Обговорення:Святі-кросдресери

Ця стаття є частиною Проєкту:Релігія (рівень: 2, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з релігією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Релігія має рівень «розвинута стаття».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Релігія: «низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про релігію! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Релігія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання: Статистика відвідуваності статті «Святі-кросдресери»

Ця стаття є частиною Проєкту:Фемінізм (рівень: 2, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з фемінізмом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники та учасниці проєкту будуть вам вдячні.	Статті проєкту «Фемінізм» Рівень якості Важливість Найв. Вис. Сер. Низ. Невід. Всього Вибр. 1 1 2 Вибр. 1 1 Добр. 1 2 3 1 7 I 3 2 4 2 2 13 II 14 43 65 23 1 146 III 22 141 331 131 8 633 IV 25 139 201 153 9 527 Список 2 18 4 3 3 30 Невід. 1 28 304 108 442 883 Всього 67 373 912 423 467 2242 Статистика оновлюється автоматично ↻
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Фемінізм має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Фемінізм: «висока»
Портал «Фемінізм»	Чим допомогти: Додавайте цей шаблон {{Стаття проєкту:Фемінізм}} на сторінки обговорення всіх статей феміністської тематики.

Ця стаття є частиною Проєкту:Соціологія (рівень: 2, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані соціологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Соціологія має рівень «розвинута стаття».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Соціологія: «низька»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Соціологія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Святі-кросдресери»

Ця стаття є частиною Проєкту:ЛГБТ (рівень: 2, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з гомосексуальністю, бісексуальністю і трансгендерністю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:ЛГБТ має рівень «розвинута стаття».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту ЛГБТ: «низька»
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Стаття проєкту ЛГБТ» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних з ЛГБТ, гомосексуальністю і трансгендерністю. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про ЛГБТ.

@Iskatelb:, там має бути саме транссексуали. Так, транссексуали можуть бути трансгендерами, але не всі трансгендери є транссексуалами, тут саме про це. У даному випадку, жоден з цих святих не є транссексуалом (принаймні, нам про це нічого не відомо). Додав таку ремарку через попередні обговорення, з яких видно, що люди плутають саме ці поняття. Але і інтерсексуальність можна лишити, з нею теж не варто плутати. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:12, 29 липня 2021 (UTC)

Так чекайте, за наданим вами до статті джерелі на той абзац, як раз і вказано, що трасексуали належать до категорії трансгендерів: What are some categories or types of transgender people? Many identities fall under the transgender umbrella. The term transsexual refers to people whose gender identity is different from their assigned sex. Often, transsexual people alter or wish to alter their bodies through hormones, surgery, and other means to make their bodies as congruent as possible with their gender identities. <> People who were assigned female but identify and live as male and alter or wish to alter their bodies through medical intervention to more closely resemble their gender identity are known as transsexual men or transmen і т.д. Да і в українському Словник ґендерних термінів С. 196 Тобто трансексуали це еталонні трансгендери. З якого джерела ви взяли, що трансексуали не відносяться до трансгендерів не зрозуміло... --Iskatelb (обговорення) 15:32, 29 липня 2021 (UTC)

@Iskatelb: ні, давайте ще раз. Транссексуали є трансгендерами — проте трансгендери не є транссексуалами. Помідори — це рослини, проте рослини — це не помідори. Таке саме відношення. І в джерелі саме це написано — транссексуали є одним з видів трансгендерів, категорією, подивіться уважно. Транссексуальність — це про гендерну ідентичність. Трансгендерність — це і про ідентичність і про презентацію. В даному випадку — лише про презентацію, бо про ідентичність ми нічого не знаємо. Ну ви чого, ми ж вже тільки що 600 кб наговорили з цього приводу, давайте наново не починати) --BogdanShevchenko (обговорення) 16:28, 29 липня 2021 (UTC)

Якщо помідори це рослини, то й рослиною можна назвати помідор. Наприклад питають: що таке помідор? — відповідь: це рослина. Проте згідно доданого вами нового джерела, де сказано Many transgender people do not identify as transsexual and prefer the word transgender. Тобто, просто не всі трансгендери воліють зватися трансексаулами, бо звісно там є ще купа інших підтипів у трансів. Але трансексуали це підтип трансів, а не відмінний тип до трансгендерності як наприклад гомосексуальність (щодо інтерсексуальності, то в різних джералах є розбіжні твердження). --Iskatelb (обговорення) 17:01, 29 липня 2021 (UTC)

Подивіться уважно на те що ви пишете. Помідор - рослина. Але сказати рослина — це те саме що помідор — не можна. Ніхто не говорить, що транссексуали не є трансгендерами. Просто казати що це одне й те саме — не можна. Є трансгендери, що не є транссексуалами. І всі святі, про яких йдеться в статті — саме такі. Вони трансгендери, але не транссексуали — ви ж з цим згодні? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:12, 29 липня 2021 (UTC)

Рослина може бути помідором? - так, бо рослина це загальний тип до помідора, а помідор це підтип рослини. Але неможна в один рядок ставити: рослина це не м'яч, крокодил або помідор. Це суміш різних типізацій і одного підтипу рослини. Так і з трангендерністю, наразі там не порівняння різних типізацій, бо транссексуальність це вже порівняння підтипа з його типом. --Iskatelb (обговорення) 17:37, 29 липня 2021 (UTC)

Вибачте, я не розумію, що ви хочете сказати. Але, повторю своє питання, ви згодні, що всі ці святі не є транссексуалами? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:39, 29 липня 2021 (UTC)

Так не всі святі є і кінокефалами (св. Христофор, св. Ахракас і Аугані), але як можна всіх до одного рядка закидувати... --Iskatelb (обговорення) 17:49, 29 липня 2021 (UTC)

Не знаю, до чого тут кінокефали, але, якщо ви розумієте, що всі вони є трансгендерами, і ніхто з них не є транссексуалом, то про що взагалі суперечка? Саме для цього там це попередження, щоб люди розуміли, що коли ми називаємо святих трансгендерами, то цим ми не називаємо їх транссексуалами. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:36, 29 липня 2021 (UTC)

Якщо с такого боку глянути, то для чого у статті протиставляти загальний Тип-трансгендерність із його підтипом-транссексуальність? Хіба не достатньо протиставити рівноважні протилежні типи, наприклад: трансгендернісь ≠ гомосексуальність та/чи трангендернісь ≠ інтерсексуальність (хоча за джерелами тут є неоднозначні твердження)? --Iskatelb (обговорення) 19:16, 29 липня 2021 (UTC)

Ну, я ж вище написав для чого. Щоб люди не плутали загальний тип і його підтип - бо як показує практика, багато хто плутає, ви ж самі бачили. Це не протиставлення, а просто зауваження, що це не одне і те саме. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:25, 29 липня 2021 (UTC)

До речі, щодо того, що наче не кажуть про святих-транссексуалів, а як же наш знаменитий Досифей :) Читайте: С каждым годом всё больше россиян хотят поменять свой пол // Наша версия, 06.03.2008. --Iskatelb (обговорення) 19:36, 29 липня 2021 (UTC)

Також, до речі, запрошую над роботою зі створення статей про конкретних святих (якщо вам цікаво, звісно). Бо я от подивився, що з одного боку - купу матеріалу перечитано, який тепер хочеться використати, а з іншого - про багатьох з цих святих у нас взагалі нема статей, тому і здається, що явища нема. В першу чергу хочеться зробити найбільш відомих - Пелагею, Марину, Євгенію, Вільгефортіс. Про Єфросинію і Теклю є статті, але там ці моменти не описані практично. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:37, 30 липня 2021 (UTC)

Щодо теперешньої назви статті "Святі-кросдресЕри"

Згідно Словник.ua — КРОС-ДРЕСИНГ, також схоже дресИрувальник // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. Не знаю точно, як правильно кросдресИр або кросдресЕр та й з дефісами є питання, але можливо варто про це спитатити у мовній кнайпі. --Iskatelb (обговорення) 17:12, 29 липня 2021 (UTC)

Я будував за такою ж логікою як серфінг — серфер, бодибілдинг — бодібілдер, майнинг — майнер, бутлегінг — бутлегер і таке інше. Не можу зараз придумати слово, де в такому випадку "и" зберігалася б. Зберігається лише коли "ер" додається в кінець, як от свінг — свінгер. Але то не наш випадок. От по дефісах — так, мабуть, є сенс якось привести до одного варіанту. Але мабуть до бездефісофого, бо інакше, у "святі-крос-дресери" буде два дефіса, це не дуже прикольно. Втім, тут можливі варіанти. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:18, 29 липня 2021 (UTC)

Назва

Мені здається, що тут більше підійшла би назва, щось на кшталт «Гендерно-неконформні християнські святі». В будь-якому випадку, цю назву точно треба змінювати. --Flavius (обговорення) 20:31, 23 вересня 2021 (UTC)

Ну, давайте закінчимо з номінацією на видалення, і можна буде зробити нову, на перейменування. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:28, 24 вересня 2021 (UTC)

Якщо збережуть. --Flavius (обговорення) 15:05, 24 вересня 2021 (UTC)

Так --BogdanShevchenko (обговорення) 10:10, 26 вересня 2021 (UTC)

Виправте будь ласка посилання

@BogdanShevchenko: Szarmach, 1996, с. 353. чогось не перекидає на Paul E. Szarmach. Holy Men and Holy Women: Old English Prose Saints' Lives and Their Contexts. — SUNY Press, 1999. — 390 с. — ISBN 9780791427163. також Delehaye, 1962, с. 51. неспрацьовує на Hippolyte Delehaye. The legends of the saints: An introduction to Hagiography. — London, Longmans, Green, and Co, 1907. — 241 с. — ISBN 9780841436572.. Можливо ще якійсь є, тож перевірте. --Iskatelb (обговорення) 20:59, 7 жовтня 2021 (UTC)

Відбій, знайшов помилки, там були роки переплутані. --Iskatelb (обговорення) 22:36, 7 жовтня 2021 (UTC)

Думка церкви

@Pig1995z:, який зв'язок між думкою РПЦ щодо транссексуалів, і решти того що написано в тому абзаці? Є щось, що стосується саме трансгендерів чи трансвеститів? Але в цілому, дякую за допомогу з цими розділами. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:58, 22 жовтня 2021 (UTC)

справа в тому що в Церква не розробляється термінологія, якою названа стаття. Тому знайти джерела "які заперечують святих кросдресерів" поки, на мою думку, неможливо. --Петрущак ^Обг@ 21:21, 22 жовтня 2021 (UTC)

Православие

Сейчас в статье написана неправда про "православна церкви <...> не відокремлюють їх в окрему категорію", ведь на самом деле православная церковь вполне себе имеет терминологию для описанного явления: "Церковь почитает память двенадцати святых жен, подвизавшихся в мужском образе в мужских монастырях", см. Преподобная Феодора Александрийская // Иеромонах Макарий Симонопетрский. Синаксарь: Жития святых Православной Церкви : В 6 т. / Адаптир. пер. с франц. — М. : Изд-во Сретенского монастыря, 2011. К сожалению, я не понимаю, как на украинском будет "подвизавшийся", и не могу найти украинский термин, чтобы включить его в преамбулу. --Wikisaurus (обговорення) 01:33, 31 січня 2022 (UTC)

Вітаю, дуже дякую, що знайшли джерело! Українською це так і буде "Жінки, що подвизалися у чоловічій подобі" --BogdanShevchenko (обговорення) 09:14, 31 січня 2022 (UTC)

Недоліки статті

Власне, на недоліки статті вже досить детально звертали увагу у двох номінаціях на вилучення, зокрема у Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/20_вересня_2021#Святі-кросдресери. Зроблю невелике резюме. Стаття є оригінальним дослідженням. По-перше: Термін святі-кросдресери в українських джерелах не зустрічається. Так само й не зустрічаються наведені у статті святі-трансвестити, святі-трансгендери та ін. Крім того, навіть сам переклад слова cross-dressing на українську як кросдресинг теж деякою мірою ОД. По-перше в англійській мові цей термін має ширше значення, включаючи звичайне перевдягання. В українській в авторитетних джерелах - словниках наводиться значення "Змішування стилів одягу, які начебто не поєднуються один з одним." Інше значення, яке наводиться в україномовних джерелах "носіння одягу протилежної статі для отримання естетичного і сексуальної насолоди". Власне, в такому вигляді цей термін має деяке хоч і дуже обмежене використання в україномовних ЛГБТ+ джерелах. Очевидно, що в будь-якому значенні долучення цього терміну до святих, які були відомі під іменами протилежної статі - це чистої води оригінальне дослідження. Також було вказано, що носіння жіночого одягу не є ознакою трасгендерності, так само як і носіння шотландцями спідниць (хоча переконаний, що знайдуться й такі дослідження, які вказуватимуться, що носіння кілта - це теж крос-дресинг). Також в обговорення згадувалось, що не можна називати будь-яке перевдягання з жіночого в чоловічий одяг і навпаки, крос-дресингом. Наприклад, перевдягання футбольних арбітрів-жінок у чоловічий спецодяг. Це стосується і інших випадків перевдягання. Крім того, стаття суттєво порушує НТЗ: всі джерела, згадані у статті, виходять із однієї дуже вузької галузі - гендрені (або навіть транс-гендерні) дослідження. При тому, що тематикою цієї галузі не є дослідження життя святих чи монахів. У статті не наводяться численні джерела з описом життя цих святих з інших галузей. А таких досліджень з різних галузей дуже багато: історичні, літературознавчі, філософські, релігієзнавчі, агіографічні, теологічні тощо. --yakudza 16:44, 4 квітня 2023 (UTC)

Щодо джерел: у статті представлено багато джерел, які не є "трансгендерними дослідженнями", але використовують відповідну термінологію. Наприклад,

• Holy Women of Byzantium: Ten Saints' Lives in English Translation — 8 з 10 святих, життю яких присвячена ця книга не перевдягалися в одяг іншої статі. Сама книга присвячена саме типізації святих жінок. Використовується термін transvestite-nuns
• Holy Men and Holy Women: Old English Prose Saints' Lives and Their Contexts — книга присвячена дослідженню староанглійської агіографічної літератури. Термін "Holy transvestites" використовується при описі однієї конкретної святої.
• Стаття "THE FEMALE TRANSVESTITE IN EARLY MONASTICISM: THE ORIGIN AND DEVELOPMENT OF A MOTIF" опублікована в журналі Viator: Medieval and Renaissance Studies, який займається, як зрозуміло з його назви, Medieval and Renaissance Studies, а ніяк не Gender studies.
• Стаття "Transvestites in the Middle Ages" опублікована в журналі American Journal of Sociology, не присвяченому гендерним дослідженням.
• Стаття "The problem of Cross-dressing in Ælfric’s Life of St Eugenia", опублікована в журналі Polish Journal of English Studies, тематикою якого є культурологія.

Також, стаття містить кілька церковних джерел з житіями цих святих, і я додав ще кілька.

Щодо назви:

Я створив заявку на ВП:ПС, де тепер це питання можна обговорити (бо це є саме питанням перейменування). Я абсолютно не проти назви "Святі-трансгендери", яка не буде мати описаних вами проблем. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:57, 5 квітня 2023 (UTC)

Також, у мене є деяка кількість невикористаних джерел, де використовується така термінологія, наприклад Bartolini, Maria Grazia (2017). “Manlier than Many Men”. Images of Female Sanctity in Simeon Polockij’s Court Sermons. Studi Slavistici. 13 (1): 59—88. doi:10.13128/Studi_Slavis-20421. (опубліковано в журналі Studi Slavistici, який займається, відповідно, славістикою). Я можу додати їх якимось окремим списком, якщо хочете. Головний момент тут в тому, що мідієвісти досліджували цю категорію святих задовго до того, як з'явилися gender studies як наука. Ви можете бачити, що деякі з цих статей опубліковані ще в 70-х. Тому, за необхідності, можна знайти ще будь-яку кількість джерел, що пишуть про них не в рамках гендерних досліджень. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:22, 5 квітня 2023 (UTC)

• Вам відомо що таке фальшиві друзі перекладача? На жаль, Ви потрапили саме в таку пастку. Словник Вебстера дає означення англійському слову transvestite людина, яка носить одяг, призначений для протилежної статі . СУМ-20 - особа, схильна до трансвестизму, "Великий тлумачний словник сучасної української мови" - той, хто страждає на трансвестизм, а трансвестизму українські словники дають таке означення: Досягнення сексуального задоволення шляхом перевдягання в одяг іншої статі (СУМ-20), 1) Хворобливе прагнення до переодягання в одяг осіб протилежної статі та поводження як особи протилежної статі. 2) Статеве збочення, при якому статеве збудження і задоволення досягається при перевдяганні в одяг партнера протилежної статі (Великий тлумачний словник сучасної мови). [1] Те ж саме стосується і терміну крос-дресер. Коли медієвісти пишуть в англомовних текстах transvestite nuns, то вони надають цьому терміну саме такого значення, яке присутнє в англійській мові "особа, яка носить одяг, призначений для протилежної статі" і нічого більше. При транслітерації цього терміна на українську мову виходить зовсім інше значення. --yakudza 22:26, 5 квітня 2023 (UTC)

чи стосується ЛГБТ?

Щодо суперечки навколо шаблону Вікіпроєкт:ЛГБТ на цій СО, див. diff.

Для встановлення цього шаблона потрібно навести ВП:АД, що стаття про святих жінок-монахів, які назавжди перевдягались чоловіками, має стосунок до ЛГБТ-тематики. Поки що таких досліджень у статті не наведено.

Загальна стаття кросдресинг не належить до ЛГБТ-тематики, на її СО немає шаблону Вікіпроєкт:ЛГБТ.

Не знайшов жодного мовного розділу, у якому тема кросдресинг належить до ЛГБТ-тематики.

Існує результат дискусії у анвікі, що en:cross-dressing не можна об'єднувати з en:transvestism:

To not merge as en:transvestism and en:cross-dressing are distinct topics warranting separate coverage

— Yuri V. (о•в) 07:31, 8 квітня 2023 (UTC).

@AlexKozur: Четвертий день минув, ВП:АД досі немає? — Yuri V. (о•в) 23:10, 11 квітня 2023 (UTC).

так зайдіть до статті та подивіться, що за джерела і хто їх автор за кваліфікацією --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:16, 11 квітня 2023 (UTC)

Я все ж прошу цитату, у якій є визнане науковою спільнотою твердження про належність до ЛГБТ. — Yuri V. (о•в) 23:57, 11 квітня 2023 (UTC).

Цитую (『白猫しろ ねこ』diff 10:29, 10 квітня 2023): ця стаття є пов'язаною з ЛГБТ-рухом, бо це є частиною соціологічних досліджень щодо ЛГБТ та й у статті прямо є гендерні дослідження. Я надіюсь, що ми не пов'язуємо ЛГБТ лише зі сексуальною активністю. І тут немає посилання на АД, лише слова: дивись туди (не знаю куди), читай щось (не знаю що). — Yuri V. (о•в) 00:06, 12 квітня 2023 (UTC).

у статті є джерела професора гендерних досліджень, Ви дивитесь куди? Я не буду витрачати час на пояснення кожному, що кроссдресинг є частиною соціологічних досліджень, включно з гендерними. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:17, 12 квітня 2023 (UTC)

Але стаття гендер з 2007 року по цей день не стосується проекту ЛГБТ! див. talk:гендер, oldid=39181666. Жодна зі статей: гендерні дослідження , гендерні стереотипи тощо не стосується проекту ЛГБТ! — Yuri V. (о•в) 02:04, 12 квітня 2023 (UTC).

Ви вирвали з контексту 1 слово і зачепилися за нього, хоча очевидність цього на лице в статті. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 02:19, 12 квітня 2023 (UTC)