Обговорення:Сухарєв Сергій Володимирович

Воєнний злочинець

Антон Даньків, щодо вашої пропозиції про категоризацію воєнним злочинцем. Ця тема обговорювалася, перегляньте підсумок тут: Архів ВІ 6 § Категорія воєнних злочинців, або тут: ВП:ОВІ § Завершені обговорення. Якщо коротко, то твердження блогера — не підстава категоризувати людину як воєнного злочинця. І особливо, якщо твердження — голослівне. Категорію приберу. --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 18 березня 2022 (UTC)

Якщо це неавторитетне джерело, то чому воно взагалі є в статті? Тим більше, що в ньому прямо говориться про воєнні злочини. А обговорення, на які ви посилаєтесь, просто смішні. --Антон Даньків (обговорення) 14:02, 18 березня 2022 (UTC)

Джерело неавторитетне для подібних висновків. Для забезпечення нейтральності викладу — більш-менш нормальне, і його варто сприймати саме так як викладено у статті: як коментар блогерів. --VoidWanderer (обговорення) 14:08, 18 березня 2022 (UTC)

В статтях повинна бути істина, а не бездоказові твердження блогерів. Отже, таке твердження має бути взагалі вилучене. Тим більше, що звинувачення серйозне. --Антон Даньків (обговорення) 14:15, 18 березня 2022 (UTC)

ВП:Перевірність:

Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність (тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом), а не істинність.

--VoidWanderer (обговорення) 14:19, 18 березня 2022 (UTC)

Це рідкісна маячня. Тобто в статтю можна пхати будь-яку інформацію, якщо є джерело, і оголосити всі напхані версії рівнозначними? Це абсолютно неправильний підхід. Якщо є кілька варіантів, майже завжди серед них є істинний — той, який найбільш логічний, а решта не мають права на існування. Інколи буває, що всі версії бездоказові — тоді вони всі відсіюються, а право на існування втрачає саме твердження. Все просто! --Антон Даньків (обговорення) 14:27, 18 березня 2022 (UTC)

і оголосити всі напхані версії рівнозначними?

Ви робите хибні висновки без жодних на те підстав. Ніхто не оголошував всі версії рівнозначними.

Прочитайте вдумливо ВП:АД і ВП:НТЗ — ці правила разом з ВП:Перевірність пояснюють як Вікіпедія має наповнюватися. Якщо коротко: для серйозних тверджень треба використовувати відповідні за вагою авторитетності джерела. Проте точки зору мають право бути викладеними задля дотримання нейтральності. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 18 березня 2022 (UTC)

Ці правила — маячня. Я вже сказав чому і не збираюся повторювати. Рекомендую повчитися в редакторів Метапедії, як треба писати статті! Єдине, що я хочу додати: саме тому багато статей схожі або на блоги політичних фанатиків і конспірологів, або на пропагандистські фейки. Відповідь на очевидну претензію: я не редагую такі статті, бо не хочу витрачати свій час на суперечки з фанатиками і конспірологами. І на суперечку з вами теж не хочу витрачати час. Ви просто фанатик, який бездумно виконує нав'язані правила і нав'язує їх іншим.

А пояснювати, мені, автору сотень статей, як Вікіпедія має наповнюватись — це просто смішно. --Антон Даньків (обговорення) 14:49, 18 березня 2022 (UTC)

Ви, як я бачу, не розумієте чим є Вікіпедія у своїй суті. І це геть не смішно. --VoidWanderer (обговорення) 15:34, 18 березня 2022 (UTC)

Ви, як я бачу, не розумієте, що я мав на увазі, коли я сказав, що не хочу витрачати свій час на суперечку з вами. І це дуже смішно. Пояснюю так просто і прямо, що навіть ви зрозумієте: РОЗМОВА ЗАВЕРШЕНА!!! Я більше не удостою вас відповіддю і рекомендую зробити те, що варто зробити всім впертим співрозмовникам, які не можуть визнати свою неправоту: натиснути на червону кнопку в правому верхньому кутку екрана і забратись геть з моєї дороги! --Антон Даньків (обговорення) 15:58, 18 березня 2022 (UTC)

Давайте завершимо на конструктивній ноті. Наведу наочний приклад.

Уявімо, пишеться стаття про офіцера часів Другої світової, але достеменно невідомо де саме він загинув. Принцип ВП:НТЗ говорить, що тоді треба писати так:

Історик А вважає місцем загибелі місто М1, пояснюючи це аргумент1, аргумент2. В свою чергу, Історик Б називає місцем загибелі М2, наводячи аргумент3.

Викладаючи інформацію саме таким чином, читач статті отримає найповніше уявлення про предмет статті — долю офіцера. Це і є принцип ВП:НТЗ Вікіпедії.

Повертаючись до цієї ситуації: мені невідомо про жодні надійні джерела, які говорили б, що Сухарєв в 2014 році був під Іловайськом і командував батальйоном 331 полку. 331 полк був там, але чи був там Сухарєв — невідомо. Твердження цих блогерів — голослівні, до того ж вони особисто не надто авторитетні у питанні вивчення історії цієї війни. Є блогери, які набагато більш відповідально ставляться до перевірки фактів.

Водночас, я не можу просто проігнорувати таке важке звинувачення, і цілком вилучити його зі статті. Можливо, Сухарєв справді брав участь у скоєнні воєнних злочинів. Тому ця інформація зазначена у статті — майбутні читачі і дослідники знатимуть про цей закид, і зможуть дістати якісь підтвердження чи спростування на основі більш повних даних у майбутньому. І стаття тільки стане кращою.

Тому в статті зазначено точку зору, але поки що вона не має сприйматися як доконаний факт, як встановлена істина.

Успіхів у редагуваннях, --VoidWanderer (обговорення) 16:53, 18 березня 2022 (UTC)

1. Як той, хто накатав сотні статей про учасників Другої світової, скажу: цей приклад абсолютно неправильний. Якщо є відомий факт загибелі, то відоме і місце загибелі. В іншому випадку солдат ЗНИК БЕЗВІСТИ! Виняток — це коли підводний човен зник невідомо де, а до берега прибило тіло члена екіпажу. Тоді факт загибелі човна відомий, а місце загибелі залишиться невідомим. Невідомим може бути місце поховання, а не загибелі. В такому разі про місце поховання можна говорити тільки тоді, коли знайдені останки, а всілякі бездоказові припущення істориків не мають права на існування! Ваш підхід веде не до найповнішого уявлення, а до множини хибних, які, повторюю, НЕ МАЮТЬ ПРАВА НА ІСНУВАННЯ!

2. Є така штука, як презумпція невинності. Якщо немає доказів, що Сухарєв скоював злочини (участь у війні не є злочином), то він невинен. А бездоказові звинувачення тільки підривають авторитет статей, бо звинуватити можна в чому завгодно. Наприклад, з таким самим успіхом можна сказати, що Сухарєв був маньяком-людожером, який зжер трьох українських немовлят! Я вже не раз стикався з таким в англомовній Вікіпедії. Звинувачення в адрес німецьких ветеранів типу «Він воював на Східному фронті — отже гарантовано воєнний злочинець.» В кращому випадку як докази використовують совкову пропаганду, яка суперечить логіці.

Звичайно, ви нічого з того, що я написав, не зрозуміли, але ви накатали такі дурниці, що я просто не можу промовчати. --Антон Даньків (обговорення) 17:35, 18 березня 2022 (UTC)

• Користувач Антон Даньків стверджує, що самоусунувся, тому продовжувати суперечку, мабуть, не варто, однак для історії зазначу, що його аргументи були би вагомими з точки зору ВП:БЖЛ, але щоб те правило діяло, людина (предмет статті) має бути живою. У цьому ж випадку людина мертва, і жодна презумпція невинності тут не діє. Є лише інформація і її джерело. Якщо цю інформацію спростують, це спростування слід буде просто додати окремим реченням, оскільки обидва факти є значущими для цієї статті. Якщо підтвердять і буде судове рішення — можна буде категоризувати належним чином. Вилучати — не варіант.--Piramidion 20:03, 20 березня 2022 (UTC)