Обговорення:Порівняння стандартних боснійської, сербської, хорватської та чорногорської мов

Деструктивні редагування

Шановний V Ryabish, якщо у вас немає конструктивних поправок до статті, то прошу не вносити деструктивних. Аргумент типу "це суперечить правопису" (підозрюю почути його від вас в першу чергу) не має тут сенсу, оскільки — ні, не суперечить. Правопис чітко не визначає правила транслітерації G з сербохорватської, а згадані у статті назви фактично вживаються паралельно з Г/Ґ (наприклад, Картографією). Ще раз, прошу поважати працю інших і не нав'язувати своє бачення в таких загалом мало потрібних деталях.--Dƶoxar (обговорення) 12:14, 6 жовтня 2018 (UTC)

Це не моє бачення. Країна називається Боснія і Герцеговина, а місто - Загреб. Навіщо пхати туди «Ґ» - я не розумію. Крім того, я виправив ряд помилок, не пов'язаних з «Ґ/Г» - наприклад, у порівняльних таблицях прикладів з лексики у заголовку було написано "Англійська" замість "Українська". --V Ryabish (обговорення) 12:23, 6 жовтня 2018 (UTC)

Власне, це була єдина помилка. Дякую. Ці назви Загреб/Заґреб (і под.) фактично вживають паралельно, я навів вам цілком авторитетне джерело. Зараз ви роздуваєте безпідставну війну редагувань. Навіщо? --Dƶoxar (обговорення) 12:30, 6 жовтня 2018 (UTC)

Ці назви не вживаються паралельно. Ні, звичайно, припускаю, що хтось таки вживає варіант «Герцеґовина» і «Заґреб». Але стосовно найменування Боснії і Герцеговини вже було обговорення стосовно перейменування, з відповідним результатом. А стаття Загреб з самого початку була створена у такому варіанті. Ви ж чомусь намагаєтесь впихнути «Ґ» там, де вона не потрібна--V Ryabish (обговорення) 12:42, 6 жовтня 2018 (UTC)

Ви чітко пояснили на своїй сторінці, що вам не подобається чинний правопис. Це ваше право, але на правопис це ніяк не впливає. Норма, яка раніше де-факто використовувалася в літературі вже більше року є офіційно прийнятною. Тому повторюю прохання не вносити декструктивних редагувань.--Dƶoxar (обговорення) 21:32, 20 жовтня 2020 (UTC)

Те, що мені не подобається новий правопис, не означає, що я його порушую.

Новий правопис вказує, де слід вживати букву «Ґ» (§ 6 і § 122)

• в українських та давно засвоєних словах (ґанок, ґніт, дзиґа тощо)
• в українських власних назвах (Ґорґани, Ґонта)
• в прізвищах та іменах паралельно з «Г» (Вергілій і Верґілій).

Географічних назв тут немає. Так що мої правки не деструктивні, а зовсім навпаки. І я не розумію, навіщо Ви свідомо пишете неправильно.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 21:45, 20 жовтня 2020 (UTC)

В будь-якому разі, і Заґреб, і Герцеґовина вживаються і в літературі, і в журналістиці. Припиніть страждати :) --Dƶoxar (обговорення) 21:50, 20 жовтня 2020 (UTC)

Навіщо починати безглузду війну через два роки після "перемир’я"? По-вашому, це найбільш корисна справа, яку ви можете зробити для вікіпедії?--Dƶoxar (обговорення) 21:52, 20 жовтня 2020 (UTC)

Основну форму ніхто не ставить під сумнів, але фактично форми з Ґ вживаються паралельно, при чому на всіх рівнях аж до офіційного. Його використовують перекладачі (фахівці в мові). Цілком очевидно, що це не помилка, а паралельна форма, а отже, має право вживатися паралельно у вікіпедії.--Dƶoxar (обговорення) 21:55, 20 жовтня 2020 (UTC)

Форма з «Ґ» суперечить Правопису. Якщо малограмотні журналісти так пишуть, то це не дає приводу переносити їхні помилки у Вікіпедію --V Ryabish (обговорення) 21:59, 20 жовтня 2020 (UTC)

А офіційне вживання, наприклад, тут: вул. Вочарська, 52, 10000 Загреб, Республіка Хорватія

Форми з Ґ використовують зокрема в сучасних перекладах (наприклад, Алли Татаренко та Катерини Калитко).--Dƶoxar (обговорення) 22:04, 20 жовтня 2020 (UTC) Ми обоє розуміємо, що відбувається. Вам не подобається використання букви Ґ, ви про це відкрито заявили і тепер через два роки згадали про цю статтю. Але ви не можете нічого зробити з паралельним вживанням форм із Г/Ґ в серйозній літературі. Суперечка не має сенсу, тому що це паралельні форми. Давайте просто припинемо безглузду війну правок. Ви все одно не зміните факту використання форм із Ґ паралельно, це вже усталена традиція.--Dƶoxar (обговорення) 22:07, 20 жовтня 2020 (UTC)

Мені не подобається буква «Ґ», коли вона не на своєму місці. Як і будь-яка інша.

І це не безглузда війна правок. Це приведення статті у відповідність до норм української мови !!!

І те, що хтось пише неправильно, не дає підстави повторювати ці помилки.

Стосовно наведених Вами авторів - це художня література. І наприклад, Ліна Костенко може назвати свою книжку «Записки українського самашедшого», а ми вживати у Вікіпедії таке слово - НІ (крім статті про цю книжку і посилань на неї, відповідно).

Тому я ще раз спробую повернути таки до варіанту, який відповідає правопису. Якщо ж Вас таке не влаштує, то будемо залучати до дискусії адміністраторів.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 22:17, 20 жовтня 2020 (UTC)

Ви намагаєтеся привести статтю у відповідність до свого бачення "правильності", ігноруючи факти, які вам не подобаються. Я навів вам приклади не просто художньої літератури, а перекладу, а отже, там немає авторської художності типу "самашедший". Крім того є й інші приклади:

• Дейвіс, Історія
• Зубков, Мюллер. Англо-український словник
• "Герцеґовина" на сайті Державної служби статистики.

Це три побіжні приклади з різних сфер: переклад документалістики, словник і офіційний сайт державної служби. При чому словник рекомендовано міністерством освіти (і таких видань я можу перелічити значно більше).--Dƶoxar (обговорення) 22:38, 20 жовтня 2020 (UTC)

Ось іще приклади:

• "Заґреб" у виданні НАН України
• "Заґреб" у статті професорки української мови та літератури Заґребського університету Оксани Тимко-Дітко
• "Заґреб" у виданні Українського центру політичного менеджменту НАН України
• "Герцеґовина" у виданні центру Разумкова.
• "Герцеґовина" на сайті Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства
• "Герцеґовина" на сайті Міністверства інфраструктури
• "Герцеґовина" на сайті Укрпошти
• "Герцеґовина" на сайті Нацради з питань телебачення та радіомовлення
• "Герцеґовина" паралельно з "Герцеговиною" в статті на сайті Спеціального миротворчого центру
• "Герцеґовина" в Українському історичному журналі від НАН України

Ви навели дуже цікаві посилання.

• Деякі з них не працюють. Ну або це посилання на інтернет-магазини, і перевірити неможливо.
• На деяких взагалі не знайшов згадки про це місто ([1])
• На інших таки пишеться «Загреб» ([2], [3])
• Щодо використання як АД сайту Управління статистики - чи Ви не хотіли би, використовуючи його як аргумент, подати на перейменування статті «Портуґалія» чи «Бельґія» ? Думаю, відповідь зрозуміла.

Щодо АД, де вживається варіант «Герцеґовина» чи «Заґреб» - такі, звичайно, є (правда, автори тих статей, зо Ви навели, живуть чи працюють у Хорватії, а не в Україні, але то таке). Цей факт має бути відображений в преамбулі основних статей, але не в посиланнях.

Мої уявлення про «правильність» базуються на Правописі (при всіх його недоліках) і на усталеному, в т.ч. офіційному, вжитку. Тому для початку винесу це питання на обговорення в кнайпі.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 07:56, 21 жовтня 2020 (UTC)

• Всі посилання працюють, не викривляйте факти. Одне посилання на видавництво і одне на інтернет-книгарню я дав тому, що згаданий словник і книга "Історія" не є у вільному доступі в інтернеті; я сподівався, ви здогадаєтеся, що це просто спосіб передати вам дані про книгу, щоб ви могли перевірити їх, скориставшись пошуком книги у бібліотеці.
• Я дав вам прямий лінк на сторінку сайту Мінстервства розвитку. Ви ж через пошук хочете довести, що цієї статті там немає? Вона є, отже, пошук працює недосконало, і це маніпуляція з вашого боку.
• Так, форми Загреб і Заґреб, Герцеговина і Герцеґовина вживаються ПАРАЛЕЛЬНО, я про це вам і кажу. Я не намагаюся перейменувати ці місто і країну, а просто пояснити вам, що це НЕ ПОМИЛКА. І наведені поважні джерела це підтверджують.
• Яка різниця, де працюють автори статей? Реальність української мови ширша за правопис ЖЕКу. Текст правопису не вирішує всі питання в передачі іншомовних слів, це визнають, здається, всі мовознавці. Тому практика "випалювання" альтернативних підходів на основі суб’єктивної оцінки — це погана ідея, яка лише провокує нескінченні безглузді війни.--Dƶoxar (обговорення) 18:05, 21 жовтня 2020 (UTC)

Дуже цікава у Вас логіка. Кількома абзацами вище Ви стверджували, що Ваш варіант відповідає Правопису. А вже нижче Ви наживаєте його «правопис ЖЕКу». Тобто, «якщо факти не підтверджують Вашу теорію, тим гірше для фактів» ? --V Ryabish (обговорення) 19:25, 21 жовтня 2020 (UTC)

А те, що неправильний варіант теж вживається - ну так у нас пів країни говорить суржиком, аж до президента і міністрів з депутатами включно. Але це не підстава перетворювати суржик на літературну норму --V Ryabish (обговорення) 19:25, 21 жовтня 2020 (UTC)

Під "правописом ЖЕКу" я маю на увазі не чинний правопис, а бюрократичний підхід до мови (на кшталт "з метою виконання діяльності"). Ви чомусь хилите в той бік, наче ідеальна єдиноправильна українська — це умовний правопис ЖЕКу, тобто офіційної установи, що працює на території України. Насправді ж вам просто не подобається використання Ґ. Це не нове явище, таких людей багато і в українській вікіпедії вони схильні бігати за іншими користувачами і підчищати їхні статті. Дуже конструктивно. Я пропоную адекватне порозуміння: ви пишете згідно зі своїм переконанням, я — зі своїм. Натомість ви доводите суперечку до абсурду, натякаючи, що "Заґреб" — це так само безграмотно, як писати "одіяло". Ви справді не бачите різниці між суржиком і паралельними формами? По-вашому, редактори згаданих вище наукових робіт, словників і перекладів монументальних книг настільки тупі, що не розуміють, де помилка, а де паралельна форма?--Dƶoxar (обговорення) 20:05, 21 жовтня 2020 (UTC)

• Я вже казав, що мені не подобається буква «Ґ» не на своєму місці. Як і будь-яка з решти 32 букв.
• І так, я вважаю, що писати «Заґреб» - неграмотно. Бо це не паралельна форма (на відміну від імен та прізвищ, як тепер правопис дозволяє, на жаль). Це помилка, якої подекуди припускаються. Хто через незнання, хто через використання автоперекладачів, а хтось - свідомо. Я по роботі маю досвід спілкування з такими науковцями і їхніми працями, які намагаються творити свою «правильну» мову. Люди загалом поважні і фахові, але мають певні «заскоки».--V Ryabish (обговорення) 20:17, 21 жовтня 2020 (UTC)

Власне, ви вважаєте. А я вважаю інакше. І згадані науковці вважають інакше. І Академія Наук вважає інакше. То може, справа в тому, що є така ось ситуація, коли треба поважати одне одного, а не нав'язувати свою думку, прикриваючись правописом? Є маса робіт, де проаналізовано поширені в українській мові помилки. Ніхто з відомих мені авторів таких робіт не розглядав передачу [g] як Ґ у іншомовних власних назвах як помилку. Тому що всі розуміють історію і контекст цього питання (до радянських реформ писали Ґ, в СРСР цю літеру заборонили, і зараз відповідно виникло фактичне паралельне використання). Це, грубо кажучи, політично-ідеолонічна суперечка, яка не несе конструктиву.--Dƶoxar (обговорення) 20:30, 21 жовтня 2020 (UTC)

В англійській, португальській, іспанській вікіпедіях якось вживаються різні варіанти мови. По-вашому, краще піти білоруським шляхом і поділити вікіпедію? Чи російським і забороняти? А може, все-таки з розумінням підійти до того, що грамотною українською мовою можуть користуватися люди з різними підходами? --Dƶoxar (обговорення) 20:33, 21 жовтня 2020 (UTC)

Є один маленький нюанс - так вважає меншість науковців. Причому суттєва меншість. Сподіваюсь, Ви розумієте, що варіанти «Загреб» та «Боснія і Герцеговина» мають суттєву перевагу, навіть у сучасному вжитку ?

А політику Ви приплели дарма. Порівняйте словник Грінченка і наприклад «Великий тлумачний» чи «СУМ-20». Перший вийшов до «епохи історичного матеріалізму», інші два - після. І побачите, що буква «Ґ» що там, що там вживається дуже обмежено. Це характерна особливість української мови. Так, ця буква беззаперечно потрібна. Антоненко-Давидович свого часу навіть назвав свою статтю «Літера, за якою тужать»... Але зараз її часто вживають не з мовних підстав, і там, де не треба.

Щодо суперечки - я вже вище запропонував конструктивний варіант, але повторю ще раз:

• В статтях «Загреб», «Боснія і Герцеговина» і подібних в преамбулі (і в розділі «Етимологія назви», якщо такий є) подавати всі варіанти, підтверджені АД. Для прикладу, як це зроблено в статті Белград.
• У пов'язаних статтях (зокрема, і в цій) вживати усталені варіанти.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 20:54, 21 жовтня 2020 (UTC)

Ви знову маніпулюєте :) Правопис Грінченка існував паралельно з желехівкою, яка вживала Ґ навіть у грецьких словах на кшталт ґеоґрафія і яку успішно використовували в Західній Україні (і зокрема в НТШ). Але це були, так би мовити, протоправописи. Перший універсальний правопис 1929 року, що намагався об’єднати різні традиції і який ухвалила всеукраїнська правописна конференція 1926 року, перейняв сторону желехівки в принципі передачі іншомовних власних назв (і форми з Ґ були в ньому єдиноправильні). І вже тоді сталіністи викинули цю літеру і ускладнили нашу дискусію. Тим не менше, еміграція (зокрема Сучасність у Мюнхені і величезна Енциклопедія українознавства Кубійовича) використовували правопис 1929 року із Ґ "там, де не треба".

Про меншість — це взагалі не аргумент. По-перше, багато людей елементарно не вчили цю літеру (її повернули лише в 90-ті), багато хто не знає, як набрати її на клавіатурі :) По-друге, якщо дивитися на наукову спільноту, то там уже не буде такої переконливої більшості, а серед перекладачів, за моєю оцінкою, домінує прихильне ставлення до передачі [g] як Ґ. Зайдіть у книгарню і гляньте на сучасні видання.

Тим не менше, я ніколи не ставив під сумнів, що варіанти з Г домінують. Але це не робить варіанти з Ґ неправильними і нелегальними. І, як я розумію, ви опосередковано це визнаєте. Тоді навіщо придумувати вікіправило, яке не має сенсу? Я категорично проти нав’язування пропонованого "єдиноправильного" варіанту.--Dƶoxar (обговорення) 23:09, 21 жовтня 2020 (UTC)

Я не маніпулюю. Я наводжу факти. Так, правопис 1929 року пропонував інші варіанти написання. Але, наприклад, граматика Мелетія Смотрицького - це інші. Але це не означає, що ми маємо повертатись «до джерел» і наплювати на сторічний розвиток мови.

У нас є Правопис 2019 року. Так, він недосконалий, так, там є речі, які не подобаються. Але це не дає право його не дотримуватись. Особливо у тій частині, яка прямо вказана.

Звичайно, будь-який науковець має право пропонувати альтернативну точку зору у своїх працях. Але Вікіпедія - це енциклопедія, і ми маємо притримуватись не те, що «єдиноправильного», але переважаючого варіанту, вказавши при цьому альтернативні точки зору, як я і пропоную.

Приклад з іншої галузі. Є така альтернативна фізична теорія - Модифікована ньютонівська динаміка. Її не школярі придумали, а розробили науковці. Тому про неї треба згадувати. Але той факт, що її розробили науковці, не означає, що треба відкинути, наприклад, класичну ньютонівську теорію чи ЗТВ. І в одній пов'язаній статті використовувати класичну теорію, а в іншій - модифіковану. --V Ryabish (обговорення) 07:31, 22 жовтня 2020 (UTC)

Та ні, найближчі приклади — це паралельні форми у англійській чи сербській. Наприклад, у сербській мові в 90ті також воювали з ієкавицею, але змирилися, що її неможливо виправити в Боснії та Чорногорії. Тепер у статті спокійно може бути текст ієкавицею, хоча назви статей узгоджено з екавицею (наприклад, слова на кшталт "сјеверозападни", "ријека", "свијет" у статті sr:Козара). Мені здається, дискусія ходить колом. Вам не подобаються аргументи — ви їх не приймаєте, і хапаєтеся за правопис. Я навів достатньо вагомих аргументів для вдумливих висновків.--Dƶoxar (обговорення) 22:00, 22 жовтня 2020 (UTC)

Паралельні форми в англійській, португальській, іспанській чи сербській мовах відображають мовну практику в різних країнах (Англія і США, Португалія і Бразилія, Іспанія і Латинська Америка, Сербія і Боснія), де одна й та є мова розвивається трохи іншим шляхом, хоча є установи, які займаються стандартизацією та кодифікацією цих мов. А українська мова має статус державної лише в Україні.

Ви навели аргументи, що деякі науковці вживають «Герцеґовина» і «Заґреб»

Я наводжу аргументи, що більшість науковців і державних установ вживають «Герцеговина» і «Загреб».

І що значить фраза «хапаєтеся за правопис» ? За Вашою логікою, коли хочеться, то можна порушувати, наприклад, правила руху, і казати поліцейському, «чого Ви хапаєтесь за ці ПДР»? --V Ryabish (обговорення) 08:13, 23 жовтня 2020 (UTC)

«Хапаєтеся за правопис» означає, що вам не так важливий правопис, як зачистити Ґ. Але чомусь "критики Ґ" не хочуть побачити очевидного: ця ситуація в українському правописі унікальна, це єдина літера в історії української мови, яка була заборонена з ідеологічних причин. Тому аналогії про суржик, порушення ПДР тощо — неадекватні. Аргументи про "більшість" не мають сенсу, тому що тут працюють інші критерії (в будь-якому паралельному використанні є більшість — це нормально; більшість каже "бо", але ми через це не забороняємо "тому що"). І ми ніколи не дійдемо згоди, тому я й пропоную зосередитися на якісному наповненні вікіпедії замість цієї суперечки ні про що. --Dƶoxar (обговорення) 09:50, 24 жовтня 2020 (UTC)

Я Вам уже пояснював, що я не маю негативного сталення до букви «Ґ». Але я за те, щоб її вживати там, де треба. Так, Ви праві, її заборонили з ідеологічних причин. Але зараз є певна кількість людей, які з тих самих ідеологічних причин пхають її туди, де їй не місце.

Аналогії з «бо» і «тому що» недоречні. Бо це синонімічні форми. У той час як Ви (ну і ще певна кількість науковців) пропонуєте паралельно вживати правильний і неправильний варіанти.

Іншими словами, Ви кажете: «у цьому випадку я наполягаю на неправильному варіанті, який, проте, мені більш до вподоби. Але Ви на це не зважайте, не лізьте у ці статті, а працюйте над іншими»

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 16:06, 24 жовтня 2020 (UTC)