Обговорення:Радянське вторгнення в Польщу

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Може варто розглянути інший варіант назви статті? Наразі вона базується на російській та радянській історіографії, що не досить доречно. Безумовно у росіян це польський похід РСЧА, у поляків це Радянсько-польська війна. Наприклад в історії Субтельного, ця подія названа Вторгення СРСР у Польшу. Може варто подивитися, під якою назвою ця військова подія фігурує в українській іторіографії? --Гриць 13:34, 20 грудня 2008 (UTC)

З інтервікі, наприклад, найбільше підходить німецьке Sowjetische Besetzung Ostpolens. Besetzung — окупація, зайняття. --Friend Peace symbol.svg 15:09, 20 грудня 2008 (UTC)
В українській історіографії немає усталеної точки зору на іменування цієї події. З того, що я бачив, найчастіше траплялися варіанти "приєднання західноукраїнських земель" та "перехід Червоною Армією кордону з Польщею". Також подаю уривок з Історії України О. Бойка:
«...Однак досі серед істориків немає єдності в оцінці суті та характеру цього процесу, і тому різні дослідники по-різному називають сам факт входження українських земель до складу УРСР напередодні Другої світової війни: "анексія" (Д. Боффа), "включення" (Н. Верт), "формальне інкорпорування, назване возз'єднанням" (А. Жуковський, О. Субтельний), "возз'єднання, що носило характер акції окупаційного типу" (С. Кульчицький)» (Бойко О.Д.: Історія України: Посібник. – К.: Видавничий центр «Академія», 2001. – с. 456)
Зважаючи на специфічність теми, пропоную розглянути такий варіант назви: "Радянська інтервенція у Польщу". Як на мене, так і достатньо нейтрально виходить, і у той самий час передає суть подій без претензії на певну історичну оцінку. --Nestor 23:13, 20 грудня 2008 (UTC)
А давайте Ви все залишите як є, а всі варіанти-пропозиції зробите як редиректи на статтю. --Alex79 08:46, 21 грудня 2008 (UTC)
Дійсно, єдності нема щодо факту входження українських земель, а ми говоримо про військову операцію. Це трохи різні речі, приєднання приєднанням, нехай історики сперечаються яким чином ці території увійшли до УРСР. Щодо вторгнення радянської армії у Польшу я таких суперечок не спостерігав. --Гриць 02:54, 23 грудня 2008 (UTC)

Чи не задовгою від 1795 до 1939 року є підводка до теми? Чому не почати зразу з пакту, а то довге най буде в історії Польщі. --Angens 20:32, 6 березня 2011 (UTC)


який шизофренік придумав цю назву? На свою територію не можна здійснити вторгнення, її можна звільнити. Міняйте назву на "Звільнення Західної України від польських окупантів".

Ви помиляєтесь, цю назву вигадав не шизофреник, а представник "свідомого українства", котрому кортить жити "у Європі" і який мислить, як "справжній європеєць". Він бажає жити в Євросоюзі, але в складі одного з наших західних сусідів. Ви бачите, як він старається. --sw1972 18:29, 16 березня 2012 (UTC)

Додав наступне речення: "Після підписання Мюнхенської, угоди 1 жовтня 1938 року, Польща анексувала Заолжя(Тешинська Сілезія). Таким чином, Польща разом з нацистською Німеччиною та Угорщиною прийняла участь у росподілі Чехословаччини." Це історична подія, про яку не люблять згадувати на Заході, але вона відбулася і нічого з цим не поробиш. Польща була співучасником у розподілі Чехословаччини. Тому не варто усіх собак вішати на СРСР та прирівнювати СРСР до нацистської Німеччини! У західних "демократій" своїх скелетів у шафі чимало, про яки вони самі не люблять чомусь згадувати: про фінансування передвиборної кампанії Гітлера та кредитування промисловості нацистської Німеччини, а також зрадницька Мюнхенська угода. --Sw1972 17:47, 10 квітня 2012 (UTC)

Назва порушує НТЗ[ред. код]

Назва явно ревізіоністська, навіть Ліга Націй не визнала СРСР агресором, а польський уряд наказав не чинити опір. Інша річ Катинь, але назва явно пропольська (аналог Визвольного походу РСЧА на Західну Білорусь та Україну).--AlexusUkr 15:38, 1 січня 2012 (UTC)

Погоджуюсь, відкотив до попереднього варіанту. Щоб уникнути подальших непорозумінь, пропоную спочатку виносити ідею перейменування на обговорення, а вже потім перейменовувати. --Alex79 18:47, 1 січня 2012 (UTC)
БулкаУА ніколи нічого не обговорює по-хамськи все змінює і потім ще звинувачує у війні правок, стережіться це небезпечний користувач.--AlexusUkr 18:55, 1 січня 2012 (UTC)
Потрібно перейменувати так як в більшості вікіпедій, зокрема в Англійській - «Вторгнення радянських військ в Польщу». «Похід РСЧА» також не вірно, так як з погляду РСЧА - це дійсно похід. А з точки зору, іншої сторони - Польщі - це агресія. --Petriot333 19:03, 1 січня 2012 (UTC)
Те, що він був походом — ніхто не заперечує, але чи був похід агресією — не всі однозначно можуть сказати, тож похід в нашому випадку більш нейтральна назва.--Анатолій (обг.) 19:19, 1 січня 2012 (UTC)
Попередня назва абсолютно невігласька. Це й стало причиною перейменування. Нагінки про "порушення НТЗ" викликають в мене лише сміх. --Bulka UA 19:55, 1 січня 2012 (UTC)
Що ви вкладаєте в поняття невігласька? Польський похід РСЧА - усталений в історичній літературі термін. --Alex79 19:58, 1 січня 2012 (UTC)
Навряд чи хто в Польщі називає ті події «Похід РСЧА в Польщу», так як і в СРСР ніколи не називали «Агресія проти Польщі». Але в будь якому випадку спочатку був зговір, а потім і саме вторгнення в незалежну на той час країну. У всіх вікіпедіях окрім російської, та білоруської названо вторгнення, в польській - агресія. Що легко зрозуміти, адже Росія є правонаступницею СРСР, а Польща постраждалою стороною. Тому історію там викладають в тому ж дусі, а вікіпедія тільки відображає державний агінтроп. Україна, як завжди, і тому, і тому :))--Petriot333 20:00, 1 січня 2012 (UTC)
Чому ми маємо використовувати польську назву, навіть національно-визвольна війна під проводом Богдана Хмельницького теж змальовується польськими істориками як громадянська війна. Підтримую Алекса79 та Ахонка. Слід врахувати що поляки не чинили масового опору РСЧА, і психологічно червоноармійці зайняли території, де польська влада трималась не на авторитеті, а на силі, санаційний режим Мосцицького-Смігли чинив терор проти національних меншин 2 Жечі посполитої, при чому за "оригінальним" виборчим законом вони не могли навіть потрапити у парламент. Те що Рада послів Антанти віддала територію ЗОУНР та Волині полякам без плебісциту вже свідчить, що по суті українці не визнавали поділу та хотіли єднання. Я знаю мені зараз почнуть розповідати про сталінський режим, але подумайте як Україна без свого б П'ємонту отримала незалежність.--AlexusUkr 11:45, 2 січня 2012 (UTC)
Червона Армія перетнула радянсько-польський кордон через 17 днів після початку військових дій між Німеччиною та Польщею та після переходу німецькими військами річки Сян. Назву варто змінити на більш нейтральну.--sw1972 21:25, 25 лютого 2012 (UTC)
Пане sw1972! Скажіть, будь ласка, якщо «Польща припинила існування як держава» (Ваші слова), то коли і як вона відновила своє існування. І де вона була у проміжку часу від припинення до відновлення існування. І з якою Польщею Великобританія, США та Радянський Союз підтримували у цей проміжок часу дипломатичні відносини. З тією, що «не існувала»? Ejensyd 22:23, 25 лютого 2012 (UTC)
Добродію Ejensyd! На той час, коли Червона Армія перетнула східні кордони Західної України та Західної Білорусі, столиця Польщі Варшава була вже зайнята військами нацистської Німеччини і ці війська були вже передмістях Львова. Попередній уряд Польщі вже не міг керувати країною. Радянський Союз, Великобританія та США підтримували стосунки з "урядом у вигнанні". Хочу ще додати наступне. Радянський Союз не міг чекати, коли війська нацистської Німеччини підійдуть у притул до існуючих на той час державних кордонів. Наближалася війна. Радянський уряд усвідомлював, що велика війна незабаром почнеться, тому необхідно було пересунути лінію державного кордону якомога далі від столиці Радянського Союзу Москви та від великих промислових центрів. Це був вимушений крок і перебіг подій у Великій Вітчизняній війні підтвердили правильність прийнятих рішень щодо введення Червоної Армії на терени Західної України та Західної Білорусі. Прихильникам "західної" версії цих подій хочу нагадати, що Польща не була "жертвою двох тоталітарних режимів", вона прийняла участь у поділі Чехословаччини у 1938 році. Про це на Заході не люблять зайвий раз згадувати.--sw1972 20:25, 26 лютого 2012 (UTC)
Пане без підпису! Мене тішить, що й досі є ще люди, котрі вірять у казки радянських часів, але не хочуть читати опубліковані за радянських часів документи з цього питання. Дякую за переписування тексту зі шкільного підручника. Давати Вам посилання на джерела — марна справа. Бувайте здорові. Слава КПСС! Ejensyd 21:34, 26 лютого 2012 (UTC)
Добродію Ejensyd! Я підписався та трохи виправив коментар на більш нейтральний. В нових українських шкільних підручниках з історії таких слів вже не напишуть. Шкільні підручники пишуть люди, які виконують певне державне або іноземне замовлення. --sw1972 04:11, 27 лютого 2012 (UTC)

Не було "союзу" між СРСР та Німеччиною[ред. код]

Хочу зазначити, що вказівка на те, що СРСР та Німеччина були у "союзі" не відповідає дійсності. Пакт Молотова — Ріббентропа був угодою про ненападок один на одного. А таємний протокол був лише згодою о розділі Східної Європи між СРСР та Німеччиною, а не "союзом". Тому преамбула порушує НТЗ. Охранник Леса (обговорення) 16:41, 25 серпня 2017 (UTC)

  • Відповідно, і вказівка на те, що Радянський Союз вступив у 1939 році у Другу Світову війну на боці фашистськоі Німеччини - не є правдою. Світова війна розпочинається, коли у відкрите противоборство вступають великі держави та оголошують один одному війну. Наприклад, Перша світова війна розпочалась не тоді, коли Австро-Угорщина напала на Сербію, а тоді, коли Росія розпочала мобілізацію на війну, а Німеччина оголосила війну Росії (далі один одному війну оголосили Франція, Британія та Австро-Угорщина). Також у Другій світовій війні. Вона розпочалась не тоді, коли Німеччина напала на Польщу. А лише тоді, коли Британія та Франція оголосили війну фашистській Німеччині (зауважте, що СРСР ніхто з великих держав війну не оголошував). Тому говорити, що СРСР - розпочав Другу світову війну, означає порушувати НТЗ. Охранник Леса (обговорення) 16:59, 25 серпня 2017 (UTC)
Ви помиляєтеся, --Л. Панасюк (обговорення) 16:43, 25 серпня 2017 (UTC)
  • Чому? Охранник Леса (обговорення) 17:01, 25 серпня 2017 (UTC)
    Друга світова війна розпочалась 1 вересня 1939 року.--Geohem 19:25, 25 серпня 2017 (UTC)
    • Світовий характер напад Німеччини на Польщу набув тільки 3 вересня 1939 року, коли Британія та Франція оголосили Німеччині війну (СРСР війну ніхто з великих держав не оголошував). Охранник Леса (обговорення) 10:48, 26 серпня 2017 (UTC)
      • Зауважу, що якщо 3 вересня 1939 року Британія та Франція не оголосили би війну Німеччині, то напад Німеччини на Польщу не набув би світового характеру. Охранник Леса (обговорення) 10:53, 26 серпня 2017 (UTC)
        «якщо 3 вересня 1939 року Британія та Франція не оголосили би війну Німеччині, то» СРСР не напав би 17 вересня 1939 року на Річ Посполиту і Другої світової не було б. Ах ви кляті буржуїни, не дали корчневій та червоній чумі «мирно» поділити Польщу згідно протоколу. Цур вам і пек! --ROMANTYS (обговорення) 07:34, 27 серпня 2017 (UTC)
        • Не бачу нічого сказаного по суті. Дуже правильно сказано про "буржуїнів". Нагадаю, що Америка, Франція та Британія дуже добрий кусок світу відхапали після Першої світової війни. Конкуренція між країнами - от чому почалась Друга світова війна. Охранник Леса (обговорення) 08:51, 27 серпня 2017 (UTC)
          Ага, а ще «Америка, Франція та Британія» (ще ХТО?) мали намір «відхапати» ще один «добрий кусок світу», і коли б не «великий ВВП», то брудний чобіт вояків НАТО топтав би священну землю «матері городів російських»[1][2], котру(го) помилково називають «руських», бо не було Київської Русі, а лишень «Древнерусское государство»[3]. Десь ми то вже чули, і неодноразово. --ROMANTYS (обговорення) 10:01, 27 серпня 2017 (UTC)
            • ВП:НДА та ВП:НЕТРИБУНА. Охранник Леса (обговорення) 11:30, 23 жовтня 2017 (UTC)
              Ви самі звели все в оффтоп. Зауваження до статті слід формулювати чітко і по суті, а не обмірковувати, що ж таке Світова війна і коли вона повинна починатись. --Geohem 11:38, 23 жовтня 2017 (UTC)
          • Також зауважу, що Польща, Німеччина та Угорщина поділили (теж "мирно") між собою Чехословаччину. Охранник Леса (обговорення) 08:51, 27 серпня 2017 (UTC)

"Етнічні чистки" у преамбулі[ред. код]

У преамбулі написано, що наслідками окупації є етнічні чистки. Я уперше про таке чую (потрібно авторитетне джерело на це твердження). Охранник Леса (обговорення) 17:35, 25 серпня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]