Обговорення:Округи УСРР 1923—1930

Різне

Як правильно - Зінов'євськ, Зинов'євськ чи Зинов'ївськ? --Sergm 15:46, 5 липня 2006 (UTC)

А чому б таблицю, що уверху, забрати, зробивши з усіх одну-єдину із зазначенням в примітках необхідних змін в часі і приналежности. Як?--A l b e d o ^@ 21:01, 2 жовтня 2006 (UTC)

Наскільки я пам'ятаю саме у цей період частина українських земель на північний схід від Чернігова була насильно відторгнута від України і приєднана до РФ. Чи міг би хто з істориків докластися - це дуже важливо! --А1 19:29, 22 червня 2008 (UTC)

Про назви 1929 року

Замінив дату на 1929 рік. Проблема в тому, що наразі є лише 2 відомих карти України того періоду (виправте мене, якщо помиляюся) — 1918 року (за старим правописом, на основі ще Грінченка 1900-х років) та Файл:USSR map Europe.jpg (1929 року, відтак за Харківським правописом). Про існування мап між цими двома нічого невідомо, а в 1930-х відбувлося різке згортання українізації, і більшість подальших мап були вже російськомовні. Стосовно назв, то більшість дискусійних назв або однакові на обох мапах (Ромен, Лубні, Прилука, Чернигів, Кам'янець-Подільський, Білгород тощо), або суто радянські та не могли бути на мапі 1918 року (Артемівське, Першомайське тощо). За відсутності джерел 1926 року я пропоную залишити назви у версії 1923 року, тим паче деякі (як-от Першомайська округа) підтверджені тогочасними статистичними звітами (на жаль, знайшов не всі з них в Інтернеті навіть списком, не кажучи вже про повні версії) — NickK 14:01, 25 січня 2012 (UTC)

Кам'янець-Подільськ перейменований на Кам'янець-Подільський Указом Президій Вр СРСР від 9.08.1944. А хто взагалі сказав, що треба писати назви за чинним на тйо ча правописом? Назви міст затверджують органи влади. Он зараз правопис пише Сіверськодонецьк, при цьому ВРУ змінює Сєверодонецьк на Сєвєродонецьк.--Анатолій (обг.) 14:08, 25 січня 2012 (UTC)

З Кам'янцем взагалі все дивно. У збірнику «Міські селища УСРР» він повсюдно просто Кам'янець, ні -Подільськ, ні -Подільський. І прикметно, що на українських мапах того періоду він -Подільський, а на російських — -Подільськ. Ймовірно, українською офіційними були українські назви, російською — польські (адже на мапі 1918 року чомусь і Кам'янець Подільський, і Володимир Волинський, і Чернівці не «Черновнцы», і Тернопіль не Тарнополь)

Добре, наведу ще кілька прикладів на підтвердження деяких тогочасних назв (на прикладі Прилука/Прилуки):

• Той самий збірник «Міські селища УСРР» 1929 року пише про місто Прилука, а ще Куп'янка, Лубні, Мелітопіль тощо
• Друкарня журналу «Пасічник» у 1929 році була в місті Прилука. У 1925 році він видавався теж у м. Прилука
• Твори Ведміцького з 1923 по 1925 рік теж видані в місті Прилука

Тобто в мене, власне, немає сумнівів, що такі назви міст були у 1920-х роках. Інше питання, що точно невідомо, коли їх перейменували, бо той же Мелітопіль російською як був Мелитополь, так і лишився, то могли й офіційно не перейменовувати, а просто тихенько «уточнити» — NickK 14:16, 25 січня 2012 (UTC)

Ще кілька неофіційних джерел на Кам'янець-Подільський:

• Флора України (1926, УАН)
• Цехи на Україні (1929, АН УРСР)
• Десять років української літератури (вгадайте якої літератури, 1928, Державне видавництво)

Варіанту «Кам'янець-Подільськ» у джерелах того часу нема. Взагалі — NickK 14:22, 25 січня 2012 (UTC)

Файл:Sbornik zakonov 1938-1956.djvu

Указ щодо перейменування Кам'янця-Подільська

{{АТП УРСР-1946}} пише (у кінці є список перейменованих НП і адм. одиниць), що Кам'янець-Подільськ був перейменований на Кам'янець-Подільський (там дата не вказана, але перейменування наведені за останні 10 років), там же Чертків на Чортків (книгу можна завантажити тут). А ось власне указ. P.S. Так а хіба Кам'янець — селище? Чому про нього мають писати в «Міських селищах УСРР»? --Анатолій (обг.) 14:31, 25 січня 2012 (UTC)

Дивно, коли ж його тоді на Кам'янець-Подільськ перейменували, якщо в 1920-х він був Кам'янець-Подільський? Чи то це його спочатку українізували на Кам'янець-Подільський, потім русифікували на Кам'янець-Подільськ, потім передумали і перейменували? — NickK 14:41, 25 січня 2012 (UTC)

Знову ж таки ми говоримо про офіційні назви. Він іще в Рос. імперії був Кам'янцем-Подільськом. Ти ж сам пишеш, що «твої» книги нефоіційні, то може вони і використовували неофіційні назви.--Анатолій (обг.) 14:48, 25 січня 2012 (UTC)

Збірник «Міські селища УСРР» неофіційний? А то не офіційні джерела, але видання Академії наук, де якесь рецензування явно було, і контрреволюційні назви міст явно не пройшли б... І найважливіше те, що варіанту «Кам'янець-Подільськ» в тогочасних джерелах нема. Взагалі — NickK 15:28, 25 січня 2012 (UTC)

АТП УРСР не менш офіційний. А що робить Кам'янець у міських селищах? А в тебе є ця книга? Дай почитати.--Анатолій (обг.) 15:39, 25 січня 2012 (UTC)

Ка́м'яне́ць-Поді́льський (пол. Kamieniec Podolski; рос. Каменец-Подольский; вірм. Կամիանեց-Պոդոլսկի; колишні назви — Кам'янець, Кам'янець-Подільськ (1795—1944)) — місто обласного підпорядкування в Україні, центр Кам'янець-Подільського району Хмельницької області; значний економічний, освітній, культурний і туристичний центр країни.

(зі статті Кам'янець-Подільський).--Анатолій (обг.) 16:00, 25 січня 2012 (UTC)

Ну з 1795 року зрозуміло чому, тоді не було офіційної україномовної назви. У 1918 році була офіційна україномовна назва, і це був Кам'янець-Подільський. Потім, ймовірно, знову повернулася російськомовна назва, а в 1944 році перейменували. Я б уточнив цей момент в OlegB — NickK 00:05, 26 січня 2012 (UTC)

Де офіційно. Покажи хоча б один документ. А навіть, якщо і була офіційна, то потім прийшла інша влада, і могли змінити. І на «окру́гу» українською нема офіційних документів. Це зараз передруковують один в одного (а саме цікаво, що джерела одній і ті самі, а назви різні!), а як воно було в оригіналі — невідомо. Не виключено, що вони могли бути «о́кругами» (н.в. «округ»)--Анатолій (обг.) 00:25, 26 січня 2012 (UTC)

Міські селища УСРР. Збірник статистично-економічних відомостей. – Харків : Центральне статистичне управління. УСРР, 1929 — чим не офіційне джерело? На жаль, він так погано оцифрований в Google, що назви деяких міст прочитати взагалі неможливо, напр., місто Сталий (Сталіне?) Стосовно округ — а ЕІУ та згадані тобою ж статистичні таблиці тобі не джерела? (на жаль, статистичних таблиць у ел. вигляді взагалі нема, дуже рідко вони є в джерелах — NickK 00:58, 26 січня 2012 (UTC)

Я мав на увазі уази ВУЦВК (чи хто там створював ті округи?). А Сталіне воно навіть російською спочатку писалося як «Сталин»[1][2], а потім десь у 30-х чомусь стало «Сталино» (можливо це через те, що початково воно походило від слова «сталь», бо в регіоні розвинена сталева промисловість, а потім почали зі Сталіним ототожнювати).--Анатолій (обг.) 01:12, 26 січня 2012 (UTC)

Ну от і відповім тобі твоїми ж словами: а де рішення про перейменування-то? Ну а створювач цих округ цілком міг бути в Москві й писати виключо російською — NickK 01:29, 26 січня 2012 (UTC)

Ну так там для перейменування проходили багато етапів: міськвиконком, окрвиконком, губвиконком, ВУЦВК, Всесоюзний ЦВК. Постанова ВУЦВК, наскільки я розумію, приймалася українською:

20. Прохання Юзiвського Окрвиконкому про замiну назви м. Юзiвки й його округи на м. «Сталiн» й «Сталiнська» округа задовiльнити. 21. Запропонувати Уповноваженому НК Шляхiв як найскорiше погодити з центральними установами Союзу справу змiни ст. Юзово на ст. «Сталiно»

(до речі, тут округа якраз жіночого роду, тож, можливо, я помилявся щодо чоловічого)--Анатолій (обг.) 01:38, 26 січня 2012 (UTC)

І взагалі чому ми говоримо про назви 1929 року? Можна було залишити 1926 року, було б менше питань.--Анатолій (обг.) 16:00, 25 січня 2012 (UTC)

Джерело на назви 1926 року? Чому 1918 року було місто Прилука, в 1923—25 роках було місто Прилука, 1926 року раптом стало місто Прилуки, а в 1929 році знову стало місто Прилука? (щодо Прилук джерела вище, щодо інших не перевіряв, хотілося б усі перевірити за збірником «Міські селища УСРР», його мене нема, він є в Google Books) Як це так? — NickK 00:05, 26 січня 2012 (UTC)

Ти ж сам писав джерело: «Матеріали до опису округ УСРР: (Статистичні характеристики). Маріупольська округа. Х., 1926.» Наразі виходить, що в таблиці АТП на 1926 рік (є російське джерело, від зміни мови кількість районів не змінюється), населення на 1926, а назви на 1929 рік. І твердження про те, що в 1930 році було 484 райони, які потім утворили 5 областей, неправильне, бо в 1931 році близько сотні районів в Україні ліквідували. Тож усі 484 не могли утворити 5 областей.--Анатолій (обг.) 00:22, 26 січня 2012 (UTC)

P.S. Ось іще одне підтвердження того, що твоя теза, що назви міст змінюються автоматично зі зміною правопису. Якби було так, тоді б не треба було ВРУ приймати постанови з текстом «З врахуванням правил українського правопису надалі іменувати місто Ровно — Рівне, а Ровенську область — Рівненська.».--Анатолій (обг.) 00:35, 26 січня 2012 (UTC)

Ну то зовсім різні роки. У 1980-ті правопис практично уже не змінювався, і там перейменували місто, яке українською мовою чомусь мало російську назву за наявності української. У 1930-ті правопис радикально змінювали через те, що той надто вже націоналістичним був — NickK 01:04, 26 січня 2012 (UTC)

Коротше, в Інтернеті ми мало що знайдемо. Треба йти до архівів чи бібліотеки. І там шукати документи. У тебе сесія закінчилася вже? Може б сходив до архіву?--Анатолій (обг.) 11:37, 26 січня 2012 (UTC)

У мене зараз немає такої можливості, можливо, потім... Чи то хтось інший до того архіву на Солом'янській хай піде, хтось там вже був, може. Ну й не кажучи вже про те, що це має бути велике оригінальне дослідження первинних джерел, до того ж раніше не опублікованих. Принаймні мені досі невідомо про наукові праці щодо топоніміки 1920-х — 1930-х, які ми могли б використати як джерела (це простіше, бо останні можна знайти в залежності від дати у великих бібліотеках або навіть в Інтернеті) — NickK 11:59, 26 січня 2012 (UTC)

А що там оригінально досліджувати? Пофотографувати укази чи постанови щодо створення і ліквідації тих округ, щодо перейменування. І на їх основі вносити зміни до статті. Дослідження топоніміки тих часів — то тема іншої статті. Тут досить лише назв округ і їх центрівю--Анатолій (обг.) 12:07, 26 січня 2012 (UTC)

UPD: За тим, що зумів знайти в довіднику 1929 року. Там подано такий список окружних міст: Артемівське, Балта, Бердичів, Біла Церква, Вінниця, Глухів, Гумань (!), Дніпропетровське, Житомір, Ззпор (явна помилка), Зінов'ївське, Кам'янець, Іїв (явно був Києвом), Конотіп, Коростень, Кременчук, Кривий Ріг, Куп'янка, Лубні, Луганське, Маріупіль, Мелітополь, Миколаїв, Мотилів (явний одрук у Могилеві і не Подільському), Ніжин, Одеса, Озюм (раритетна назва Ізюма за Грінченком), Першомайське, Полтава, Прилука, Проскурів, Ромен, Сталий (Сталіне з помилкою, мабуть), Старобільське, Суми, Тульчин, Харків, Херсон, Черкаси, Чернігів, Шепетівка. От і офіційне джерело, практично все збіглося, тільки тут ще два радикальних відхилення від сучасних назв додалося — NickK 01:29, 26 січня 2012 (UTC)

А як ти його там прочитав? Там є багато книжок щодо адмінподілу СРСР, так вони недоступні для читання, пищуть, що тільки купляти можна (причому лише в Штатах).--Анатолій (обг.) 01:42, 26 січня 2012 (UTC)

Через текстовий пошук — NickK 02:06, 26 січня 2012 (UTC)

Там «Сталин». Але найбільше мені сподобалася «Шістка» :) А чому ж практично все? Там десь чверть не збігається: Маріупіль з у, Чернігів з і, Кременчук з е, Куп'янка з апострофом…--Анатолій (обг.) 11:37, 26 січня 2012 (UTC)

Ну так це якраз різниця на зміни в правописі. Але ж Куп'янка чи Купянка, а не Куп'янськ, як ти писав. Шісткаа, Озюм і Гумань — це, звісно, щось, але ж решта відхилень (Лубні, Конотіп, Прилука, Ромен) зберігаються в усіх тогочасних джерелах — NickK

Однак знову ж таки той правопис затверджений 1928 року, а в нас дані 1926.--Анатолій (обг.) 12:07, 26 січня 2012 (UTC)

НікУ, так ти так і не пояснив, чому у нас у цій статті мають бути назви правописом 20-х років? У нас же у ВП:МОВА написано, що користуємося чинним правописом (1993 року). І в сучасних джерелах (напр. ЕІУ) округа називається Первомайська. То чому ми пишемо Першомайська? За твоєю логікою статті про Київську Русь треба писати старослов'янською чи давньоукраїнською мовою, про губернії Російської імперії (напр. Брацлавську, Слонімську) — іжицями і ятями. А як подавати назви припустимо давньоєгипетських державних утворень? Клинописом?--Анатолій (обг.) 13:31, 26 січня 2012 (UTC)

А тут уже питання того, де межа між старим правописом та перейменуванням міста. Наприклад, зміна Прилука → Прилуки і Першомайськ → Первомайськ явно не стосується правопису. Іжиці й клинопис тут ні до чого, хоча у вступі цілком можна подати. Назви статті ж будуть українською, а не російською в дореформеній орфографії. А тут слово Першомайськ цілком собі українською мовою — NickK 22:01, 1 лютого 2012 (UTC)

Ось знайшов назви округ. Схоже, що якраз 1929 рік. [3] Але центрів там нема.--Анатолій (обг.) 21:03, 31 січня 2012 (UTC)

А ось тут (див. також сусідні зображення) уже області, округи і райони 1935 року, там округ уже чоловічого роду, там назви більш схожі на сучасні, хоча є також і дивні: Заславський р-н, Маріупільська м/р (при чому інші з -поль- через о).--Анатолій (обг.) 21:56, 31 січня 2012 (UTC)