей про князів, а також про Вялікае княства Літоўскае — повторюю: жодного натяку. Нижче наводжу кілька прикладів, зосередившись на виданні «Беларуская энцыклапедыя»:

• Будзікід, князь ВкЛ у 13 ст. — т. 3 (1996), с. 313;
• Войшалк, вял. князь ВкЛ — т. 4 (1997), с. 258;
• Міндоўг, заснавальнік і першы вял. князь Вялікага княства Літоўскага
• тощо (загалом більше десятка, не займатиму тут місця).

Можливо, укладачі «Беларускай энциклапедыі» взагалі не надавали значення етнічному походженню монархів? Ні, ось том 17 (2003), с. 73, стаття «Хубілай»: «У снеж. 1271 надаў манг. Дынастыі чынгісідаў кіт. назву Дай Юань»; том 18 (2004), с. 198: «Юань, Дай Юань (Вялікая Юань), мангольская дынастыя, якая правіла ў Кітаі ў 13–14 ст.»; том 13 (2001), c. 453, стаття «Рурык—Сінявус—Трувор»: «Рурыка большасць даследчыкаў лічыць рэальнай гіст. асобай сканд. паходжання». Так само згадується про те, що англійський король Вільгельм Завойовник був норманом тощо. Аналогічно й у інших названих енциклопедіях. Певна річ, якби були якісь дані про нелитовське етнічне походження тих осіб, що відіграли таку роль в білоруській історії, упорядники не забули б про це.

Недвозначно сприймаються й описи взаємодії литовської та слов’янської панівних еліт: «Уключанне бел. зямель у склад навастворанай у сярэдзіне 13 ст. дзяржавы мела добраахвотны характар, яно ажыццяўлялася праз пагадненны вял. князёў літ. з феадаламі бел., а потым і ўкр. зямель» [БЭ, т. 4 (1997), c. 357, стаття «Вялікае княства Літоўскае»]; «…аб прызнанні Кейстутам дамінуючага месца бел. зямель у дзяржаве» [БЭ, т. 1 (1996), c. 276]; «Шматлікая арыстакратыя літ. паходжання мела тэндэнцыю да абеларушвання» [ЭгБ, т. 4 (1997) c. 387, стаття «Літоўцы»]…

Таким чином, жодних свідчень, що суперечили б тому, що литовські князі — це литовці, немає. Одночасно спростовано твердження опонента, ніби теза про їхнє нелитовське походження є панівною в думці сучасних білоруських істориків: про таку тезу ніде не згадується. Можливо, вона не панівна, а лише дискусійна, хоча й не загальновизнана? Ознак цього теж нема, хоча альтернативні думки з різних приводів у цих виданнях фігурують, наприклад: «Каб пазбегнуць блытаніны, некат. бел. аўтары прапаноўваюць наз. Л[ітоўцаў] жамойтамі ці летувісамі, аднак гэта практыка не стала агульнапрынятай» [ЭгБ, т. 4 (1997) c. 387, стаття «Літоўцы»]. Отже, маємо справу з цілком маргінальною точкою зору.

Про те, що під час володарювання Міндаугаса литовці були саме литовцями, знаходимо твердження в енциклопедії «Республика Беларусь»: «В 14–16 вв. Л. занимали терр. совр. сев.-зап. Беларуси — к З и С от линии Гродно—Щучин—Лида—Воложин—Крево—Поставы—Браслав. Переселения Л. происходили в осн. в зап. и центр. регионы Беларуси. Доминирующее положение бел. этноса в ВКЛ вызвало постепенную ассимиляцию Л. бел.-литов. пограничья и уменьшение их этнической терр. в сев.-зап. направлении. Наиболее быстро белорусифицировалось литов. население в окрестностях Вильны» [стаття «Литовцы», т. 4 (2007), c. 517].

Так само литовські князі названі литовцями в Encylopædia Britannica, Brockhaus Enzyclopädie (1986–1993), Larousse та інших авторитетних джерелах. Обмежуся двома прикладами. «Mindaugas successfully asserted himself over other leading Lithuanian nobles and tribal chiefs, including his brother and his nephews» [Encylopædia Britannica, 15th edition, 1978, Micropædia, v. VI, p. 908; аналогічний текст у виданні 1994, v. 8, p. 152] (якби він не був литовцем, то не могло б стояти слово other, тим більше ясно вказано, що його брат та племінники були литовцями). «Lithuanian tribes united under Mindaugas (d. 1263) and formed a strong, cohesive grand duchy <…>. Influenced greatly by their Russian subjects, the Lithuanians not only reorganized their army, government administration, and legal and financial systems on Russian models but also allowed the Russian nobility to retain its Orthodox religion, its privileges, and its local authority; the Russian nobles were obliged only to shift their allegiance to the Lithuanian grand duke» [idem, v. VI, p. 264–265; аналогічний текст у виданні 1994, v. 7, p. 400].

Що стосується Барбори Радвілайте, то я вже позбавлений потреби наводити розлогі цитати, все вирішилося без мене. Мій опонент спробував вилучити аналогічну ілюстрацію з англомовної Вікіпедії, під час війни редагувань висунув той самий аргумент: «Доведіть, що вони не верблюди литовці» і отримав у відповідь вичерпний перелік авторитетних джерел з цитатами. Мабуть, мені не треба до цього щось додавати.

Принагідно зазначу, що ілюстрація, навколо якої розгорнулася дискусія, наявна не лише в литовській (чого було б узагалі достатньо) і в англійській, але й ще в багатьох Вікіпедіях.

Дякую за увагу.— See-Saw Itch 15:11, 24 березня 2010 (UTC)

Пане See-Saw Itch, я вітаю Ваші зусилля зі встановлення належного порядку, як належить за ВП:В, ВП:АД тощо. Висловлене Вами є грунтовним обгрунтуванням (вийшло трохи "масло масляне", але то не зашкодить) Вашої позиції у дискусії. Здогадуюсь, не один день попрацювали в бібліотеці? Оскільки я (вимушено!) зайняв позицію нейтрального арбітра, то я не буду додавати своїх міркувань з теми, зачекаємо відповіді опонента — пана Kazimier Lachnovič. --pavlosh ^҉ 19:52, 24 березня 2010 (UTC)