Обговорення:Мельбурн

Ця стаття є частиною Проєкту:Австралія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Австралією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Австралія.
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Австралія|важливість= |рівень= }} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики.

Статтю «Мельбурн» поліпшено в рамках Австралійського місяця (1 серпня — 31 серпня 2011 року)

Статтю «Мельбурн» поліпшено в рамках тижня населених пунктів світу (20 липня — 20 серпня 2017 року)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 29 травня 2020 року.

Суть

В англійській вікіпедії є en:Melbourne і en:City of Melbourne. Я так зрозумів, що City of Melbourne це одна з частин Melbourne.--Ahonc^?!/_©~№? 19:55, 8 травня 2007 (UTC)

Вандалізм

Відкинено мої правки як вандалізм: зовсім не вандалізм, а переоформлення тексту: текст слідував аж за ікс зображеннями. Зміст статті розбивав текст...--лк (обговорення) 02:18, 15 травня 2012 (UTC)

Прошу зупинити вандалізм на цій сторінці MelVic (обговорення) 02:29, 15 травня 2012 (UTC)MelVic

Якби Ви, колего, оформили сторінку користувача, було б де обговорити ваше творіння: точніше набір зображень, який перериває зв'язний текст та створює білі плями без тексту. Проте, наосліп тавруєте редагування, як "вандалізм".--лк (обговорення) 02:39, 15 травня 2012 (UTC)

Я, наприклад, нарахував 32 зображення, які розбивають текст; не кажу вже ніщо, про Зміст, який також відштовхує текст від картки...--лк (обговорення) 03:12, 15 травня 2012 (UTC)

Якщо ви користуєтесь Internet Explorer: скористайтесь режимом Compatibility View

Не треба за 1 хвилину знищувати працю декількох місяців. MelVic (обговорення) 02:44, 15 травня 2012 (UTC)MelVic

Жодного нищення, запевняю, немає... Текст остався таким як був: по-простому перенесено абзац... Пропоную поєднати його краще із текстом, що слідує.--лк (обговорення) 03:15, 15 травня 2012 (UTC)

Використання шаблону ([] )

Вважаю масове використання шаблону ([] ) в цій статті недоречним.

1. Заважає читанню (випадкове натискання перенаправляє на сторінку Англійська мова)
2. Очевидно, що всі терміни і власні назви взяті з англійської мови і в багаторазовому дублюванні посилання на Англійську Мову немає ніякого здорового глузду
3. Скорочення англ. - є загальноприйнятим для Англійської мови і не потребує додаткових пояснень
4. В розділі про мови спілкування і на початку статті є посилання на Англійську Мову - цього досить

MelVic (обговорення) 06:27, 24 травня 2012 (UTC)MelVic

Орфографічні правки

Шановні користувачі, будь-ласка, користуйтесь add-ons ваших браузерів для перевірки грамотності.
Додаток Український словник 1.6.5 для інтернет браузера Mozilla FireFox є тут: https://addons.mozilla.org/uk/firefox/addon/ukrainian-dictionary/?src=ss З повагою, MelVic (обговорення) 22:36, 25 травня 2012 (UTC)MelVic

Написання слова гонконзькою

В українській мові для слова Гонконг (Гонг-Конг) похідні слова утворюються, так само як і для слова Кривий Ріг -> Криворізький, Гонконг -> Гонконзький. Тобто діє правило заміни 'г' на 'з'. В статті Гонконг слово пишеться без рисочки тому виправляю на гонконзькою, для уніфікації. Дякую за співпрацю в цьому питанні. До речі в статті Гонконг Ви знайдете і гонконзький. Офіційний сайт Української мови - http://ukrainskamova.at.ua/publ/ukrajinskij_pravopis_2007/pravopis_osnovi_slova/zmini_prigolosnikh_pri_jikh_zbigu/12-1-0-307 пункт 2в. Приклад: Прага – празький, убогий — убозтво.
Успіхів, MelVic (обговорення) 23:34, 24 травня 2012 (UTC)MelVic

Патрулювання

Можете навіть повернути статтю до її первісного стану, мені байдуже. MelVic (обговорення) 22:13, 15 січня 2014 (UTC)MelVic

Шаблон

Шаблон дійсно потрібен, оскільки приверне увагу грамотних і досвідчених користувачів. У статті купа помилок, стиль також потребує покращення. Припиніть війну редагувань. --Bulakhovskyi (обговорення) 11:37, 27 липня 2014 (UTC)

Довести до ладу цю статтю

Шановні редактори української Вікіпедії.

Чи знайдеться добра людина, хто зміг би довести до ладу цю статтю?

Справа в тому, що я доклав багато сил і часу для її написання, крім того, як мешканець цього міста, міг писати статтю дивлячись на речі із середини. Можу запевнити, що стан речей описаних у статті відповідає дійсності на 2014 рік. Ось результат роботи: Мельбурн Версія від 11:35, 27 липня 2014

На мою скромну думку стаття вийшла непоганою, хоча я не виключаю і наявність помилок, у тому числі і мовних.

Справа у тому, що Користувач:Bulakhovskyi, маючи до мене особисте неприязне ставлення, історія конфлікту тут (Все почалося з моєї реакції на цей вислів) після нашої короткої дискусії встановив образливі шаблони на цю статтю. З іншого боку цьому пану нічого не заважало відпатрулювати статтю писану суржиком та й до своєрідної літературної мови дописувача Бугач-Львів у нього питань немає.

Фактично стаття провисіла майже півроку з цими шаблонами, а досвідченого користувача виправити помилки так і не знайшлося.

На жаль, наразі я не маю достатньо часу приділяти увагу редагуванню Вікіпедії, та й воювати з вітряками у такій недоброзичливій атмосфері бажання не маю. Тому ще раз прошу допомогти у цьому питанні.

п.c. при написанні статті існує проблема Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження, до речі пан Булаховський, ще 24 липня 2013 року, як фаховий філолог обіцяв: "потихеньку гляну і внесу свої корективи" у ці правила, але віз і нині там.

З подякую і шануванням, MelVic (обговорення) 10:54, 7 січня 2015 (UTC)

Так на жаль ніхто і не відреагував. MelVic (обговорення) 23:27, 10 січня 2015 (UTC)

Відтворення прізвища Bourke українською

До правки diff.

Згідно Oxford Advanced Learner's Dictionary, Pronunciation Guide for English Dictionary, вимова слова Bourke bɜːk (британська BrE) / bɜːrk (північноамериканська NAmE) ідентична (за винятком останньої приголосної) вимові слова bird bɜːd (BrE) / bɜːrd (NAmE), яка відома із шкільних років.

Щодо транкрипції не так просто. Так, назва міста Melbourne в оригіналі читається ˈmelbən (BrE) / ˈmelbərn (NAmE), транскрипція ж, як відомо, Мельбурн.

Пошук АД для транскрипції триває.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:32, 5 січня 2015 (UTC).

Відповідь НікКа

Шановний пане НікК, я розумію, що моє прохання виходить за рамки Ваших обов'язків адміністратора, тому звертаюся до Вас, як мого опонента у питанні важливості встановлення чітких правил ВП:Правила відтворення власних назв іншомовного походження та людини, яка на досконалому рівні володіє двома українською і англійською мовами, розраховую лише на Вашу добру волю.

Будь ласка, допоможіть Обговорення:Мельбурн#Відтворення прізвища Bourke українською, пан Юрій Дзядик уже провів ґрунтовне вивчення питання, а також при можливості, відтворення і інших власних назв у статті Мельбурн. MelVic (обговорення) 00:15, 11 січня 2015 (UTC)

Доброго вечора. Найточнішим відповідником англійського звуку /ɜ/ в українській мові є саме звук, що позначається літерою е. Нещодавно саме писав про це на Обговорення:Алекс Тернер, ті ж самі аргументи можна застовувати й сюди. Звісно, це не стосується моїх обов'язків як адміністратора, але зазвичай я готовий допомогти в транслітерації, особливо якщо я володію мовою або є транскрипція — NickK (обг.) 00:19, 11 січня 2015 (UTC)

Дякую за швидку відповідь, у нас в Мельбурні ранок. Справа в дому, що тут звук не /ɜ/, а /ɜː/, як у work [wɜːk], якщо Ви не заперечуєте, то прошу продовжити дискусію на Обговорення:Мельбурн#Відтворення прізвища Bourke українською. MelVic (обговорення) 00:28, 11 січня 2015 (UTC)

Вибачте, що втручаюся, але, здається, ви плутаєте транскрипцію і транслітерацію.--Анатолій (обг.) 00:37, 11 січня 2015 (UTC)

@MelVic: так, давайте перенесемо туди — NickK (обг.) 00:39, 11 січня 2015 (UTC)

• Стосовно звуку /ɜː/, а не /ɜ/, то подовжені голосні українській мові не притаманні, тож звуки передаватимуться однаково. Наразі найкращим варіантом передачі я бачу варіант Річард Берк. Стосовно оригінального варіанту Бьорк, то я дуже сумніваюся, що слово work ви вимовляєте як вьорк, там точно немає пом'якшення приголосного — NickK (обг.) 00:54, 11 січня 2015 (UTC)

  Повністю з вами згоден, що в англійський мові ні b ні w ніколи не бувають м'якими. Хоча звук /ɜ/, це аж ніяк не українське е.

  Але як стосовно думки Користувач:Ahonc, щодо транслітерації, а не транскрипції. Тобто треба відтворити буквосполучення ou? MelVic (обговорення) 01:14, 11 січня 2015 (UTC)

  Так ви хочете Bourke чи Melbourne транслітерувати? Якщо перше, то це може бути як Бурк, так і Берк, якщо друге, то австралійське місто вже усталене (така назва давно використовується), тож тут міняти не варто. Якщо ж передавати якийсь інший Melbourne, то там може бути і Мелбурн, і Мелберн, і Мелборн (за аналогією до Істборна) — знову ж таки, залежить від того, передавати за вимовою чи за написанням.--Анатолій (обг.) 01:34, 11 січня 2015 (UTC)

  Так про Мельбурн ніхто і не запитував. Пан NickK спирається на транскрипцію, Ви ж зробили закид, щодо транслітерації. Тобто аргументи NickK логічні і достатньо зрозуміли. А що Ви Користувач:Ahonc мали на увазі до кінця неясно. Якщо у Вас є якийсь алгоритм відтворювання Bourke то наведіть його. MelVic (обговорення) 01:50, 11 січня 2015 (UTC)

  Ну якщо ви хочете передати за вимовою, то буде Берк, якщо ж за написанням (транслітерація), то Бурк.--Анатолій (обг.) 11:20, 11 січня 2015 (UTC)

  Чому Берк NickK логічно довів, а чому, саме Бурк, а не наприклад Боурк чи Борк (як Борнмут англ. Bournemouth або Джейсон Борн (англ. Jason Bourne) , Ви пане Користувач:Ahonc пояснити не можете. MelVic (обговорення) 13:37, 11 січня 2015 (UTC)

  Хоча б тому, що Мельбурн ;)--Анатолій (обг.) 15:28, 11 січня 2015 (UTC)

  За цією логікою треба брати за взірець не Мельбурн, а Джейсон Борн (англ. Jason Bourne). MelVic (обговорення) 21:41, 11 січня 2015 (UTC)

  Насправді найближче за вимовою — це Берк, друге за близькістю — це Борк (дещо віддаленіше, але ще прийнятне — тобто можна обрати такий варіант, якщо він значно поширеніший за інші). На Бурк воно взагалі не схоже, а Боурк може зробити лише дурний транслітератор (але він з більшою ймовірністю вже напише Боурке, але ми ж не дурні транслітератори, правда?) — NickK (обг.) 02:07, 12 січня 2015 (UTC)

  NickK дякую, лишаємо Берк, MelVic (обговорення) 02:36, 12 січня 2015 (UTC) є ще тут багато питань, наприклад:

Вичитав: Bourke [bə:k] Берк. --Микола Івкі (обговорення) 11:22, 12 січня 2015 (UTC)

Geelong

Geelong [dʒiː'lɒŋ], в українських словниках назва відсутня. Російські подають: Geelong [ʤɪ'lɔŋ] - Джилонг (город в Австралии, штат Виктория), хоча стаття ru:Джелонг і як годиться українська калька Джелонг, серби подають sr:Џилонг. MelVic (обговорення) 02:27, 12 січня 2015 (UTC)

штату Вікторія vs штату Вікторії

Дякую і перепрошую, але мені здається, що правильно буде - Столиця і найбільше місто штату Вікторія. MelVic (обговорення) 16:03, 17 січня 2015 (UTC)

Тому що у такому випадку відмінюються обидва слова. Ми ж кажемо «міста Києва», а не «міста Київ», чи не так? Просто для менш уживаних українською мовою назв таке написання не дуже звичне — NickK (обг.) 19:44, 17 січня 2015 (UTC)

Простий пошук у Гуглі дає 6 230 за штату Вікторія і лише 528 за штату Вікторії.

Див. статтю Прикладка. Воно не залежить від уживаності — NickK (обг.) 01:39, 18 січня 2015 (UTC)

Перевірив для більш "вживаного" штату Каліфорнія маємо 55 600 проти 614. MelVic (обговорення) 01:22, 18 січня 2015 (UTC)

Див. Прикладка.--Анатолій (обг.) 01:39, 18 січня 2015 (UTC)

Так тут пишуть: У діловій, військовій та науковій мові назви населених пунктів та географічні назви постійно стоять у формі називного відмінка, незалежно від форми означуваного іменника: у селі Черників (звичайно: у селі Черникові), за річкою Ірпінь (звичайно: за річкою Ірпенем), на горі Близниця (звичайно: на горі Близниці). Вікіпедія хоч і аматорська, а таки енциклопедія. MelVic (обговорення) 02:13, 18 січня 2015 (UTC)

Ну тут не ясно — ми ж у будь-якому разі пишемо «уродженець міста Києва», а не «уродженець міста Київ». Наскільки я знаю, ця традиція йде від радянських військових, які постійно плуталися у відмінюванні населених пунктів і тому вирішили завжди вживати називний відмінок. Згодом її, ймовірно, підхопили для наукових досліджень, особливо у випадках, коли треба відмінювати цілий список населених пунктів. Але тут конфлікт між географами (які частіше пишуть «штату Вікторія») та краєзнавцями (які частіше пишуть «штату Вікторії») — NickK (обг.) 02:57, 18 січня 2015 (UTC)

А ще може бути вплив російської, бо в них праивла інакші.--Анатолій (обг.) 03:03, 18 січня 2015 (UTC)

Власне, щоб вирішити цю проблему можна написати просто «штату» або «Вікторії».--Анатолій (обг.) 03:04, 18 січня 2015 (UTC)

Трохи про стиль та інше

Прочитав лише перших два розділи. Тобто сам початок. Зауваження різнорідні, але я все ж послідовно їх нумерую. Це дозволить обійтись без цитування, коли/якщо відповідатимете. І будь-ласка, якщо коментуватимете — не розривайте моє повідомлення (не коментуйте всередині). Пишіть після нього.

1. "Що вважати «містом Мельбурн»[ред.]
Що таке «місто Мельбурн» — однозначного визначення не існує. Під цим терміном частіше за все розуміють: З точки зору пошти Australia Post, дороговказів, дорожніх та географічних мап, тільки це і є «Мельбурн.»
Автор задає питання, відповідає на них… Автор вікіпедійної статті не існує. Він не задає питань ані читачеві, ані «в повітря».

2. ОД і власні роздуми автора. Зокрема, здається, суто його власне бачення того — що є типово міською забудовою.
«З точки зору пошти Australia Post, дороговказів, дорожніх та географічних мап, тільки це і є Мельбурн. За даними перепису 2011 року, його населення становить 28 371 чоловік.[7] На мапі виразно видно прямокутник (реальні розміри ~1x2 кілометра) на північному березі річки Ярра, це і є місто Мельбурн у вузькому розумінні. Має типову міську забудову багатоповерхівками та хмарочосами. По вулицям рухається міський транспорт — трамваї та автобуси, під землею —електропоїзди метро.»

3. Багато виділеного жирним у першому розділі. Ну, принаймні я прихильник традиційної схеми. Жирним — лише визначення на початку статті. Оформлення — це мистецтво. Лаконічність і ненадмір використання виражальних засобів — одна з важливих засад.

4. «всі 31-н муніципалітет» — чи така форма запису числівників («-н») взагалі існує?

5. «до Великого Мельбурна належали 485 райони-передмістя» — мені чомусь видається, що «районів передмість», інакше не узгоджується з числівником

6. «У своїй більшості забудова являє собою приватні одноповерхові та двоповерхові будинки на окремих земельних ділянках, які об'єднуються в житлові масиви, австралійці таку забудову називають Residential area.» — 6.1. Це два речення має бути, а не одне. 6.2. Приховане посилання на англійську вікі неприпустиме. 6.3. ІМХО це не є якийсь специфічно англійський чи суто австралійський термін. Це щось на зразок нашої «малоповерхової забудови» — банальна річ, яка будучи перекладеною, втрачає будь-яку значимість і не варта згадки у статті (фактично звучатиме так: «територію малоповерхової забудови австралійці називають „малоповерховою забудовою“ — неймовірно, кеп…»). Зрештою, особливостям мови Мельбурна цілком може бути присвячена якась наукова розвідка, яка чітко прояснить — які вирази у мові мешканців є «суто мельбурнськими», а які — загальновживаними англійськими. І посилаючись на цю наукову роботу, оці специфічні вислови можна цитувати, подаючи зокрема оригінал. Автор вікіпедійної статті не має права подавати у Вікі результати власного аналізу.

7. «Великий Мельбурн являє собою фантастичне поєднання…» — оціночні твердження («фантастичне»). Це публіцистика, а не енциклопедичний стиль.

8. «Своє визначення місто Мельбурн існує у таксистів, телефонних і комунальних компаній та у приватних підприємств. На побутовому рівні вираз „I live in Melbourne and work in the city.“ — „Я живу в Мельбурні, а працюю в місті.“ означає, що ця людина живе у Великому Мельбурні в радіусі дії мельбурнського метро, а працює у Центральному Діловому Районі Мельбурна.» — це добре, але і на таке слід подати джерело. І це має бути не приклад/випадок такого вживання на якомусь сайті, а саме якась стаття-розвідка на тему цих визначень, традицій тощо

9. «Мельбурн знаходиться на південному сході…» — посилання за межі Вікі має бути оформлене виноскою. І далі по тексту те ж саме.

10. «Великий Мельбурн займає величезну територію площею в 8 826 км²[2], що є більшою за розмір Чернівецької області України, та втричі більшою за територію європейської держави Люксембург.» Оці порівнння — це попса у стилі «National Geographic». «Величезну територію» — це ще й неенциклопедичний стиль.

Стаття стоїть у запитах на рецензію. Там чітко вказано — перевірити мову. Я на жаль мову не перевірю, бо не фахівець. Але окрім мови є ще багато-багато всього. Коментувати можна мало не кожне речення (там стиль, там джерела, там масово посилання на іншомовну вікі, ще щось). Такою, я так розумію, є вся подальша «тканина» статті. Шаблон {{стиль}} прибраний напевно зарано. Я розумію, що Ви можливо плануєте номінувати статтю на статус «доброї». І дуже добре, що Ви вирішили спочатку «втрясти» все на рецензуванні, а не потопите її відразу номінацією. Але наразі вона надто сира навіть для рецензії (не будуть же рецензенти повністю переписувати — це не рецензування). Окремо відзначу ситуацію з верифіковуваністю. Є речення, абзаци, розділи без джерел. Є багато роздумів і ті теж без джерел. Я з власного досвіду знаю, що наприклад будь-яке середнє 15-тисячне галицьке містечко має достатньо опрацювань в літературі. Історія, історія адм. поділу, різночитання того ж адмінподілу, топоніміка, археологія, загалом краєзнавство і багато-багато всього. Літератури стільки, що цілком можна обійтись без голослівних розмірковувань на тему «дороговкази вважають так, а міська рада так, а таксисти ще якось». Хто, що і як вважає — все можна чітко з виносками на відповідну аналітичну статтю описати. Я НЕ ПОВІРЮ, ЩО МЕЛЬБУРН ПРОАНАЛІЗОВАНИЙ В ЛІТЕРАТУРІ СЛАБШЕ. На стільки слабше, що доводиться посилатись через раз і на казна що. Якщо попрацюєте над літературою про Мельбурн кілька років — переконаєтесь, що там є все що треба. І заодно статтю за ці роки підтягнете.--Aeou 11:58, 18 січня 2015 (UTC)

Я думаю, це не лише таксисти так називають. Там є City of Melbourne — один з районів, як я розумію, є en:Melbourne City Centre, ну і Melbourne. Тож це не побутовий рівень, а якраз офіційний.--Анатолій (обг.) 13:23, 18 січня 2015 (UTC)

Уточню є en:Melbourne CBD, en:City of Melbourne і en:Greater Melbourne. Насправді тут не існує поняття міста в українському розумінні, як і не існує міськради Великого Мельбурна. MelVic (обговорення) 14:08, 18 січня 2015 (UTC)

• Шановний Aeou, дякую за такий розгорнутий коментар до цієї статті. Мені навіть незручно, що відібрав у Вас так багато часу. Писати цю статтю мене змусило лише те, що на час початку моєї роботи, стаття Мельбурн була простою копією з УРЕ і подавала вже надто застарілу інформацію. Справа в тому, що я не тішу себе ілюзіями і краще, чим я написав я вже не зможу, думаю, що через кілька років у мене навпаки вийде набагато гірше. Стало остаточно зрозуміло, що писати для Вікі є не мій талан, хай роблять це ті у кого добре виходить, а я буду читати. MelVic (обговорення) 14:08, 18 січня 2015 (UTC)