Обговорення:Московія

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку



Стиль[ред. код]

Поправить стиль примандрували на землі теперішньої Московії та Фінляндії ще за непроглядних часів передісторії.--Albedo 18:16, 13 червня 2011 (UTC)

Відсутність авторитетних джерел та грубі порушення правил нейтральності і енциклопедичності[ред. код]

"Літописець ХІ ст. згадує про такі московські племена як чудь, лівь, водь, ямь, чухна, вєсь, пєрмь, мурома, мордва, мокша, мещера, чєрєміси, югра, пєчора, карєль, зирянь, єрзя, самоядь."

Який літописець? Які "московські " племена? І цікаво, яким боком чудь або перм - "московські племена"? З таким же успіхом можна називати сарматів, дако-карпів і кельтів "львівськими племенами ".

"Прапредки теперішніх москвинів – угро-фінни"

Невідомо, кого автор має на увазі під словом "москвини" і з чого він вирішив, що предки цих "москвинiв" - угро-фіни. Ніяких авторитетних джерел, неенціклопедічний виклад. З таким же успіхом можна стверджувати, що предки рагулів - сармати та дако-фракійці.

Пропоную зняти блокування статті і привести у відповідність з правилами. — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговореннявнесок) 18:56, 13 червня 2011 (UTC).

Інша пропозиція щодо джерел - попрацювати[ред. код]

Авторитетні джерела є і їх багато. Навіть у Вікіпедії. Так, скажімо, у статті Угро-фінські народи (до речі у цій статті є й карта розповсюдження угро-фінських племен). Треба просто попрацювати над відповідними посиланнями. І - менше емоцій та політики. Хіба це вина когось, що має угро-фінське походження? Хіба в цьому є якийсь ґандж? --Білецький В.С. 19:01, 13 червня 2011 (UTC)

Пан Білецький, політика, емоції та нездорове самолюбство проявляються саме ось у таких статтях українських націоналістів. Ні в одному розділі Вікіпедії, крім українського, немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. І авторитетних джерел теж ніде немає.
І чомусь, аналогічні згадки про те, що предки нинішніх українців (і, зокрема, галичан) - це сармати, дако-фракійці і кельти, а зовсім не слов'яни, в українському розділі Вікіпедії дуже швидко видаляються. Подвійні стандарти? — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговореннявнесок) 19:20, 13 червня 2011 (UTC).
  • немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. що за нація така - руська?
    Цим прикметником в українській мові, та інших словянських мовах прийнято позначати український народ за часів Київської держави Русь, або ВКЛРЖ, та в шляхетській республіці. Для російн в історіографії існує їхнє власне слово - МОСКОВИТ, наголошую, не білорусько-литовсько-польсько-українське - МОСКАЛЬ, а власне татаро-російське - МОСКОВИТ, або МОСКВИЧ. --V.ost 05:32, 14 червня 2011 (UTC)

Рискуя вызвать громы и молнии на свою москальскую голову, хочу всё же заметить, что никогда украинский народ не называли "рускими". Русью считались сугубо жители Киевщины, а уже галичане или волынцы проходили по особой статье. К примеру, повествуя о походах Даниила Галицкого против ятвягов, Ипатьевская летопись упоминает среди его воинов галичан, волынцев и русь. Вас не смущает, что весь запад современной Украины назван в честь своих столиц? Галиция, Ладимерия (искажённое - Володимерия)... Аналогично произошло и с Московией. Так что, учитывая запустение киево-переяславских земель в XIII - XV вв., украинцы по большей части имеют такое же отношение к русским, как и московиты (недаром былины киевского цикла сохранились на русском Севере, и совершенно не сохранились в памяти украинцев). И если уж вспоминать про названия "Русь",то ещё Коснантин Багрянородный вычленял Малую Русь (Киев, Чернигов, Переяславль) и Великую Русь (всё остальное). См. трактат "Об управлении империей". Кстати, небезынтересно будет вам почесть и вот этот отрывок из работы француза Маржерета: "Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство. [..] Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии". (Состояние Российской империи и великого княжества Московии. Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141). А уж если говорить о торговых и культурных связях "Московии" и "Праукраины", то здесь "Московия" вообще держит пальму первенства, ибо торговый путь по Волге возник раньше днепровского, и район Ростова ещё до массового прихода туда славян уже являлся одним из крупнейших торжищ Восточной Европы. Во всяком случае, арабских дирхемов найдено там несравнимо больше, чем в Киеве. ;) Chulman 19:50, 3 липня 2011 (UTC)

Розділ "Походження"[ред. код]

Розділ було вилучено зі статті з таких причин. Перш за все, стаття про історичну назву держави, яка зараз називається Росія. Тому стаття має описувати походження цієї назви, а не походження держави, яка зараз називається Росія. І цей розділ мав би бути саме там, якби він був написаний на основі авторитетних джерел. На жаль, при всій повазі до Павла Штепи, він не є авторитетним джерелом для статей про історію Росії. --yakudza 22:04, 4 липня 2011 (UTC)

Мапи та історичні джерела[ред. код]

Чому в статті так лякаються мап та джерел, які свідчать про те, що Московія - це як мінімум не єдина назва (а вживалася разом з Русією)? Чому так сильно спостергігають за тим, щоб в статті була виключно фільтрована однобічна інформація? Нагадаю, що ціль Вікіпедії — це створення професійної та повної энціклопедії і нічого іншого. Пропоную в першу чергу усунути зображення про канібалізм, не тільки тому, що вибір саме такого сюжету, як «репрезентативного» — порушення нейтральності, але й тому що над зображенням давньонімецькою мовою написано Landt Reissen und Litawn, що перекладається як "земля Русі та Литви", без згадання Московії, хоч є сильні підстави вважати, що словом Reissen (як і в лівонській Рифмованій хрониці) мали на увазі саме "Московію". Іронично, що вибір цього зображення насправді суперечить змісту статті. --195.35.72.171 10:18, 8 вересня 2011 (UTC)

  • 1.Ті мапи, на яких є подвійна назва, вже обговорювались і було доведено, що вони не є авдентичними і їх походження сумнівне. Якщо даже припустити, що вони відповідають дійсності, то всеодно вони не можуть бути доказом, що саме слово "Russia" має беспосереднє відношення до Московії, оскільки цим терміном позначені Новгородські землі, а не Московія, яка підписана на мапах власною назвою - Moskowia.--V.ost 10:38, 8 вересня 2011 (UTC)
    • Де це було доведено? Джерела, будь-ласка. Маю на увазі "фальсифікацію" мап та ваше ствердження, що західні картографи відрізняли новгородські ("руські") та московські землі 200 років після приєднання Новгороду (на мапах 17 сторіччя). Ваші колеги, до речі, ствержують, что Русь - це виключно Київські землі, а не Новгород. Скоординуйтеся якось. PS: Що будемо робити з писемними середньовічними західними джерелами, де Суздаль, Володимир, Москва, Рязань - це тоже Русь? Теж всі зфальсифіковани? --195.35.72.171 13:52, 8 вересня 2011 (UTC)
      • Дивіться тут - [1] та тут - [2]--V.ost 21:23, 8 вересня 2011 (UTC)

Штепа, Білинський - авторитетно?[ред. код]

З яких пір ці письменники-фантасти стали атворитетним джерелом? Ім'ярек 13:15, 8 січня 2012 (UTC)

Штепа, Білинський - авторітетно?[ред. код]

Ніхто ще Штепу чи Білинського не відмінив і не спростував. Навпаки, у ВІКІ слід ширше посилатись на дослідження згаданих істориків.

Штепа - невіглас, Білінський - маргінал, (персональний випад приховано) Ім'ярек (обговорення) 18:45, 5 грудня 2012 (UTC)
А хто ж Ви? Чи може Ви могли б виконати ту роботу, що зробив Штепа чи Білінський?

(персональний випад приховано)Ejensyd (обговорення) 21:18, 5 грудня 2012 (UTC)

Ваши штепи та інший непотріб вже отруїли достатньо голов, і це мені не подобається. Нагадую що ВАікіпедія - СВОБОДНА енциклопедія, (персональний випад приховано). Ось вам для ознайомлення http://www.ukrstor.com/ukrstor/1001brehnia.html Ім'ярек (обговорення) 05:35, 6 грудня 2012 (UTC)
(персональний випад приховано)Ejensyd (обговорення) 22:50, 6 грудня 2012 (UTC)«»
(персональний випад приховано) Ім'ярек (обговорення) 06:24, 7 грудня 2012 (UTC)
  • Прибрав персональні випади (переходи на обговорення особистостей) з обох боків. Хочу попередити, що у разі продовження дискусії у такому ж тоні, тобто із порушеннями ВП:НО обидва користувачі можуть бути заблоковані. --yakudza 20:12, 27 лютого 2013 (UTC)
  • Щодо авторитетності джерел Штепи та Білінського, то це питання, якщо не помиляюсь, вже десь обговорювалось. Загалом, вони не належать до академічних істориків і не відповідають критеріям ВП:АД, тому я думаю, що їх недоречно використовувати у статтях Вікіпедії. У той же час, хочу звернути увагу користувача Ім'ярек, що посилання, яке він навів ще меншою мірою є авторитетним джерелом, це анонімна публікація на досить маргинальному сайті і вона також не відповідає критеріям ВП:АД. --yakudza 20:12, 27 лютого 2013 (UTC)
Але я не додав це посилання у статтю, а лише овів його до відома опонента. Я пишу цілком серйозно Вкажіть мені що якась професійна історична організація визнала фантазії Штепи чи Білінського "історичним дослідженням" і я попри всю недовіру до наших історичних організацій приберу свої заперечення - правила є правила. Але зараз це типове просування магрінальщини Ім'ярек (обговорення) 20:26, 27 лютого 2013 (UTC)

до змісту[ред. код]

. Але вже в 1380—1382 рр. Князь Дмитро Донськой (правив 1359—1389) уперше кинув виклик військовій могутності монголів. 8 вересня 1380 р. На Куликовому полі він здобув перемогу над ординським темником Мамаєм, що намагався захопити найвищу владу в Орді; і то тільки на те, щоб побачити як леґітимний хан Тохтамиш, маючи на меті перешкодити подальшому зростанню могутності московських князів, спалив за два роки Москву. 1408 р.

Сумнівні дані.
Московський улус НІКОЛИ не здійснював збройного спротиву царям Золотої Орди. Князь Дмитро Донськой НІКОЛИ не воював проти татар. Міф про куликовський подвиг Дмитра Донського сфальшований московською церквою через сотню років після "битви" в процесі придумування власних "святих". За літературну основу "Задонщини" взято "Слово". Власне історія "подвигу", як її описують російські історики, виглядає приблизно так.
Москва відмовилася платити данину татарам. Мамай зібрав військо і рішив провчити Москву. До Мамая проти Москви приєдналися Рязань і Литва. Московський князь Дмитро помолився стократ, взяв благословення в Сергія Радонежського і Кипріана, зібрав 300 тис. військо і вторгся на територію Орди. Біля Дона до нього приєдналося 70 тис. литовське військо на чолі з князями Андрієм Полоцьким і Дмитрієм Брянським, синами Ольгерда. Битва відбулася на татарській території біля річки Непрядви і Дона.
Татари зазнали нищівної поразки.
З обох сторін загинуло сотні тисяч воїнів.
Цікаво, що перед боєм московський князь передав свій одяг і коня простому воїнові, а сам передівся в одяг простого воїна. Передягненого воїна під княжими знаменами було вбито. Тіло ж "великого" князя Дмитра Іванича після битви довго шукали і знайшли в кущах цілого і здорового. Князь тут же підвівся і почав приймати поздоровлення з перемогою.
Литовське військо, яке спішило на допомогу Мамаю, втікло, почувши про перемогу Москви.

Через два роки цар Тохтамиш повів на Москву татарські війська. Великий князь Дмитрій Донской і митрополит повтікали з міста. Обороною Москви керував литовський князь Остей. Татари захопили і спалили Москву. Великий князь Дмитрій Донской повернувся в спалене місто, а пізніше їздив до татар і отримав ярлик на князювання

Виникає безліч питань без відповіді.

  • Населення московського улуса на той час було в пять разів менше від населення Орди Мамая і в десять разів менше від населення ВКЛ. Для чого Мамаю і Ольгерду було обєднуватись, якщо і Мамай і Ольгерд могли без зусиль завоювати Москву?
  • Для чого князь Димитрій тратив дорогоцінний час для поїздки в Троїце-Сергіїв монастир, що за 70 км від Москви?
  • Чому бій відбувся на "чужій" території? Виходить, що Мамай і не думав нападати на Москву?
  • Для чого потрібно було переодягання? Князь Димитрій не приймав участі в бою?
  • Чому Ольгерд вів війська на допомогу Мамаю, в той час, коли сини Ольгерда воювали проти Мамая? До речі, литовський князь Ольгерд помер у 1377р.
  • Чому Тохтамиш Москву спалив, а ось князю Московському подарував ярлик?
  • Чому в наш час на Куликовому полі не віднайдено слідів битви і масових поховань?


Історія виглядає дещо інакше, якщо згадати, що у 1373-1382рр. Москва знаходилася у васальній залежності від Литовської Русі і не платила данини татарам. Визволити московського князя з-під впливу Литви і повернути Москву в лоно Орди рішив темник Мамай (очевидно, на прохання самого князя московського, який неоднократно навідувався до Мамая). На бій з татарами виступили обєднані литовсько-московські війська під командуванням литовських князів. Пересвєт і Ослабя також були литвинами. На підмогу з Литви вів військо Великий князь Ягайло. Виходить, що з Мамаєм воювали литовці? Московський князь Дмитро відмовився від участі в битві - після бою його віднайшли в кущах цілого і здорового, повного сил для привітань з перемогою. Стає зрозумілим, що Мамай ішов на Москву, щоб допомогти московському князю Димитрію прогнати литовців і повернути Москву у власність Орди. Однак потерпіли поразку. Татари не могли змиритися з втратою Москви і вже в 1382р. визволяти Москву прийшов сам хан Тохтамиш. Як відомо, князь Димитрій Іванович Москву залишив, втік, а обороною Москви керував і згинув литовський князь Остей. Татари місто спалили, литовців прогнали, а владу знову повернули вірному їм, татарам, князю Димитрію Івановичу.

до назви[ред. код]

Московія по-грецьки Βαρβαρίας, по-голландськи Barbarijse, по-німецьки Barbarossa, по-французьки Barbarie, тобто Московію в Європі називали Країною варварів. Не дивно, що цар Петро відвідував Європу інкогніто.

Московська Тартарiя?[ред. код]

Що таке Московська Тартарiя? Поперше таке чую!

  • ...воно чує...) Анонім з АйПі адреси 217.159.192.144 (порушивший правило ставлення вікіпідпису під власними репліками), відсутність твого незнання не означає відсутності історичного факту про «Московську Тартарiю» ) Ти дитино вчись, читай книжки...і запам'ятай, що тут тобі не «соціальна сіть» для провокаційних питань. Про «Московську Тартарiю» відомо навіть російським інтелігентним вченим (без політиканства)!..і такої конструкції НЕ існує в українській мові як твоя: "Поперше таке чую"...в Ґуґлі перекладав з російської мешкаючи в Естонії, повіт Рапламаа населеного пункту «Kehtna» ) --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 14:57, 7 жовтня 2014 (UTC)
  • Якщо ви вважаєте, що терміни Московська Тартарiя та Московський Улус - є достатньо поширеними то можливо, варто написати про це окремі статті, якщо звичайно у вас є ВП:АД. Не варто це змішувати з терміном Московія. MelVic (обговорення) 22:23, 27 липня 2015 (UTC)

Повернення відпатрульованої версії[ред. код]

В зв'язку з тим, що посилання на джерела цієї версії є сфальсифікованими або не відповідають ВП:АД вимушений повернути відпатрульовану версію - 13:14, 26 червня 2015‎ Fessor.

Ось фрагмент початку преамбули можете переконатися:

Московська Тартарія[1][2][3], Московський улус Золотої Орди[4][5][6]

Тільки одна цитата джерела 1,3:

Белые народы – добровольные переселенцы на Землю с других звёздных систем Космоса.

Вражає.)

MelVic (обговорення) 00:36, 26 липня 2015 (UTC)

Приймаю запит на посередництво. Статтю не редагував, конфлікту інтересів немає. Зацікавлений у поліпшенні статті.--Brunei (обговорення) 08:55, 29 липня 2015 (UTC)
Вимушений відмовитися від посередництва у зв'язку з переслідуванням користувачем Krupski Oleg.--Brunei (обговорення) 09:59, 7 серпня 2015 (UTC)

Примітки[ред. код]

Предмет статті[ред. код]

Предметом статті є термін Московія. Це не стаття про історичну область Золотої орди. Тому використання тут картки історична область та надання інформації про неї неприйнятно.

Московія — часто вживана назва Великого князівства Московського[1] та Московського царства,[2][3] іноді ця назва вживається щодо Росії.[4]

Тобто інформація, що стосується цих державних утворень має вноситися до статей Велике князівство Московське та Московське царство. MelVic (обговорення) 22:17, 27 липня 2015 (UTC)

Думаю, що весь підрозділ «Історія створення та існування» дублює ті статті, окрім останнього речення З арабської мови від «Московія» утворилося існуюче до нині в Святій Землі слово «Москубія» (англ. Moskubiya), що позначає присутність російської релігійної місії[24][25][26][27][28]. Пропоную вилучити його. --Brunei (обговорення) 09:16, 29 липня 2015 (UTC)

Примітки[ред. код]