Обговорення:С14

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Залишено Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена.

Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 червня 2016.

Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Нейтральність[ред. код]

Статтю варто перечитати й виправити, де можливо. Бажано проставити джерела у формі виносок для покращення перевірності. На думку про ненейтральність мене наштовхнуло відповідне зауваження в обговоренні на ВП:ВИЛ, а також вживання займенника "ми" в тексті статті, не в складі цитати, а саме, в цьому реченні: «Під час Майдану таких успіхів в протидії спецгрупам МВС досягли лише ми та приватна охоронна фірма, яка працювала на Віталія Ярему.»--Piramidion 22:03, 11 липня 2016 (UTC)

Також є інформація про розірвання стосунків з ВО "Свобода" через випадки розкрадання коштів, але немає жодних посилань і далі йде речення з явно заангажованим мотивом

Неонацизм[ред. код]

@Goo3: Ви щодо останнього редагування вказали, що то не АД. Згоден. Але щодо Андреаса Умланда, ми можемо говорити про АД. А крім нього є інші досить відомі дослідники, які вважають C14 неонацистською організацією (і при цьому є цілком «промайданними», як і Умланд), наприклад В'ячеслав Ліхачов. Я не буду зараз виступати за те, щоб у першому ж реченні організацію трактували як неонацистську — це забере забагато часу й нервів в усіх. Але в другому реченні, на мою думку, це можна і варто вказати. Хоча б у формі «на думку деяких дослідників організація є неонацистською».--Ahatanhel (обговорення) 08:31, 28 січня 2018 (UTC)
Ну а в першому було б непогано замінити якось слово «сповідує» на «декларує».--Ahatanhel (обговорення) 08:35, 28 січня 2018 (UTC)

Ahatanhel, вітаю. На думку «деяких північних дослідників» в Україні йде громадянська війна, а у Криму пару років тому пройшов законний референдум. У вас є українські АД, що підтверджують точку зору, яку ви хочете висвітлити? Не російські ЗМІ, а АД. --Goo3 (обговорення) 15:24, 28 січня 2018 (UTC)
@Goo3: дослідники не «північні» — не знаєте, то погугліть і почитайте про них. Н а щодо українських АД, то на жаль в українських ЗМІ таке складно знайти, бо для них некомільфо називати нацистів нацистами — свобода слова ж.--Ahatanhel (обговорення) 16:12, 28 січня 2018 (UTC)
Ahatanhel, логіка така: українські ЗМІ не називають означену групу нацистами, тому візьмемо ті ЗМІ, які це роблять, і використаємо як джерело. Я вірно вас зрозумів? --Goo3 (обговорення) 19:00, 28 січня 2018 (UTC)
@Goo3: та ні, звісно ж. перечитайте ще раз. я посилаюся не на ЗМІ, які називають нацистами, а на дослідників.--Ahatanhel (обговорення) 20:12, 28 січня 2018 (UTC)
дослідників, які публікуються і в українських ЗМІ. і українські ЗМІ беруть у них інтерв'ю. але рівень самоцензури при цьому значно вищий.--Ahatanhel (обговорення) 20:13, 28 січня 2018 (UTC)
@Goo3: ok, а якщо я знайду більше таких джерел, зауважень до тих формулювань, що я вище написав, не буде?--Ahatanhel (обговорення) 10:18, 29 січня 2018 (UTC)
Ahatanhel, ось це вже схоже на незалежне джерело, дякую. --Goo3 (обговорення) 11:17, 29 січня 2018 (UTC)

@Viiictorrr: В преамбулі статті можна взагалі прибрати посилання на джерела — в анг. вікі так часто й роблять, подаючи лише стисло те, що потім із посиланнями дають в основному тексті статті. Але речення про неонацизм має бути. --Ahatanhel (обговорення) 10:24, 5 лютого 2018 (UTC)

@Ahatanhel:Вважаю це зайвим, позаяк і так є згадка в окремому заголовку. Чому ви так відважено взялися взялися саме за С14, коли про Правий Сектор чи той же Азов є аналогічна ситуація, а згадки тут у Вікі — немає?— Це написав, але не підписав користувач Viiictorrr (обговореннявнесок).
Ні, оскільки організація декларує одне, а дослідники, що займаються цією тематикою пишуть інше, то логічно подати це в преамбулі, поруч із інформацією про те, як вони самі себе позиціонують. Крім того, в преамбулі в принципі зазвичай пишуть значною мірою те, що потім детальніше подається у статті — іноформація про діяльність C14 теж, наприклад, певною мірою повторюється.
Ну а щодо того, чому саме за них — взагалі-то це право кожного вікіпедиста — братися за ту тематику, яку хочеться. Окрім того, тут усе простіше — ПС, наприклад, я не вважаю неонацистською організацією/партією. --Ahatanhel (обговорення) 10:54, 5 лютого 2018 (UTC)

Щодо «відсутні фото» — Ви брешете, навіть у тій статті є фотографія з кельтським хрестом на прапорі. При цьому автор статті інший, у Ліхачова там просто беруть коментар, і він як дослідник, що коментує для ЗМІ, не зобов'язаний давати кожному ЗМІ ще якісь додаткові візуальні матеріали. --Ahatanhel (обговорення) 10:56, 5 лютого 2018 (UTC)

А за якими критеріями кельтський хрест — це неонацизм? Мені самому цікаво просто, чим обґрунтовується.--Viiictorrr (обговорення) 13:02, 5 лютого 2018 (UTC)
Я втомлений, тому просто зацитую статтю в англійській Вікіпедії: «A square cross interlocking with or surrounded by a circle is one of the most popular symbols used by individuals and organisations to represent white nationalism, white supremacy,[9][10] Neo-Nazism,[10] and white pride;[11] it is used as the logo for white nationalist website Stormfront.org.[12] This stems from the use of the Celtic cross by Norwegian Nazis during World War II.[13]». Звісно, це не нацистський символ — НСДАП не використовувала його. Але неонацистські субкультури активно його використовують. --Ahatanhel (обговорення) 14:39, 5 лютого 2018 (UTC)
  • Той символ-хрест ще японці з роду Шімадзу використовували. То може С14 — це самураї? А свастика, скажімо, в тій же Японії — це знак буддистського монастиря, а не символ неонацизму... Я до того, що при розборі значення символів треба, насамперед, з'ясовувати думки тих, хто використовує символ, а не просто посилатися на «дослідження дослідників», які часто проектують власний політичний світогляд на символіку несимпатичних їм політичних партій. А на рахунок, пана Умланда — то він дуже лівий (прямо і переносно) дослідник, тому його оцінка правих рухів, дуже необ'єктивна, про що зазначав справедливо свого часу пан Панич. Пригадується, як Умланд навіть помірковану «Свободу» називав радикальною і неонацистською. Була така мода за часів режиму Януковича, до Майдану, якщо пам'ятаєте. Воно й зрозуміло, у повоєнних німців ідіосинкразія на хрести, руни й молодих людей, що ходять «строєм». Тому думки пана Умлада, як не дуже авторитетного дослідника, або скажімо «експерта з власною політичною позицією», слід прописувати з адресацією на нього: «На думку пана Умланда...», а не «на думку деяких дослідників...»; бо інакше висвітлення питання у статті постає у дуже спотвореному вигляді.--N.Português (обговорення) 13:26, 20 березня 2018 (UTC)
Чомусь тільки зараз помітив цей коментар. Так, у випадку з символами важливий контекст, бо в різних ситуаціях і в різних культурах вони можуть мати абсолютно різний сенс. Але ті, хто в нас (чи в Росії, Західній Європі тощо) малює свастики на парканах, навряд чи мають на увазі буддизм. А коли врахувати поєднання різних символів, обмовок та дій, то можна й зробити певні висновки — чим згадані в статті дослідники і займаються. Щодо Умланда і «Свободи», то наскільки я пам'ятаю, він називав її право-популістською партією, а не неонацистською (мова була хіба що про неонацистське крило, але не про всю партію). А політичну позицію мають по факту всі експерти. Щодо решти було обговорення нижче, і Умланд не є лівим. --Ahatanhel (обговорення) 19:03, 20 березня 2018 (UTC)

Коментар[ред. код]

Шановне товариство, тема обговорення справді надзвичайно делікатна, тому ми маємо підійти до неї із максимальною відповідальністю. Саме з цих причин, ми маємо неухильно дотримуватися кількох принципів:

  • обов'язково вказувати конкретні організації та дослідників, які дають означення як неонаціистської
  • надзвичайно важливо вказувати явно причину з якої організацію було названо неонацистською. Тобто має бути зрозуміло — це символіка організації, чи ідеологія, чи конкретні дії дозволяють дати таке означення
  • частковий випадок попереднього пункту — при можливості, вказати обставини, в умовах яких було дане таке означення

Ще кілька думок:

  • те, що наразі статті про Правий сектор чи Азов не мають подібних визначень взагалі чи у вступі, не є причиною чи виправданням для уникнення такого вказання у цій статті. Тут я жодним чином не стверджую, що хоч одна з трьох структур є неонацистською (я ще не вивчав матеріали) — я лише стверджую, що стан інших статей не є виправданням для невнесення змін у цю статтю.
  • у нас є проект настанови Вікіпедія:Стиль/Вступ. Рекомендації звідти кажуть, що у вступ має бути винесено найбільш важливу інформацію, тобто таку, про яку неможливо не згадати, говорячи про тему статті. Означення як неонацистської організації, ще й від сторонніх від Кремля джерел — це доволі серйозно. Особливо якщо у джерелах пояснено чому організація підпадає під подібне визначення.

--VoidWanderer (обговорення) 12:31, 5 лютого 2018 (UTC)

Дякую. --Ahatanhel (обговорення) 14:39, 5 лютого 2018 (UTC)
VoidWanderer, ви пропустили важливий момент: "вступ має бути написаний зрозуміло, доступним стилем з нейтральної точки зору". Чи те, що фактично у першому ж реченні подається контраверсійна інформація є НТЗ? --yakudza 12:52, 20 березня 2018 (UTC)
Yakudza, нейтральна точка зору не означає використання евфемізмів замість усталених термінів, чи уникання гострих визначень як таких. Нейтральна точка зору означає висвітлення усіх значимих (не маргінальних) поглядів на явище. Я вже згадував в обговоренні, що вступ може бути й переписаним, змінено порядок чи акценти. Але не згадати у вступі звинувачення у неонацизмі, коли вистачає спеціалізованих і мейнстрімових джерел, які дають це визначення — це нонсенс, на мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 20 березня 2018 (UTC)

Структура[ред. код]

Я дуже оцінив би, якби хтось продовжив впорядкувувати структуру статті. Справа в тому, що історія та діяльність, очевидно, переплітаються. Проте у розділі Історія мають бути згадані основні події, що були важливі для організації та мали на організацію великий вплив, а у розділі Діяльність — описано вже безпосередньо різні напрями та подробиці. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 5 лютого 2018 (UTC)

VoidWanderer, у статті,звісно, ще багато треба змінити, але поки що Ви фактично порушили логічну структуру статті. Яка хоч і неідеальна, м'яко кажучи, але там була. Розділ «Історія» раніше починався з їхньої діяльності в ЗСК, що було логічно. Зараз же там повний розрив. --Ahatanhel (обговорення) 16:21, 5 лютого 2018 (UTC)
Ahatanhel, проблеми й справді з'явилися. На зміну псевдоструктурі прийшла неповна структура. Я не знаю що є гіршим, тому й повідомив про необхідність доопрацювання. --VoidWanderer (обговорення) 22:02, 5 лютого 2018 (UTC)

Завершив у першому наближенні перегляд структури статті. Тепер у статті є два головних розділи:

  • Історія, де висвітлені головні етапи розвитку, найбільш гучні події та інциденти у хронологічному порядку.
  • Напрями діяльності, де висвітлено у подробицях різні за напрямом аспекти діяльності, кожен суброзділ також упорядкований за хронологією.

Переоформлення було необхідним задля зв'язного, цілісного і повного викладу теми статті. Дрібні акції та події не можуть бути згадані у розділі Історія, оскільки заважатимуть послідовному викладу матеріалів.

Можливо, політична діяльність також має бути органічно інтегрована у згадані вище два розділи. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 21 березня 2018 (UTC)

Зараз прийшла ще одна аналогія, чи скоріше асоціативне правило — у Історії мають бути викладені саме найбільш значимі, резонансні, визначальні події. У діяльності — події, які більше можна характеризувати як фонові, рутинні, повсякденні. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 березня 2018 (UTC)

Джерела[ред. код]

Багато інформації про діяльність організації подано з посиланням на сторінки facebook та ролики YouTube. Такі джерела не можна вважати авторитетними, оскільки там можна написати що завгодно (інформація ніким не перевіряється) і будь-що написане можна вилучити (інформація не зберігається). Я поставив у статті відповідні позначки.

Інформацію про діяльність організації має бути подана за авторитетними джерелами (і, бажано, незалежними від самої організації). --Olvin (обговорення) 12:29, 6 лютого 2018 (UTC)

А ви не хотіли б самі пошукати джерела, бо щонайменше новини по Терешковій і Десятинній церкві є як російські, так і українські?--Viiictorrr (обговорення) 14:51, 6 лютого 2018 (UTC)
Маю нагадати, що Вікі — добровільний проект. Користувач розставив шаблони, ще й доцільні — це його право, і його внесок у поліпшення статті. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 6 лютого 2018 (UTC)
А хтось висловлював шось проти? Якщо вже додають шаблони, то ліпше глянути про згадки в ЗМІ, це ж недовго.--Viiictorrr (обговорення) 16:18, 6 лютого 2018 (UTC)
Я тільки про те, що пріоритети «ліпше—не ліпше» у всіх різні. Переглянувши цей діалог від початку, ви зрозумієте до чого я. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 6 лютого 2018 (UTC)
@Viiictorrr: «Якщо вже додають шаблони, то ліпше глянути про згадки в ЗМІ, це ж недовго.»
  • Якщо додати посилання — недовго, то ліпше взяти й додати посилання (яке Ви, мабуть, уже знайшли?), ніж писати на сторінку обговорення статті: «це ж недовго, хай хтось зробить». --Olvin (обговорення) 10:51, 8 лютого 2018 (UTC)
Геніально :) То може якраз додасте, раз написали тут більше за мене?)--Viiictorrr (обговорення) 10:53, 8 лютого 2018 (UTC)
Я поки що вивчаю ті джерела, що вже наведено. Мені поки що нічого додавати. Ви ж кажете, що є така-то й така інформація. То в чому справа? --Olvin (обговорення) 08:55, 9 лютого 2018 (UTC)
Пододаю.--Viiictorrr (обговорення) 17:48, 10 лютого 2018 (UTC)
Маю намір повилучати інформацію, не підтверджену авторитетними джерелами (позначену шаблонами з місяць тому). Маю на увазі посилання на facebook та Youtube. Почну з преамбули. --Olvin (обговорення) 16:59, 20 березня 2018 (UTC)
Загалом, інформація не оціночного характеру легко підтверджується з інших джерел. Я погуглив по одному посиланню, знайшов декілька. А от суперечливу, справді варто вилучати. Напр. щодо успіхи у спецопераціях. Інша річ, що у преамбулі воно в такому вигляді не має бути, а справді бути як резюме.— Це написав, але не підписав користувач Yakudza (обговореннявнесок).
Давайте пошукаємо разом: «С14 удалося домогтися люстрації Василя Паскала»? --Olvin (обговорення) 18:27, 20 березня 2018 (UTC)

Посилання на джерела, які не підтверджують інформацію в статті[ред. код]

У кількох місцях статті проставлено посилання на джерела, авторитетність яких сумніву не викликає, проте твердження у статті цими джерелами не підтверджуються. Наприклад, У статті сказано, що активісти С14 захопили офіс ДТЕК, проте в наведеному джерелі сказано, що до офісу увірвалися представники «Свободи», а C14 не згадується.

У таких випадках я проставив шаблон {{немає в джерелі}}. --Olvin (обговорення) 12:03, 7 лютого 2018 (UTC)

Оцінка джерел[ред. код]

Статтю далі вступної частини не читав але перший же лінк, за яким перейшов, веде на якийсь російський аналітичний центр Сова. Навіть гуглити особливо не треба, що побачити, що цей центр "центр осуществляет работу при государственной поддержке (грант президента России". Питання надійності джерел, пов'язаних із російською владою обговорювалось на сторінках Вікіпедії неодноразово, і такі джерела були визнані такими, що суперечать засадничим правилам Вікіпедії, а саме ВП:АД, не кажучи вже про ВП:МАРГ і не можуть бути присутні в ній. Що стосується інших джерел ліворадикального спрямування (європейських і українських), то також є значна кількість свідчень про їх фінансування з Росії (так само як і європейських праворадикалів). Принаймні, у вступній частині їм не місце.--yakudza 12:21, 7 лютого 2018 (UTC)

То посилання на статтю В'ячеслава Ліхачова. Можете погуглити про нього, це цілком «промайданівський» ліберальний дослідник. Минулого року видавництво «Критика» видало його книжку про українських ультраправих. Швидше всього в ній те саме, і для «благонадійності» краще було б послатися на неї, але в мене її нема, а купувати тільки для цього я не хочу. Що ж до Центру «Сова», то в тій статті є й інша інформація, наприклад: «С 30 декабря 2016 года по итогам проверки ИАЦ «Сова» включён Министерством юстиции Российской Федерации в список иностранных агентов». Той центр багато критикував зростання ксенофобії, антисемітизму та неонацизму в Росії. Ну а якесь державне фінансування багато різних аналітичних центрів мають. --Ahatanhel (обговорення) 17:42, 7 лютого 2018 (UTC)
Шеховцов Антон теж пов'язаний із цим дослідницьким центром. Тобто три публікації йдуть безпосередньо від пов'язаних із Кремлем джерел, а одна публіцистична стаття, в якій С14 просто згадується. --yakudza 11:54, 8 лютого 2018 (UTC)
Взагалі-то Шеховцов зараз у віденському Інституті гуманітарних досліджень стажується, наскільки я знаю. Те, що він публікувався у виданнях якогось центру мало що тут каже — усі науковці зазвичай публікуються в різних фахових виданнях (а він же спеціалізується на тематиці, якою й центр «Сова» займається). І взагалі, він минулого року видав книжку про зв'язки Кремля та західних ультраправих («Russia and the Western Far Right. Tango Noir»). Пане Yakudza, Ви вже просто маніпулюєте. Ну і ще раз — факту, що якась дослідницька установа в Росії серед своїх джерел фінансування має також і державні ще зовсім не достатньо, щоб називати її «пов'язаною з Кремлем». --Ahatanhel (обговорення) 17:38, 8 лютого 2018 (UTC)
Довго думав, як прокоментувати "якась дослідницька установа в Росії серед своїх джерел фінансування має також і державні ще зовсім не достатньо, щоб називати її «пов'язаною з Кремлем»" вирішив залишити без коментаря. Щодо використання як джерел публіцистів лівих поглядів у статтях про праві організації, ВП:АД зауважує необхідність оцінити "Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?" Очевидно, що у всіх без винятку авторів такі інтереси є: всі дослідники мають відверті ідеологічні розбіжності з "піддослідними" і знаходяться на протилежному від них політичному спектрі. Я поки що не кажу про використання цих джерел у статті, а от у преамбулі вони абсолютно зайві. У преамбулу не можна вносити контраверсійні джерела. Загальна вікіпедійна практика така, що критичні зауваження пишуть у розділі "Критика". Думаю, що і цю статтю варто структурувати подібним чином. --yakudza 22:32, 12 березня 2018 (UTC)
Один нюанс: жоден із згаданих у статті дослідників не є лівим. Вони всі ліберали. Звісно, у лібералів теж є очевидні ідеологічні розбіжності з ультраправими. Так що, використовувати в статтях про праворадикалів лише ультраправі джерела? Це було б безглуздям, бо в них теж є певні інтереси — висвітлити себе у вигідному світлі. --Ahatanhel (обговорення) 23:01, 12 березня 2018 (UTC)
Я вважаю, що контраверсійним джерелам, в першу чергу, не місце в преамбулі. Щодо загальної треба більш детально вивчати. Щодо їх лібералізму, то наскільки я розумію з точки зору сучасних поглядів навряд чи вони є лібертаріанцями, скоріше типовими лівими лібералами. --yakudza 23:19, 12 березня 2018 (UTC)
Я вважаю контроверсійним джерелом у преамбулі фейсбук С14, в першу чергу. Нормальної критики чому вважати Умланда, Шеховцова й Ліхачова «контроверсійними» я від Вас досі не прочитав. Що ж до їхніх поглядів, то я й не називав їх лібертаріанцями, вони просто ліберали. Зважаючи на те, що Шеховцов недавно у фб писав про необхідність співпраці угорських лібералів з Йоббіком проти Орбана, мені складно уявити, як його можна назвати лівим лібералом. Швидше консервативним лібералом. Водночас Умланд вже не перший рік пропагує проект Міжмор'я, тому його я би теж зараз не називав лівим лібералом (хоча десять років тому його може й можна було так охарактеризувати). --Ahatanhel (обговорення) 23:48, 12 березня 2018 (UTC)
Оце згадав, Шеховцов у фб неодноразово свої погляди характеризував як радикальний центризм. Що ж до Умланда й Ліхачова, то щоб назвати їх зараз лівими лібералами, мабуть треба як мінімум знайти від них критику неолібералізму. --Ahatanhel (обговорення) 00:03, 13 березня 2018 (UTC)
Пане Yakudza, преамбулу можна й переформатувати, перенести речення і розставити по-іншому акценти. Але прибрати звідти згадку про неонацизм взагалі — це спотворити суть преамбули як такої. Не одне і не два джерела дають таку характеристику, причому джерела не відверто маргінальні. Я не у захваті від подібної оцінки особисто, за діяльністю Січі пильно не стежу, але з того що потрапляло до уваги — вони видавалися більш-менш нормальними хлопцями. Але приховувати подібні речі у тіло статті — це для мене було б однаково, що не сказати про участь якоїсь російської бригади у війні на Донбасі, яка там засвітилася. Із таким же обгрунтуванням — «джерела контраверсійні» чи «ангажовані, проукраїнські». Давайте обговоримо як цю тезу краще подати у преамбулі, — це буде конструктивніше. --VoidWanderer (обговорення) 00:18, 13 березня 2018 (UTC)
VoidWanderer, ви не звернули уваги на основну тезу, навколо якої йде це обговорення: чи є авторитетними (точніше надійними) фінансовані російським урядом організації в оцінці діяльності українських громадських організацій? Тобто чи може Вікіпедія беззастережно довіряти таким джерелам? Чи повинна взагалі брати до їх до уваги? Чи потрібно їх точку зору подавати у першому ж реченні чи абзаці статті? Ще одне питання. Якщо фінансовані Кремлем ЗМІ є АД, то чи повинні ми у статті Перший уряд Арсенія Яценюка зазначати, що "на думку деяких дослідників" цей уряд є хунтою. VoidWanderer, чи не додати нам конструктиву ще й у цю статтю? --yakudza 08:14, 13 березня 2018 (UTC)
В цьому випадку ми посилаємося не на ЗМІ, а на статті й інтерв'ю дослідників. Які ніяк не пов'язані з Кремлем, і займають дуже критичну до політики РФ позицію. І написали про російських ультраправих мабуть не менше, ніж про українських (ну, може за винятком Шеховцова — він більше займається зв'язками західних ультраправих і Кремля). Єдине посилання на російське ЗМІ в преамбулі — на інтерв'ю Умланда. Якби вони якось не так передали його слова, думаю він би про це заявив. Збірник центру «Сова» (який взагалі визнаний у Росії «іноземним агентом») — це не ЗМІ. І я вже писав, що в Ліхачова є й книжка на цю саму тему, яку видала «Критика». Але на жаль, її нема у відкритому доступі. Ну а статті Шеховцова взгалі в західних виданнях. То про що мова? --Ahatanhel (обговорення) 08:54, 13 березня 2018 (UTC)
Ось Вам ще пост у фб Умланда, де він називає С14 неонацистами. В статті таке використовувати як джерело не можна, але це до питання, чи не спотворене було інтерв'ю (зрештою, Слон — це відоме ліберальне опозиційне видання). --Ahatanhel (обговорення) 09:04, 13 березня 2018 (UTC)
А ще всі згадані дослідники були серед підписантів цього відкритого листа, в якому під час Майдану закликали західну громадськість підтримувати Майдан і не наголошувати на участі ультраправих у ньому. --Ahatanhel (обговорення) 09:09, 13 березня 2018 (UTC)
А взагалі, до дискусії про політичні погляди — насправді навіть якби хтось із цієї трійці, чи ще якийсь відомий дослідник ультраправих рухів, був лівим — це ще зовсім не було б достатньою підставою, щоб його цензурувати. Ми всі маємо певні інтереси, ми всі ангажовані. І джерела, що прихильно ставляться до якоїсь організації/руху не можуть по дефолту вважатися об'єктивнішими за ті, що ставляться критично. У випадку з науковцями, в першу чергу треба дивитися на те, наскільки вони є авторитетними й визнаними в науковій спільноті, а не яких вони політичних поглядів. --Ahatanhel (обговорення) 09:17, 13 березня 2018 (UTC)
Yakudza, відповідаючи на ваші запитання: ми маємо бути вкрай обережними з будь-якими джерелами, що мають фінансування Кремля. Не зважаючи на те, що російсько-український конфлікт робить обидві сторони ангажованими, є одна сторона, що є державою-агресором, і до її медіа варто ставитися з особливою обережністю. Це якщо узагальнено.
Якщо у вас є обгрунтовані підозри вважати згаданих Шеховцова, Умланда, тощо прокремлівськими, і через це неавторитетними у питанні — озвучте їх, ці обгрунтовані підозри. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 13 березня 2018 (UTC)
Я вже озвучував, що обидва дослідники у певний час були пов'язані з "Інформаційно-аналітичним центром Сова", що вінансується за рахунок гранту президента Росії. На мою думку, це дає підстави вважати їх ненейтральними. Єдине, що я запропонував - це прибрати із преамбули контраверсійні тези, тим більше, що вони дублюються в самій статті. Зараз глянув практику написання статей про громадські і політичні організації, поки не знайшов нічого подібного. Див. напр. статті Партія регіонів або Свобода --yakudza 18:03, 13 березня 2018 (UTC)
Я, звісно, брав те до уваги. Але цього агмуенту не достатньо. Те, що автор десь публікувався — це причина придивитися більш уважно до нього, але це ще не доводить, що він прокремлівський. Насправді, він дуже багато висвітлює саме кремлівської діяльності щодо фінансування ультраправих, євро-скептичних, часто українофобських рухів Східної Європи. Маю велетенський сумнів, що його хоч якось можна назвати прокремлівським. Крім того, не він один дає означення Січі як неонацистів.
Щодо Партії Регіонів та Свободи — це непорівнювані величини. Це справді одіозні партії в різних колах, але це офіційні політичні партії, і вони не дозволяють собі того, що може дозволити собі громадський рух. Тобто відверто назвати Свободу неонацистами може винятково маргінал. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 13 березня 2018 (UTC)
Yakudza, найсмішніше те, що Ви у своєму підході дуже схожі на Шеховцова, який іноді мало не з випадкових фото будує цілі теорії про те, що всі фінансуються Кремлем. А тут він сам потрапив під аналогічний підхід. Здуріти просто, той мудак стільки обсирав лівих (паралельно при цьому пишучи ідіотські коментарі про те, що «поділ на лівих і правих уже неактуальний, зараз головний поділ на «liberal and illiberal»), а тут його самого доводиться захищати від звинувачень у «лівацтві» й «#агентКремля» з боку наших нацдемів, у яких вже схоже просто рефлекс спрацьовує — відмазувати українських неонацистів. І все це через те, що він колись у якомусь російському виданні статтю опублікував. Нє б щоб пошукати більше інформації, наприклад що він писав під час Майдану — нема дурних, достатньо просто вихопити якийсь випадковий факт і перекрутити його. І на таку фігню доводиться витрачати свій час. --Ahatanhel (обговорення) 19:08, 13 березня 2018 (UTC)
Як на замовлення — тепер у статті є й посилання на дослідницю лівих поглядів — Ганну Гриценко (не знаю як зараз, але раніше вона себе називала анархісткою). То чи буде хтось вимагати її прибрати, якщо в неї як у дослідниці вирішила взяти коментар українська служба «Радіо Свобода»? --Ahatanhel (обговорення) 12:11, 20 березня 2018 (UTC)
У будь-якому разі це публіцистика. Нарешті зрозумів звідки звинувачення у неонацизмі - через Кельтський хрест на якомусь фото з ними. Я не знаю, наскільки ця дослідниця є геральдистом чи антропологом і наскільки є науково достовірною методика "гадання по фотографії". Цілком може бути, що така методика є. Я в цій галузі не розбираюсь. Ця "дослідниця", безумовно, зовсім не АД, Умланд - хоч і АД але у нього лише згадка про це у якомусь ЗМІ. Щодо інших, то вище вже сказано (можливо АД але з необхідною атрибуцією). Тобто це може бути, як точка зору із вказуванням авторства. В принципі, сам розділ у статті має право на існування, а от щодо контраверсійної інформації у вступі, то див. інші обговорення. Там досить переконливо і вичерпно про все сказано. У нас так робити не заведено. Приклади ПР і ВОС також наведені, можна подивитись інші статті про громадські і політичні організації. --yakudza 12:44, 20 березня 2018 (UTC)
Головне, що у Вас правильна методика — «не помітити» коментарі про антисемітські плакати, наприклад, а все звести до кельтського хреста «на якомусь фото з ними» — наче це випадково могло бути, хоча С14 ніколи й не заперечували, що активно його використовують (як і Тейваз). Але щодо Гриценко я готовий погодитися — не через її погляди, звісно, а просто тому, що не знаю жодної її статті на цю тему в якомусь фаховому академічному журналі. Натомість у Шеховцова з цим все ок, досить подивитися його профіль в Гугл-академії. І в Ліхачова. Тому АД є не лише Умланд, але й ці двоє. Що ж до Гриценко, то оскільки в респектабельному українському ЗМІ їй дали слово у форматі «коментар експерта» (і той матеріал важко назвати замовним проти них — зважаючи на те, скільки дали простору Карасю для викручування), то її слова, на мою думку, все-таки можна якось використати у статті. Але не так, як трійцю дослідників, бо вона до такого не доросла. --Ahatanhel (обговорення) 13:17, 20 березня 2018 (UTC)
Між іншим, не впевнений, наскільки речення про список TRAC логічне в тому розділі — вони ж їх неонацистами не назвали. --Ahatanhel (обговорення) 13:29, 20 березня 2018 (UTC)
Схоже я зразу неправильно зрозумів, до чого була згадка про Умланда. Те, що він лише згадує С14 в інтерв'ю не скасовує того, що це АД і його можна використовувати. Умланд переважно займається серйознішими організаціями, ніж С14, тому про них він схоже ніде детально й не висловлювався. Але тим не менш, тут важлива думка найавторитетнішого дослідника пострадянських ультраправих рухів. --Ahatanhel (обговорення) 13:54, 20 березня 2018 (UTC)
Умланд — найавторитетніший дослідник пострадянських ультраправих рухів? Хто вам це сказав? --N.Português (обговорення) 14:10, 20 березня 2018 (UTC)
Достатньо подивитися список його академічних регалій (хоча б у вікі-статті), індекс цитувань та список співавторів в Гугл-академії чи профіль у Скопусі. Зрештою, він одним із перших почав займатися цією тематикою. Якщо Ви натякаєте на те, що самі ультраправі його не надто поважають, то я в курсі про це, але це тут не показник — я говорив про авторитет в науковій спільноті. --Ahatanhel (обговорення) 14:22, 20 березня 2018 (UTC)
Його критикували колеги по цеху, а не ультраправі. На пам'яті — Олексій Панич. Критика по суті, за занадто ліві (невиважені) оцінки і загальне нерозуміння національних процесів в Україні. Тобто, регалії регаліями, а треба ставитися обережно. Тим більше, що сучасні дослідники політичних рухів в Україні, особливо з закордону, радше нагадують «борців ідеологічного фронту», ніж дослідників. --N.Português (обговорення) 15:25, 20 березня 2018 (UTC)
Давайте не будемо зациклюватися на префікасах най- чи не най-. Один з авторитетних, а отже його думка і оцінка є значимою. Якщо є інші оцінки Січі від інших дослідників — їх треба додати, це зробить статтю кращою. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 20 березня 2018 (UTC)
Те, що Умланд — це ВП:АД, без сумніву. Просто, слід чітко зазначати: «на думку Умланда», а не «на думку деяких дослідників». Бо його думки поділяють не всі учасники «дослідження». --N.Português (обговорення) 15:33, 20 березня 2018 (UTC)
Я не знаю науковця, якого б не критикували. Але щодо Олексія Панича, то він за освітою — філолог, позиціонує себе як філософ, але дослідженнями ультраправих рухів ніколи не займався, наскільки я знаю (а його стаття про «лівий інтернаціонал», якщо це вона малася на увазі — ще та фігня. і «бійців ідеологічного фронту» мені більше нагадують українські гуманітарії, а не західні дослідники. але це ІМХО, до суті обговорення не має відношення). І не лише «на думку Умланда» — я навів посилання на трьох головних науковців, що займаються цією тематикою — і займалися ще до Майдану (навіть до виборів 2012), коли це все раптом стало настільки актуальним. --Ahatanhel (обговорення) 16:29, 20 березня 2018 (UTC)
Я не про критику взагалі, а критику по-суті. Умланд — це ще той «об'єктивний дослідник». Коли до 2013 року ці дослідники маркували кумедну помірковану партію ВО Свобода як «радикальних націоналістів» — то це не була наука, а щось інше. Сумніваюся, що щось змінилося в тих «дослідженнях». Менше з тим... Якщо у вас є декілька імен, наводьте всі: «на думку А, Б, С». Одразу видно «хто» і «що»? Хіба складно?--N.Português (обговорення) 16:54, 20 березня 2018 (UTC)
Не повірите — я саме так і зробив. Якщо хтось не помітив, то зацитую статтю: «Думку про те, що C14 є неонацистською організацією висловлювали відомі дослідники пострадянських ультраправих рухів Андреас Умланд[3], Антон Шеховцов[1][2] та В'ячеслав Ліхачов[4]». І я теж мав на увазі критику по-суті — навіть Макса Вебера критикували по суті, що зовсім не скасовує того, що він був видатним науковцем. Ну а помірковано-націоналістичною партією був НРУ, а не ВОС. Але тут схоже проблема в різному розумінні слова «націоналізм». --Ahatanhel (обговорення) 17:10, 20 березня 2018 (UTC)
Я розумію, що пан Умланд вам подобається (а можливо навіть викладав). Але Умланду до Вебера настільки ж далеко, як ВО Свободі часів Януковича до «радикального націоналізму». Я не бачу в преамбулі прізвищ «дослідників». «Відомі» вони, чи «сумновідомі» — справа смаку, тому так не пишуть. Вирішить читач.--N.Português (обговорення) 05:53, 21 березня 2018 (UTC)
А я й не казав, що Умланд є науковцем рівня Вебера, звісно ж йому до нього дуже далеко. Суть аргументу була в тому, що сама наявність критики не є підставою для визначення, наскільки авторитетним є якийсь науковець, бо критикували (і заслужено) навіть найвидатніших. [І він мені не «подобається», і не викладав. Просто в таких питаннях адекватні ліберали мені ближчі, ніж основна маса українських інтелектуалів, що закриває очі на проблему.] Щодо преамбули, то на мою думку там і не має бути імен — вони мають бути у відповідному розділі, який надалі буде, сподіваюсь, тільки розширюватись. А в преамбулі треба коротко подати суть. --Ahatanhel (обговорення) 08:09, 21 березня 2018 (UTC)
Між іншим, коли я перший раз додавав у преамбулу інформацію, то я так і написав — на думку Умланда (ред.№ 21314628). Але коли до нього додалися інші, то розписувати все це у преамбулі зайве. --Ahatanhel (обговорення) 09:06, 21 березня 2018 (UTC)
Звинувачення в «неонацизмі» — це дуже негативне маркування групи у поточному західному суспільстві. Подібне до звинувачень в «масових вбивствах», «расизмі» чи «тероризмі». Писати такі звинувачення у преамбулі одразу після означення, на базі суб'єктивних суджень 1-3 «дослідників», без рішень судових інстанцій чи декількох міжнародних організацій, та ще й без відповіді звинувачуваних — це, м'яко кажучи, моветон. Суть у преамбулі подавати треба, але коли це стосується негативного маркування робити це треба виважено, а не в «стилі генеральної прокуратури». Місце (друге речення після означення) обрано погано. Форма «та деяких інших дослідників» — теж погана, треба конкретні імена й прізвища. --N.Português (обговорення) 01:13, 22 березня 2018 (UTC)
До чого тут «стиль генеральної прокуратури» — не розумію. В преамбулі ж не написано прямо — «неонацистська організація», а досить м'яко подано це. Коментар про судові інстанції взагалі смішний — суди в нас не визначають ідеологію організацій, це не їхня парафія, вони займаються злочинами. Щодо «відповіді звинувачених», то в першому ж реченні вказано, що вони «декларують прихильність до українського націоналізму». Ну а якщо Вам не подобаються ці дослідники — наведіть інших, об'єктивніших, які займаються ультраправими рухами в Україні. --Ahatanhel (обговорення) 06:49, 22 березня 2018 (UTC)
Пане, ви взагалі в темі? Хіба мова була про «наші» суди? Чи може ви не знаєте, що нацистська ідеологія у багатьох країнах вважається злочинною? Чим більше з вами говориш, тим більше розумієш, що ви не в темі... Зі сторони виглядає так, що ви просто хочете звинуватити організацію в «неонацизмі», переслідуючи власні ідеологічні чи ще якісь інтереси. І підбираєте для цього відповідні джерела (авторитетні вони чи ні, хай судить читач). Я вважаю такий стиль викладу неприйнятним, однобоким, необ'єктивним. На звинувачення організації в чомусь слід давати відповідь організації («теза-антитеза»), а не просто розвішувати ярлики (навіть «авторитетних дослідників», імена яких треба вказувати конкретно, а не шаблоном «деякі дослідники»). Приклад з преамбулами ВО Свобода, КПУ чи УПЦ-МП наводив нижче — там немає негативних оцінок цих чинних організацій в преамбулах. Підсумовоючи, я проти (1) однобокого негативного висвітлення і (2) поганого стилю у преамбулі. --N.Português (обговорення) 03:00, 23 березня 2018 (UTC)
По-перше, я аргументів у стилі «ви взагалі в темі?» від людини, якій я навів літературу, а вона лише сказала «фе», нічого не пропонуючи натомість, не сприймаю. По-друге, якого дідька суд у Німеччині, наприклад, має займатися якоюсь малою організацією в Україні? (І взагалі я проти заборон будь яких ідеологій.) По-третє однобокою ця стаття була до того, як за неї взявся я — досить порівняти, щоб у цьому впевнитися. Ну а зі сторони виглядає, що Вам просто хочеться виправдати в чомусь близьку Вам політичну групу. (Не люблю суперечок у стилі «сам дурак», але що ж поробиш, коли дехто неначе цілеспрямовано знижує рівень дискусії до цього.) --Ahatanhel (обговорення) 07:23, 23 березня 2018 (UTC)
То ви його і занижуєте: Коментар про судові інстанції взагалі смішний — суди в нас не визначають ідеологію організацій, це не їхня парафія, вони займаються злочинами. Смійтеся далі, коли не розумієте, що у вікіпедії однобоко і без вагомих підстав звинувачувати людей і організації, які вам не до вподоби, у приналежності до злочинних ідеологій не можна. Як ви беретеся до роботи, я вже побачив: навішування «ярликів» у статті і низький стиль типу «деякі дослідники». Писати об'єктивно ви не вмієте. Ще трошки — і мене звинуватите в «неонацизмі» (Вам просто хочеться виправдати в чомусь близьку Вам політичну групу). Про що з вами далі говорити? --N.Português (обговорення) 08:16, 23 березня 2018 (UTC)
По-перше, я не визнаю терміну «злочинна ідеологія». А загалом, напишу те, що вже писав в іншому обговоренні: на мою думку, для Вікіпедії орієнтиром при визначенні термінології й поданні різних контроверсійних тем має бути академічна наука, а не чиясь законотворчість, чи рішення судів. Коли мова йде про звичайні кримінальні справи — так, логічно про когось писати «підозрюваний» на етапі слідства і «вбивця» після оголошення вироку судом. Але в усьому іншому, зокрема в тому, що стосується політики, не закони й не суди для нас мають задавати стандарт (хоча звісно, інформація про те, що хтось/щось якимось судом засуджений є значимою й має бути представленою у Вікіпедії. але якщо зараз, наприклад, український суд скаже, що фантазії Луценка про плани Савченко правдиві, це зовсім не означатиме, що й ми маємо так написати). Звісно, на кожного науковця теж впливають його політичні погляди. Але що стосується академічної науки загалом, то людство ще не винайшло якогось іншого суспільного інституту, автономнішого від актуальних політичних баталій, і при цьому спрямованого на пошук істини. --Ahatanhel (обговорення) 08:36, 23 березня 2018 (UTC)
Ну і зрештою, не випадково саме Умланд написав статтю про перспективи досліджень пострадянського фашизму для спеціального випуску «України Модерної», присвяченого фашизму й правому радикалізму на сході Європи. А ось Вам ще цитата зі статті найавторитетнішого (наразі) дослідника й теоретика в дослідженнях фашизму, Роджера Ґріффіна (с. 111):
«Поява цієї могутньої «нової хвилі» в контексті явищ, напряму пов'язаних із фашизмом, стала можливою завдяки тривалій роботі таких авторитетних дослідників, як Еміліо Джентиле, Ґюнтер Берґгавз, Андреас Умланд...»
--Ahatanhel (обговорення) 14:48, 20 березня 2018 (UTC)

Знайшов републікацію тієї самої статті Ліхачова в журналі «Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры» і змінив посилання. Так задоволені? Але надалі, на мою думку, в таких випадках треба оцінювати в першу чергу дослідників, а не те, де опублікована стаття. І я й далі вважаю видання центру «Сова» АД. Ну а якщо хтось не може відрізнити збірник наукових статей від ЗМІ, то це дуже сумний факт для української Вікіпедії. --Ahatanhel (обговорення) 11:19, 13 березня 2018 (UTC)

Якщо дослідник публікується у підтримуваних російським урядом джерелах, це вже певний показник. Насправді, нема великої різниці чи це ЗМІ чи "науковий" збірник, бо російська пропаганда в умовах гібридної війни працює на всіх напрямках. Якщо ви перечитаєте написану вище фразу, то побачите, що згадка ЗМІ стосується оцінки Росією уряду Яценюка і ваші "шпильки" не за адресою. --yakudza 17:57, 13 березня 2018 (UTC)
Тобто якщо, наприклад, якийсь український науковець опублікує статтю в науковому журналі чи збірнику, що видається РАН, то він стане «контраверсійним» і його праці не можна буде вважати АД? Ну це ŋѣꙁдѐџь просто якийсь, їй-богу. Що головне — Ви ж навіть не навели інформації про те, чи фінансувався центр «Сова» рос. урядом тоді, коли там Шеховцов щось публікував. Просто вихопили кілька фактів, не ясно як між собою пов'язаних, і маніпулюєте ними. --Ahatanhel (обговорення) 19:03, 13 березня 2018 (UTC)
Мабуть, треба полегше лексикою. У нас не інститут благородних дівиць, але рекомендую хоч за символами @#$ приховати частину слова. --VoidWanderer (обговорення) 19:17, 13 березня 2018 (UTC)

Ганна Гриценко[ред. код]

Оскільки моє останнє редагування скасували, я би все-таки обговорив питання, як у статті краще назвати Ганну Гриценко. Вона має соціологічну освіту, брала участь у проекті «Невидимий Батальйон» (і дослідженні, і адвокації), публікувала одну статтю в openDemocracy. Але праворадикалами по-факту займається відносно недавно, і серйозних публікацій з цієї тематики, наскільки я розумію, ще не має. Хоча її іноді й називають «дослідницею праворадикальних рухів». Може хай буде в тексті просто «дослідниця Ганна Гриценко»? --Ahatanhel (обговорення) 19:55, 20 березня 2018 (UTC)

Я не мав на увазі, що після скасування це остаточний варіант — просто без конкретики істотно гірше. Можливо, нам прийдеться видалити цей блок взагалі як такий що походить з не достатньо впливового джерела. Якщо залишаємо, ми можемо назвати її громадською активісткою, бо не знаю як точніше описати, щоб без власних вигадок. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 20 березня 2018 (UTC)
Якщо що, я не проти назвати її «громадською активісткою». Мабуть це поки найадекватніша характеристика. --Ahatanhel (обговорення) 10:34, 21 березня 2018 (UTC)
  • Viiictorrr, ви порушуєте досягнутий тут консенсус. Ваш аргумент у описі редагування ред.№ 22870171 — це дитячий садок. Ви чули щось про ВП:АД, ВП:БЖЛ? Наводите джерела — переглядаємо консенсус. --VoidWanderer (обговорення) 07:49, 29 червня 2018 (UTC)
    VoidWanderer, не знаю про який консенсус ви говорите але його і близько нема в цьому обговоренні. Стаття поступово наповнюється сміттєвими неавторитетними джерелами. Ганна Гриценко - це одне із таких джерел, яким просто не місце у Вікіпедії. Бо далеко не кожен колишній студент Могилянки може вважатись авторитетним дослідником. Для цього треба мати хоча б науковий ступінь у тій чи іншій галузі, не кажучи вже про визнання колег. Цього у Ганни Гриценко нема, наведені посилання - це посилання на газетні статті, які не відповідають вимогам до ВП:АД. --yakudza 10:06, 29 червня 2018 (UTC)
Я тут мав на увазі в першу чергу її опис у статті: ред.№ 22870171. Щодо того, чи має вона бути зазначена у статті чи ні — питання, якого я навіть не торкався. І так, базовий консенсус — тобто рішення після обговорення, — щодо того як її зазначити у статті, був досягнутий. --VoidWanderer (обговорення) 10:09, 29 червня 2018 (UTC)
Особисто я просто втомився від безрезультатних дискусій на цій сторінці, коли аргументи просто ігноруються, встрягати у війни редагувань не хочу, тому майже перестав слідкувати за нею. Але оці останні джерела від "дослідниці" Гриценко і "прихильника лівих ідей" Резніченка аж ніяк не відповідають АД. Щодо базового консенсусу, то між вами і користувачем Ahatanhel його досить легко досягнути, бо ваші позиції часто збігаються по багатьом питанням. Тобто, це відносно вузький консенсус. --yakudza 10:37, 29 червня 2018 (UTC)
yakudza, сторінка обговорення доступна для всіх. Якщо ніхто не висловив аргументів проти, то досягнутий консенсус відносно певного питання є значно більш вагомим, ніж будь-які інші припущення, які не були ніким озвучені. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 29 червня 2018 (UTC)
yakudza, дуже цікаво виходить, коли як аргумент проти Різниченка використовуються його колишні погляди. А де логіка? Він же ж якраз і заявляє зараз про те, що коли був у С14, то був неонацистом. --Ahatanhel (обговорення) 12:07, 30 червня 2018 (UTC)
VoidWanderer, Yakudza по Гриценко є такі дані:
  • Визначає себе як ліворадикалка і анархістка - https://prnt.sc/k0pljk, https://prnt.sc/k0pqau
  • Підтримувала наругу недофеміністкою Шевченко над тризубом https://prnt.sc/k0pyiw. Висловлює підтримку й називає вільних слухачів — "ультраправимі тітушкамі". Називає активну громадянську позицію, того ж керівника С14 рекетиром. Не може бути авторитетним дослідником, бо ставить особисті причини понад об’єктивні. https://prnt.sc/k0q0fo
  • Її канал в телеграм і згадки за С14 кожен місяць стабільно, а то й частіше - http://prntscr.com/k0pvmi, ось підтвердження, що ним володіє https://prnt.sc/k0psne.
  • Навмисне поширює неправдиві новини для "відбілення" лівих активістів Автономного опору. Також задля дискредитації С14 та інших націоналістичних груп. Зокрема про підкинутий пістолет Автономному опору, і що ніби цю інформацію розпоширив у чутках Євген Карась (керівник С14). https://prnt.sc/k0q1ot і спростування з фото спікера АО (посередині) з пістолетом в пабліках https://prnt.sc/k0q4l6 та https://prnt.sc/k0q41r

Відповідно, це цілком та позиція й інформація, за якою себе ідентифікує так звана, дослідниця Гриценко (ліва й анархістська).--Viiictorrr (обговорення) 16:03, 29 червня 2018 (UTC)

Viiictorrr, маю до вас просте запитання — ви маєте якесь джерело, де сказано, що Ганна Гриценко є ліворадикалкою та анархісткою? Бажано, щоб це джерело було незалежним і вторинним.
Я й сам бачу, що Гриценко має ліві погляди. Але цього мало, щоб моя чи ваша думка, або, якщо більш точно сказати — припущення, — була виражена в статті таким чином. Бо у Вікіпедії є суворі правила щодо цього — ВП:БЖЛ. Ознайомтеся, будьте ласкаві. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 29 червня 2018 (UTC)
@Viiictorrr: можу допомогти. Гриценко називають анархісткою тут, наприклад. Можна знайти й інші АД, це легко гуглиться. А от ліворадикалкою вона себе ніколи не називала, наскільки я знаю. І якщо якесь видання заявляє, що в його редакції є такі, то це ще зовсім не значить, що там всі такі.
Я не проти того, щоб назвати її у статті анархісткою. Але тут треба обговорити. Певні погляди мають усі (просто в когось вони розмиті), тим більше всякі політичні коментатори. Але Вікіпедії зазвичай не вказуються погляди того, на кого посилаються. І тут питання, в яких випадках це варто робити, а в яких — ні? (у випадку з Різниченком це логічно, наприклад, оскільки він заявляє, що його колишня організація неонацистська, то не завадить вказати, що його погляди вже змінилися). --Ahatanhel (обговорення) 12:07, 30 червня 2018 (UTC)

Виявляється в Гриценко вже є мінімум один іншомовний текст про українських ультраправих, на ліберальному аналітичному сайті. Жодного аналізу в цій замітці нема, але вираз «дослідниця ультраправих рухів» щодо неї поступово перестає бути надмірним компліментом. --Ahatanhel (обговорення) 09:19, 2 липня 2018 (UTC)

Денис Горбач[ред. код]

Оскільки в нас тут прискіпливе ставлення до лівих авторів та сайтів, обґрунтую, чому стаття Дениса Горбача є АД. По-перше, її перша версія опублікована в openDemocracy. По-друге, він сам зараз є докторантом у паризькому Інституті політичних досліджень. В Україні працював у Чесно та Центр UA, зараз аналітик ГО «Український центр європейської політики». Ну а ще він багато років публікується в різних українських ЗМІ — Українському тижні, Лівому березі, Дзеркалі тижня, Українській правдіЕкономічній правді) тощо, переважно як економічний журналіст. Сподіваюсь цього достатньо. --Ahatanhel (обговорення) 18:51, 3 листопада 2018 (UTC)

ПК[ред. код]

@Yakudza: ну вже ж обговорювали тут джерела зі статті чортзна скільки. В тому випадку посилання на коментар експерта (Ліхачова), щодо якого вже наче дискусія була і закінчилась. Коментар він дав українській версії поважного польського видання. Автором публікації є не А.Мовчан, а С.Мовчан. Які ще претензії? --176.36.41.247 23:04, 10 лютого 2019 (UTC)

Зауваження[ред. код]

Зауваження: Ahatanhel шаблон {{лівак}} на вашій сторінці користувача сідчить про явне порушення вами ВП:КОІ при редагуванні статті про організацію з протилежної частини політичного спектру. Хоча адміністратори, залучені на цій сторінці до обговорення, цього не хочуть помічати, але краще було б вам уникати подібних статей, як то радять правила --93.126.95.15 16:55, 20 березня 2018 (UTC)

Спасибі за пораду, але якби я не втрутився, стаття б і далі лишалася цілком рекламною, якою й була більше року. Моє ж втручання допомогло зробити її об'єктивнішою. --Ahatanhel (обговорення) 17:14, 20 березня 2018 (UTC)
Ваше зауваження до адміністраторів та користувача Ahatanhel, пане анонім, не має достатніх підстав як з формальної точки зору, так і по суті. Поясню:
  1. ВП:КОІ наразі не є ані правилом, ані настановою. Не є також затвердженим, тобто на його підставі вимагати від користувача уникати подібних статтей не має під собою формального підгрунтя. Це якщо дивитися винятково з точки зору сухих правил.
  2. Якщо закрити очі на формальності, користувач дотримується основних вимог Вікіпедії — ВП:НТЗ, ВП:В, і не порушує духу ВП:КОІ, — у самому проекті правила/настанови про це йдеться.
  3. Правило ВП:НТЗ взагалі практично прямим текстом каже, що користувачі не зобов'язані бути нейтральними і не мати власних поглядів. Навпаки, лише спільна праця людей різних поглядів може допомогти написати нейтральні статті.
ПС. Не зважаючи на те, що ВП:КОІ може бути теоретично застосовне до сфери ідеології, воно в першу чергу писалося з думкою про комерційні та особисті мотиви. Але це зі сфери моїх вражень від проекту правила/настанови. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 20 березня 2018 (UTC)
  • Шановний VoidWanderer, не треба мені розжовувати з якою думкою писалося «Вікіпедія:Конфлікт інтересів» — я знаю краще вашого, ба, навіть брав участь в тренінгу з цієї теми, який проводив представник ФВМ для ВМУА. Я звернув увагу на ознаки, які свідчать про конфлікт інтересів в діях пана Ahatanhel, от і усе. «Уникайте конфлікту інтересів» — це не правило, а один з засадничих принципів усіх проектів ФВМ. В своє виправдання ви і Ahatanhel сміливо можете послатись на ВП:ІУП, але краще дотримуватись даної поради. Якісних редагувань --93.126.95.15 19:25, 20 березня 2018 (UTC)
Навіщо мені посилатися на ІУП, якщо жодного правила не порушено, ні по суті, ні по букві? --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 20 березня 2018 (UTC)

Концепція статті[ред. код]

  • Прочитав статтю на Радіо Свобода. Зі всього того для нашого обговорення найбільш цікавим вважаю одну фразу Ліхачова: "У разі «С14» можна впевнено констатувати наявність всіх цих маркерів правого екстремізму." Він до речі, і в статті 2014 року з сайту "політру" теж сумнівається у їх "неонацизмі". Тому зі всього цього нашого обговорення і цієї статті, як на мене, вже вимальовується загальна картина концепції статті. Питання класифікації їх належності до праворадикальних, екстремістських чи неонациських рухів залишаємо як є зараз в окремому розділі, тільки подаючи ще й точку зору адептів для НТЗ. Щодо вступу, то пропоную перше речення викласти як "праворадикальна громадська організація". Наскільки я розумію щодо цього формулювання особливих заперечень нема. Далі подати короткий опис діяльності, де можна сказати, що організація використовує "політичне насильство стосовно опонентів". Ну і ще стаття на РС є корисною як джерело для опису діяльності. Доволі часто у Вікіпедії статті спочатку виходять як "панегірики", коли їх пишуть прихильники, а потім перетворюються на "пасквілі", коли за справу беруться політичні противники. А так ми маємо декілька нормальних джерел, на підставі яких можна написати нормальну статтю, а не той гібрид панегірика і пасквіля, яким вона зараз є. --yakudza 12:56, 21 березня 2018 (UTC)
    Я також вчора почитав предметно в чому ж суть закидів до Січі. Коротко один з епізодів:
    • 19 вересня 2013 перший віце-президент ФФУ Сергій Стороженко повідомив, що під час матчу демонструвалися ультраправі банери, нацистські вітання, тощо джерело
    • 27 вересня 2013 року Дисциплінарний комітет ФІФА застосував санкції до українських вболівальників та до проведення матчів, спираючись на дані арбітра та інспектора матчу від 6 вересня, а також доповіді спостерігача організації FARE. джерело
    • того ж 27 вересня Єврген Карась пише Як комуністи маніпулюють УЕФА проти України.
    • Павло Клименко, координатор FARE (en:Football Against Racism in Europe), 27 вересня доволі повно спростував тези закидів (Тексти передрукували допис 30 числа): джерело. Якщо коротко:
Схоже, що саме автор статті, «журналіст» Євген Карась підміняє український визвольний рух відвертим неонацизмом. Хіба нацистські салюти, мавпячі звуки та банери нацистської дивізії СС та заклики до насильства – це частина українського визвольного руху?
  • оригінальний допис Клименка від 27 вересня є значно більш повним: джерело. В ньому він конкретно розписує критику Січі:
    1. Угруповання використовує відверто неонацистську естетику (кельтські хрести, свастики, «мертва голова» ...)
    2. Скріншот «Кубок молодого футболу лише для білих дітей»
    3. приклади висловів та поведінки її ключових учасників, тощо.
Це був аналіз лише одного випадку, датований 2013 роком. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 21 березня 2018 (UTC)
Не побачив жодного АД, яке може бути використане у цій статті, блог Клименка - тим більше не АД. Не дуже розумію, який стосунок ці розборки між ультраправими і ультралівими мають до цієї статті. Ультрапаві і ультраліві завжди чубилися, і якщо ви чомусь вважаєте, що лише ультраправі нападали на лівих, то дуже сильно помиляєтесь. Згадайте Максима Чайку, вбитого "Антифа", нічого подібного з боку правих я пригадати не можу. А була ще "русская весна", в якій українські ліворадикали взяли активну участь, і згодом багато хто з них воював на боці Росії у цій війні. Навіть один колишній український вікіпедист. Тому давайте без патетики, лише АД, лише факти. --yakudza 17:38, 21 березня 2018 (UTC)
Я знав, що мав пояснити до чого я навів цей інцидент. Наведено його було для того, що впливові дослідники можуть не давати детальний розбір польотів — наприклад, чому С14 було названо неонацистською. Можливо, вважають це за саме собою очевидне. Тому у нас є такі варіанти:
  1. гаразд, цих осіб вважаємо за авторитетне джерело, вони дали таку харакетристику, а отже ми її використовуємо як таку;
  2. нас не влаштовує той факт що певне авторитетне джерело лише дало харакетристику організації як неонацистської, але не пояснило чому; тоді ми шукаємо інші джерела, не найвищої степені авторитетності, без наукових ступенів, які допоможуть пролити світло на це питання без оригінальних досліджень.
Ми можемо піти і третім шляхом — вилучаємо будь-які ангажовані джерела, і отримаємо, напевне, взагалі дуже коротку, і дуже однобоку статтю. Причому однобока вона буде саме в напрямку екстремістської спрямованості організації, це майже гарантовано. Тому що вторинні, незалежні джерела — це будуть якісь закордонні публікації. І навряд вони згадуватимуть про Січ у контексті руху за здоровий спосіб життя.
А тепер щодо ваших зауважень:
  • не стверджував, що Клименко є АД високого рівня. Але він, без сумніву, є, скажімо так, прямим спеціалістом у питанні. Буквально, координатором з питань щодо запобігання виявів расизму, і не абстрактним координатором у вакуумі, а таким, до якого дослухається ФІФА. Я помиляюся?
  • я ілюстрував не розборки як такі (хто кого назвав брехуном чи стукачем), а цілком конкретні звинувачення. Факти, які було висвітлено. Факти, які мали матеріальні наслідки від міжнародної спортивної організації.
  • я не вважаю, що лише ультраправі нападали на лівих. Я не знаю взагалі звідкіля з мого допису ви зробили такий висновок.
  • у моєму дописі я не здатен розгледіти навіть натяк на патетику. Нуль власних висновків, нуль красномовства, нуль оцінок. Лише хронологія і факти одного інциденту.
Але згоден з вашим підсумком — давайте без патетики, лише АД, лише факти. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 21 березня 2018 (UTC)

Підтримую думку, висловлену на початку: обережніше з маркуванням організацій. Для прикладу, гляньте Всеукраїнське об'єднання «Свобода», Комуністична партія України або УПЦ-МП. Негативна оцінка цих організацій (типу «неонаці-расисти», «організатори масових вбивств», «сєпари і співробітники ФСБ») розміщена у тексті основної статті, а не преамбули. --N.Português (обговорення) 02:03, 22 березня 2018 (UTC)

Подивіться як в англійській Вікіпедії з цим. Там написали у преамбулі, і норм. Звісно, детальніше критику треба подавати в основному тілі статті, але в преамбулі теж треба згадувати. І в статті про КПУ теж варто було б відредагувати преамбулу. Бо речення «Ідеологічно КП(б)У ґрунтувалася на марксизмі-ленінізмі, проголошувала своєю метою «побудову комуністичного суспільства».» — дуже погано передає ідеологічне обличчя партії. Тут той самий розрив між тим, що декларується офіційно, і реальними діями та риторикою. Навіть у статті в англ.вікі вказано, хоч і не в преамбулі, що «In recent years their commitment to Soviet nationalism has been partially replaced with a vaguer East Slavic nationalism» — а в нас більше ні слова про їхню ідеологію. Ну і про звинувачення там теж у преамбулі вказано. --Ahatanhel (обговорення) 07:17, 22 березня 2018 (UTC)
Soviet nationalism, East Slavic nationalism... — що це терміни, що це за нації? Не треба посилатися на погані зразки.--N.Português (обговорення) 03:03, 23 березня 2018 (UTC)
Ці терміни використовуються в науковій літературі, погугліть хоч би в Google Scholar. З українських (діаспорянських) науковців їх використовував як мінімум Тарас Кузьо. ну і здається не так і важко здогадатися, що мається на увазі — «новая историческая общность» (яка була специфічним проектом націєтворення) і «единство братских народов». На мою думку, там доречнішим був би термін Soviet patriotism, але й так можна. Ну а українська Вікіпедія явно гірший зразок, ніж англійська. --Ahatanhel (обговорення) 07:23, 23 березня 2018 (UTC)
Навіть у науковій літературі є погані зразки. А в об'єктивність англійської вікіпедії з українських тем повірять лише ті, хто там ніколи не працював. Її чудово використовували росіяни і «умланди» в інфомаційній війні до 2013 і після. --N.Português (обговорення) 08:26, 23 березня 2018 (UTC)

jeka karas[ред. код]

Чи коректно вікіфікувати «jeka karas» (імовірно, мається на увазі один з лідерів C14 Євген Карась) як посилання на статтю Карась Євген Валерійович? Хіба це одна й та ж особа? --Olvin (обговорення) 10:45, 8 лютого 2018 (UTC)

Я виправив всюди у статті. Активістом та одним з лідерів Січі є Карась Євген Васильович. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 20 березня 2018 (UTC)

Шаблон «нейтральність»[ред. код]

Пропоную ще трохи почистити статтю від надто сумнівних тверджень, і прибрати шаблон. Є заперечення? --Ahatanhel (обговорення) 20:11, 23 квітня 2018 (UTC)

А хіба багато сумнівних тверджень залишилося? Але я з вами згоден — шаблон нейтральності якраз уже можна прибрати. Бо стаття зараз виглядає приведеною до нейтральності — в ній озвучено обидві точки зору на питання — і на підтримку Січі, і критику Січі. А от уся ця купа неавторитетних джерел — вони наведені, але вони або первинні, або ангажовані, або і те й інше (див. Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Про незалежність і вторинність джерел). Скажімо прямо — таке не вітається, але й великого сенсу вилучати їх я поки не бачу. {{refimprove}} висить з цієї причини. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 23 квітня 2018 (UTC)
Небагато, але ще трохи є. Щодо {{refimprove}} я згоден, його лишаємо, і твердження, що просто підкріплені первинними джерелами можна лишити. --Ahatanhel (обговорення) 05:15, 24 квітня 2018 (UTC)
Хоча в принципі, може й refimprove варто прибрати. В статті ж тепер до кожного такого твердження стоїть шаблон {{Джерело?}} або {{Неавторитетне джерело}}. --Ahatanhel (обговорення) 05:54, 24 квітня 2018 (UTC)
Ага, а ще я хотів би якось змінити фразу «акції проти українофобів, ліворадикалів, комуністів». Поки не знаю, як її переписати, але якщо ніхто не заперечує, я би поки принаймні замінив «ліворадикалів» на «лівих активістів» ). Взагалі, там велике питання до слова «українофоби» — так можна було б назвати Бузину, але ж вони типу заперечують, що вбили його. Ладно, можна знайти когось іншого й записати туди. Але там стоїть лінк на новину про Коцабу, а його, як би комусь не подобалися його погляди та дії, безглуздо записувати в цю категорію. --Ahatanhel (обговорення) 06:00, 24 квітня 2018 (UTC)

Роми[ред. код]

Є проблема — насправді підпал відбувся 20 квітня під вечір. Але так написало лише одне джерело, решта написали 21 квітня, бо Мазур запостив інформацію про це об 11 ранку 21-го. Очевидно, вирішили не публікувати інформацію у фб пізно ввечері, щоб більше людей охопити. Але ультиматум вони ставили саме на 20 квітня, і тоді ж прийшли. Зверніть увагу — 20 квітня був день народження однієї відомої людини. У Львові та Полтаві його святкували по-своєму, а в Києві С14 мабуть захотіли щось крутіше втнути. --Ahatanhel (обговорення) 05:15, 24 квітня 2018 (UTC)

Консенсусна версія[ред. код]

@Serj Repik: обговорення щодо формулювань у преамбулі, розділу статті про критику та ін. велося тут кілька місяців. Будь ласка, якщо хочете у статті змінити щось, щодо чого вже йшла дискусія та дійшли певної згоди, то спочатку підніміть це питання на сторінці обговорення. --Ahatanhel (обговорення) 07:31, 5 травня 2018 (UTC)

@Slobozhanyn: те саме до Вас. --Ahatanhel (обговорення) 19:35, 15 червня 2018 (UTC)

@Igor3255: те саме до Вас. Ну і за правилами Вікіпедії твердження мають бути підкріплені джерелами. --Ahatanhel (обговорення) 07:26, 3 листопада 2018 (UTC)

Igor3255, зверніть увагу на це звернення до вас. Якщо у вас є аргументи на користь зміни преамбули — наведіть їх тут. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 3 листопада 2018 (UTC)

TRAC[ред. код]

@Viiictorrr: або прибираємо взагалі згадки про інші організації в тому реченні, або ж я вимагаю, щоб були згадані організації/угруповання з обох сторін. Щоб показати , що «такі консорціуми не мають великого авторитету» — знайдіть джерела, які би це підтверджували, і можете додати речення в статтю, що «консорціум критикувався...» Або й статтю про нього можете написати. --Ahatanhel (обговорення) 13:13, 6 травня 2018 (UTC)

@Ahatanhel: тобто за вашою логікою, Правий Сектор, Азов, чи та ж С14 - це все терористичні організації на рівні з терористами "ЛДНР" і такий висновок консорціуму ви підтримуєте?--Viiictorrr (обговорення) 13:58, 6 травня 2018 (UTC)

Та ні, я взагалі не вважаю терористами ні бойовиків ЛДНР, ні членів ПС, С14, ні вояків полку Азов. Терористами були революційні народники, що стріляли в царя. Терористами були Пілсудський та члени його Бойової організації ППС (які, до того ж, співпрацювали зі спецслужбами держав, із якими воювала РІ, і таким чином вчиняли державну зраду - і молодці, що так робили) Терористами були оунівці, що вбили Пєрацького і Майлова. Героїчними терористами були бойовики партії Дашнакцутюн, що втілили в життя операцію Немезис - один із небагатьох випадків, коли я вважаю помсту цілком виправданою і раціональною дією. Тут же ми маємо справу з розмиванням значення цього терміну (що відбувається з багатьма термінами). Але суть в тому, що треба адекватно відобразити в тексті статті позицію консорціуму. --Ahatanhel
  • Насправді, цей TRAC щось на кшталт Миротворця - сайт, на якому будь-хто може розмістити інформацію про будь-кого з посиланням на якесь ЗМІ. Вони там самі пишуть, що у відмові від відповідальності, що не відповідають за зміст, а довіряють ЗМІ.

"While TRAC attempts to ensure the accuracy of its database, the profiles are derived from numerous different sources deemed reliable. Hence, TRAC cannot and does not warrant the accuracy of its profiles. The editors of TRAC may modify these entries at any time and welcome comments and suggested corrections or additions."

  • Тобто ще навіть менш авторитетні, ніж Миротворець. Ну і доволі показово, хто посилається у своїх публікаціях на цей сайт: РашаТудей, Лайф.ру, Украина.ру, РусскаяВесна. Очевидно неавторитетне джерело, тому прибираю це зі статті. --yakudza 22:53, 6 травня 2018 (UTC)
    Ну я не бачу там слів, що «будь-хто може розмістити інформацію». Натомість бачу, що «editors of TRAC may modify these entries at any time and welcome comments and suggested corrections or additions» — отже інформацію розміщують і змінюють все-таки вони, наскільки я розумію. І «довіряють ЗМІ» та інформація «походить із численних джерел, які вважаються надійними» (як там написано) — це все-таки різні речі. І те, що на нього посилаються російські пропагандистські ЗМІ не є достатнім аргументом, що це неавторитетне джерело — далеко не лише вони посилаються. За Вашим лінком є en:Daily Maverick, en:Rappler, en:Vice News, Fox News, en:Zero Hora, Le Point, en:Cape Talk, CNN, Голос Америки, Аль-Джазіра і багато інших. Очевидно, вони вважають TRAC авторитетним джерелом.
    Окрім того, новина про те, що С14 включили в цю базу розлетілася тоді по українських ЗМІ, тому згадати про це варто. Інша справа, що було б непогано в статті якось коротко подати їхній опис, кого вони додають у свою базу: «Groups and individuals included in TRAC's database range from actual perpetrators of social or political violence to more passive groups that support or condone (perhaps unwittingly) such violence...» і далі. Щоб для читачів було зрозуміліше. --Ahatanhel (обговорення) 07:51, 7 травня 2018 (UTC)

Випадково натрапив на статтю в поважному українському виданні з хорошим розбором ситуації з С14 і TRAC. І там якраз стверджується, що «Сама по себе организация TRAC уже заслужила определенный авторитет в мире благодаря своей обширной базе данных [...] Нет оснований обвинять саму TRAC в ангажированности или некоем заговоре. Ведь деятельность С14 и многих других националистических организаций на самом деле неоднозначна. Чем с удовольствием пользуются в России». Думаю цю статтю можна використати, щоб все-таки згадати про потрапляння до бази даних. --Ahatanhel (обговорення) 09:19, 2 липня 2018 (UTC)

"Прапори і графіті"[ред. код]

Yakudza, з приводу вашої правки ред.№ 24438053: автор статті — не А.Мовчан, а Сергій Мовчан. Також, там наводяться оцінки не Мовчана, а Ліхачова. --VoidWanderer (обговорення) 23:14, 10 лютого 2019 (UTC)

Виявляється це різні люди :), зрештою це не змінює того, що це не АД, джерело досить низької якості, фактично це колективний блог без будь-яких вихідних даних. Тим більше на підтвердження думки Ліхачова, на якого і так є багато посилань. --yakudza 23:46, 10 лютого 2019 (UTC)
Ресурс справді не справляє надто доброго враження, але Ліхачов — достатньо авторитетний мовець для подібної тематики, тому із оцінкою {{не АД}} не можу погодитися. Якщо це принципово, можна відмітити як {{неякісний носій}}, позначивши цим саме претензію до вебсайту, а не до автора тверджень. --VoidWanderer (обговорення) 00:11, 11 лютого 2019 (UTC)
У тому то й річ, що посилання не на Ліхачова, а чомусь на статтю, де він згадується. --yakudza 00:29, 11 лютого 2019 (UTC)
У тій статті автор (Мовчан) прямо наводить слова Ліхачова. Це цілком нормальна річ — посилатися на думку інших дослідників/журналістів. Якщо ж у вас є підстави вважати, що автор вигадує думку Ліхачова, то це окрема розмова — потрібні якісь вагомі аргументи, що дають нам підстави для сумніву. --VoidWanderer (обговорення) 00:54, 11 лютого 2019 (UTC)
На мою думку, це дуже неправильна практика підтверджувати джерело достатньої надійності джерелом незадовільної надійності. Тим більше, що власне сама цитата Ліхачова є у його статті, на яку вже є у нас посилання. --yakudza 01:39, 11 лютого 2019 (UTC)
Я переглянув наведені у статті матеріали, знайшов два від Ліхачова, і хоча там говориться практично те ж саме, проте жоден не містить дослівного формулювання, яке наводить Мовчан. Ви можете уточнити яку статтю ви маєте на увазі? --VoidWanderer (обговорення) 01:56, 11 лютого 2019 (UTC)
Якщо стаття на маловідомому сайті чи блозі від нікому не відомого автора посилається на відомого автора але підтверджень того не знаходиться, то це лише могло б свідчити додатково про неавторитетність джерела! Щодо статті Ліхачова, то наскільки розумію, по цій темі у нього лише одна публікація https://polit.ru/article/2014/09/06/radical_nationalism/ (згодом вона була перевидана на інших ресурсах з таким самим змістом). Зрештою, у цій статті - це ледь не єдине вторинне АД, яке відповідає правилам. --yakudza 00:16, 13 лютого 2019 (UTC)
А можна детальніше, які претензії до ресурсу? Цього достатньо, щоб тут не говорили про «без будь-яких вихідних даних»? Про заходи, які організовує «колективний блог», повідомляє провідний інтелектуальний часопис країни? Ну і та, наскільки мені відомо, зараз вони чомусь вирішили піти у «вільне плавання», але коли ця стаття публікувалася, це була українська філія польського видання. Які підстави вважати, що це не АД? --176.36.41.247 09:44, 11 лютого 2019 (UTC)
Читайте, будь ласка, Вікіпедія:Авторитетні джерела. Ні видання, ні автор не відповідають цим критеріям. Зокрема

Намагайтеся використати як джерела публікації людей зі ступенем не нижче кандидата наук або відомих експертів у даній галузі. Варто більше довіряти авторам, які працюють у державних вишах та інститутах — Національній академії наук України, Національній академії аграрних наук України, Національній академії медичних наук України тощо.

Чи є автор знаним експертом у даній галузі?

Для визначення цього потрібно відповісти на кілька питань: чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах? чи були отримані негативні відгуки від відомих експертів у даній галузі на попередні або нинішню публікації автора? чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)?

чи є у автора науковий ступінь з цієї галузі знань?

Ну і так далі, в т.ч. До веб-сайтів і публікацій політичних партій і релігійних груп варто ставитися з обережністю...
Тобто, ні видання, ні автор жодним чином не відповідають правилам. --yakudza 00:16, 13 лютого 2019 (UTC)
Чудово ), отже Ви не будете проти, якщо я видалю 90% статті як такі, що не підкріплені авторитетними джерелами? Здається цим критеріям відповідають лише статті Умланда, Ліхачова і Шеховцова. І все. То може давайте лишимо їх, а решту статті приберемо? А далі повидаляємо з Вікіпедії всю інформацію, підкріплену лише матеріалами ЗМІ, а не академічними й експертними матеріалами?
У Мовчана звичайна журналістська стаття з коментарями експертів — досить-таки поширений формат. Журналісти постійно просять відомих експертів дати коментар на якусь тему, а потім цитують їх у своїх матеріалах, якщо Ви раптом не знали. В таких випадках окремо має обговорюватися авторитетність для Вікіпедії експерта, а окремо — думки самого журналіста. Поки що у статті посиланням на неї підкріплена лише твердження експерта. Так само, як розлога цитата Ліхачова трохи нижче була взята з публікації Ірини Штогрін на Радіо «Свобода». Чому цей шаблон ставиться до статті Мовчана, але не до інших неакадемічних джерел? (Насправді ми всі знаємо відповідь на це питання — бо маємо тут справу з банальною політичною упередженістю)
Що ж до самого ресурсу, то він не є сайтом «політичних партій і релігійних груп». На Ваші очікувані аргументи про ідеологічну спрямованість, дозвольте зразу наведу цитату з одного з джерел статті про «Критику Політичну»: «Нормальною, або радше типовою практикою для західної преси є певна анґажованість в позитивному розумінні цього слова. Ні для кого не секрет, що британська The Guardian є ліво-ліберальною, а французька Le Figaro є помірковано правою. Бути анґажованим — означає мати певну позицію і відкрито про неї говорити». До цього можна додати відомий факт, що у США перед президентськими виборами ЗМІ зазвичай оголошують, кого з кандидатів вони підтримують. Чи значить це, що більшість західних видань ми маємо відсіяти? Звісно ж ні.
Аргументи на користь надійності «Політичної критики» я навів вище. На жоден із них Ви не спромоглися ніяк відповісти. То може годі вже цих дешевих маніпуляцій? --176.36.41.247 09:32, 13 лютого 2019 (UTC)

ще раз про "неонацизм"[ред. код]

Я свого часу втомився щось доказувати і облишив тему, тому і зараз просто залишу тут цю новину Суд задовольнив позов "С14" проти "Громадського", яке назвало організацію "неонацистською". Проблема не в цьому конкретному суді, а в тому, що звинувачення у "неонацизмі", які зібрані у нашій вікістатті не завжди відповідають правилам Вікіпедії, зокрема ВП:АД. Це або сумнівні твердження якихось нікому не відомих блогерок, або не підкріплені доказами звинувачення, які досить часто закінчуються ось такими позовами. Я вже писав декілька разів, і ще раз наголошую, що у вступ до статті не можна виносити тверджень, які опираються на такі порушення правил. Я вже не кажу, про порушення ВП:КОІ, які мають місце у цьому обговоренні. --yakudza 09:12, 7 серпня 2019 (UTC)

  • Щонайменш Радіо Свобода не виглядає нікому не відомою блогеркою, плюс у статті є інші авторитетні джерела. В статті безумовно варто згадати, що організацію вважають неонацистською, а вона це заперечує, як власне зараз і написано — NickK (обг.) 09:23, 7 серпня 2019 (UTC)
    Так, багато видань пишуть, що вона "відома неонацистською ідеологією", а потім з'ясується, що вони цю інформацію почерпнули з Вікіпедії, а Вікіпедія від однієї блогерки, а блогерка написала тому, що вона вважає символічним "що напад на ромський табір 20 квітня 2018 року був присвячений дню народження Адольфа Гітлера". Це, звичайно, сильно утровано але якщо Вікіпедія розміщує подібні домисли "активістів", як авторитетні джерела, то тут щось не так. Зі всього матеріалу, що є у статті, хіба що Стаття Ліхачова містить певний аналіз. Але й у ній твердження про "неонацистську ідеологію" підтверджується лише ось цим "КГГА целиком взяла под свой контроль «Свобода» и ее молодежное крыло – «С14»; внутри была развешана не только партийная, но и неонацистская символика – например, флаг с кельтским крестом. Возле входа в здание КГГА был нарисован «волчий крюк»". Тобто це цілком АД, щоб згадати у статті, що на думку окремих дослідників їх ідеологію є неонацистською. Хоча навіть Ліхачов говорить про це з певними обмовками "Идеология «Белого молота», «Патриота Украины» или СНА (чуть меньше – «С14») смело может быть названа неонацистской и расистской". Але писати у вступі контраверсійні речі не відповідає традиціям Вікіпедії. Тим більше з посиланням на Умланда, який згадує про це не у науковій публікації, а у інтерв'ю. При чому теж з певними обмовками "Вот эти 200 человек, наверное, можно считать фашистами, неонацистами." --yakudza 12:27, 7 серпня 2019 (UTC)
По-перше, «Громадське» буде подавати апеляцію, а по-друге, від рішення суду залежить лише, чи треба буде прибирати з преамбули слова «на думку» й писати прямо (якщо С14 програє), чи ні. В статті уже більш ніж достатньо авторитетних джерел, щоб інформація про це була в перших реченнях. --176.36.41.247 12:09, 7 серпня 2019 (UTC)
Думка блогерів, "Громадського", яке цитує цих блогерів для Вікіпедії не є авторитетним джерелом. Відповідно до правил Найбільш авторитетне джерело — стаття в поважному науковому журналі. Громадське може бути згадану у статті лише у зв'язку із судовим процесом, незалежно від його результату. --yakudza 12:33, 7 серпня 2019 (UTC)
А я й не пропонував використовувати цю публікацію як авторитетне джерело в статті, до чого це тут? Я дав лінк на підтвердження своїх слів про апеляцію. А «стаття в поважному науковому журналі» (Ліхачова) була використана однією з перший тут. Тільки й того, що посилання було дано на першу публікацію, а не пізніші передруки та переклади, тому Ви тут тоді зчинили ґвалт. --176.36.41.247 12:52, 7 серпня 2019 (UTC)
Yakudza, якщо ви справді маєте претензії до певних джерел, їх варто предметно обговорювати і розглядати. І, бажано, кожну претензію до певного джерела — окремо.
Водночас, необґрунтованими виглядає ваша сумарна оцінка, що до вступу нібито винесене «твердження, яке спирається на порушення правил». Ви подаєте ситуацію дуже викривлено — якщо справді є окремі неякісні джерела, це треба розгялнути (див. вище), але загалом непоганих за якістю джерел, які говорять про ознаки неонацистських рис у організації — вдосталь.
Ще більш заангажованим виглядає ваша репліка сумнівні твердження якихось нікому не відомих блогерок. Наскільки я зрозумів, цим ви натякали на Ганну Гриценко. Ангажованість видає те, що:
  • вона не тільки блогерка, як ви зневажливо зауважили, але й має відповідну освіту і, що характерно, практику у цій галузі, а також публікації. Тобто це який-не який, але науковець і дослідник за фахом.
  • «нікому невідомих блогерок» не згадують поважні видання. Це стосується запрошення на ефіри, інтерв'ю, запити коментарів, тощо. Їх також не запрошують різного роду форуми і фестивалі на кшталт «Мистецького арсеналу» чи Docudays UA як лекторів.
  • нікому невідомі блогерки також не мають можливості публікувати власні статті на сайтах типу openDemocracy[en], погодьтеся.
  • ну і, відповідно, нікому невідомі блогерки не створюють поштовх роботам, які згодом демонструються в Міністерстві оборони України, Верховній Раді України, органу ООН-Жінки в Україні, тощо.
Підсумовуючи, Ганна Гриценко — це хоча й не великий, але все ж помітний громадський діяч в деяких сферах українського життя. Я не знаю що саме у вас викликає таке її несприйняття, але все ж пропоную оцінювати ситуацію об'єктивніше і більш відсторонено. --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 8 серпня 2019 (UTC)
У мене викликає несприйняття нагромадження у статтях Вікіпедії оціночних суджень від джерел недостатньої авторитетності. Це стосується як, скажімо, статті про Зеленського, так і цієї статті. Щодо авторитетності Ганни Гриценко, то тут не потрібно видумувати колесо, а просто звернутись до рекомендацій з ВП:АД:

Чи є автор знаним експертом у даній галузі?

  • чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах?
  • чи посилаються на роботи автора як на достовірне джерело інші автори, що працюють у даній галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)?
  • чи є у автора науковий ступінь з цієї галузі знань?
На всі ці три питання можна дати відповідь "ні". Наукового ступеню не має, статей в авторитетних наукових журналах не має, цитувань її праць на цю тему іншими авторами, які працюють у цій галузі теж нема. Є, правда, одна ще студентська опублікована робота на тему націоналізму у колективному збірнику «Гендер, релігія та націоналізм в Україні», на цей збірник є два посилання але жодне з них не конкретно на працю Г.Гриценко. Таким чином, виходить, що Вікіпедія публікує оціночні судження громадської активістки, яка має невелику відомість завдяки участі у одному дослідженні з гендерних питань. Ці оціночні судження опубліковані не у науковому журналі, а у ЗМІ. І на додаток це ЗМІ щойно програло судовий позов щодо наклепу. І тут ми впритул підійшли ще й до ВП:БЖЛ, напевне найближче за всю історію укрвікі безпосередній судовий позов торкнувся її вмісту. Безумовно, проти Вікіпедії ніхто в здоровому глузді подавати позови не буде. Але хто знає чи справді все в Україні відбувається відповідно до здорового глузду. Але ще раз хочу наголосити, що основна претенція - невідповідність правилам ВП:АД посилань на оціночні судження Г.Гриценко і Громадського. --yakudza 21:03, 9 серпня 2019 (UTC)
Цей розбір — значно менш емоційний, і значно більш конструктивний, аніж ваша попередня репліка. Всі запитання поставлені точно, хоча не з усіма твердженнями погоджуся. І тут ми впритул підійшли до вже інших питань, які вже давно напрошувалися:
  1. чим ми наповнємо статті на громадські і політичні теми? Якої якості джерела достатні для включення до статті?
  2. чи є різниця у вимогах якості до «критичних» джерел і до «лояльних» джерел, які розкривають предмет статті?
  3. якщо різниця є, то якої якості мають бути «критичні» джерела?
  4. наскільки авторитетною ми вважаємо судову систему?
Ці питання з'явилися вже дуже давно, і чим далі, тим нагальнішою буде потреба їх вирішити. Можна обговорити у:
--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 9 серпня 2019 (UTC)
  • Власне, ще одне судове рішення, яке стосується теми статті. Правило ВП:БЖЛ є певним запобіжником проти можливих юридичних наслідків для Вікіпедії, а також вимагає ретельного підходу до авторитетності джерел. Стаття містить певну кількість матеріалів, які, як було показано вище, не відповідають високим вимогам Вікіпедії щодо джерел, а саме оціночні судження певних громадських активістів та ЗМІ. Тому сумнівне твердження щодо "неонацизму", яке опирається в першу чергу на публікації в ЗМІ (навіть точки зору науковців таких як Умланд - це коротенька згадка в ЗМІ), я видалю з преамбули, залишивши у дискусію щодо їх "неонацизму" у самій статті. Також вилучу оціночні судження громадської активістки Г.Гриценко та Громадського. --yakudza 23:12, 7 листопада 2019 (UTC)
Yakudza, ви поширюєте ВП:БЖЛ на організації? --VoidWanderer (обговорення) 08:37, 8 листопада 2019 (UTC)
Загалом, як свідчить en:Wikipedia:BLPGROUP на невеликі групи людей, якою С14 поширюється. Але я не видаляв якоїсь суттєвої інформації і розділ, в якому обговорюються звинувачення у неонацизмі залишився. Я прибрав оціночні судження громадської активістки Г.Гриценко і суперечливу інформацію з преамбули. Окремо варто обговорити твердження Д.Різниченка, я допускаю, що він має рацію але сам по собі він достатньо малозначимий, щоб бути експертом. Єдине, що його можна згадати в констексті його конфлікту з Карасем, якщо про це є АД. --yakudza 09:22, 8 листопада 2019 (UTC)
Yakudza, я вже зрозумів, що Гриценко викликає у вас істотне несприйняття, хоча вона не тільки громадська активістка, але й практикує вивчення правих рухів (відповідно до ЗМІ) і має відповідну освіту для того, щоб робити судження з цього питання.
Але на якій підставі ви вилучили з преамбули текст? Англійське правило стверджує:

A harmful statement about a small group or organization comes closer to being a BLP problem than a similar statement about a larger group; and when the group is very small, it may be impossible to draw a distinction between the group and the individuals that make up the group.

На ваш погляд, репліка типу На думку Андреаса Умланда та деяких інших дослідників, має ознаки неонацистської — це саме harmful statement? На мій погляд, це досить м'яка форма досить серйозних звинувачень, які висувають достатньо поважні спікери, зазначені у статті. І розмір групи С14 — не такий і малий, щоб так застосувати правило. Це — не одиниці осіб (very small, it may be impossible to draw a distinction between the group and the individuals), а десятки осіб.
--VoidWanderer (обговорення) 09:45, 8 листопада 2019 (UTC)
Питання чи є група Карася достатньо малою поки що можна винести за межі цього обговорення, воно важливе, але все таки, не найголовніше. Найголовніше, на мою думку, що в таких статтях мають бути джерела високої якості. Я думаю, що ви розумієте, що Г.Гриценко не є таким джерелом. Ну не є вона визнаним експертом у цій галузі. І тут справа не в моєму особистому несприйнятті. У мене, наприклад, С14 викликає істотне несприйняття через їх зв'язки з СБУ, участь в провокаціях на користь одного збанкрутілого політика та інших провокаціях, які шкодять Україні. Але тим не менше, я вважаю, що стаття про них має бути об'єктивна, нейтральна і написана на підставі авторитетних джерел. У нас з вами є певні системні розбіжності в оцінці АД. На мою думку ви час від часу допускаєте наявність у статтях джерел невисокої надійності. Те, що Умланд є авторитет не викликає сумнівів, проте є один важливий момент - він про їх "неонацизм" сказав дуже побіжно, в одному із інтерв'ю. Якщо провести аналогію, то так можна внести у статтю Порошенко визначення "підлий барига" на підставі висловлювань Саакашвілі в чисельних інтерв'ю. Але ми цього не вносимо, натомість інформацію з розслідувань корупційної діяльності екс-президента, здійснена авторитетними журналістами-розслідувачами буде цілком доречною. Так само і тут, оцінки Ліхачова, де він детально розглядає діяльність С14, використовує певну методологію, і публікує це у науковому журналі, є цілком нормальним АД, а от побіжно сказане слово в інтіерв'ю - ні. Якщо вас трохи лякає порівняння з "баригою", то наведу інший приклад: "знаний історик Георгій Касьянов у 2012-му в інтерв'ю українському виданню liva.com.ua, а 2016-го вже російським РИА-Новости стверджував, що українські демографи, мовляв, визначили: у містах під час Голодомору померло більше людей, ніж у селах" [1] Це очевидний фейк (я дослідив його джерело, якщо цікаво розкажу), і якби Касьянов писав на цю тему наукову публікацію, то він би більш ретельно перевірив би факти. Очевидно, що якщо б зайшла суперчка чи потрібно у статтю Голодомор включати "факт", що "у містах під час Голодомору померло більше людей, ніж у селах", то її було б легко вирішити не на користь додавання за допомогою методології, викладеної в ВП:АД. Бо це "незвичайні твердження вимагають серйозних доказів", і простого інтерв'ю навіть такого відомого історика, як Касьянов, недостатньо. --yakudza 22:43, 8 листопада 2019 (UTC)
Yakudza, Умланд називав С14 неонацистами не лише в одному інтерв'ю. Наприклад, у своїй цьогорічній публікації він охарактеризував С14 як "notorious neo-Nazi grouplet". Це точно не випадкова помилка через недбалість, як у Касьянова. Посилання на публікації в авторитетних академічних виданнях у статті також є. Якщо вам так не подобається Гриценко, то давайте просто приберемо згадку про неї зі статті. Або ж напишемо у преамбулі не "та інших дослідників", а конкретні імена експертів, яких ми вважаємо достатньо авторитетними для Вікіпедії. --Ahatanhel (обговорення) 11:03, 9 листопада 2019 (UTC)
Yakudza, я майже певен, що у озвученому вами питанні щодо оцінки джерел ми маємо однакову точку зору. Бо між інтерв'ю людини і книгою від цієї ж людини — величезна різниця у плані якості, надійності джерела. Я писав про це у Вікіпедія:Як оцінити якість джерела § Поважність ресурсу.
Також зауважу, що ви навели невдалий приклад з Саакашвілі. Порошенко і Саакашвілі — конкуренти, їх заяви на адресу одне одного мало що важать, оскільки надто ангажовані через факт конкуренції (втім, можуть бути нюанси). А заява дослідника про об'єкт своїх досліджень (Умланд і ультраправі) є досить вагомою, якщо розглядати лише аспект незалежності. --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 11 листопада 2019 (UTC)
X mark.svg Відхилено Чому ж приклад з Порошенко і Саакашвілі невдалий? ДУЖЕ вдалий! Саме в точку! ліваки і праві — опоненти, більш того, політичні противники. А феміністки з націоналістами — жорсткі, непримирені конкуренти --93.75.20.173 09:59, 12 листопада 2019 (UTC)
За кого чи що конкурує Умланд з С14? --VoidWanderer (обговорення) 11:20, 12 листопада 2019 (UTC)
З Андреасом ми розсварилися ще декілька років тому (до 2017), тому з мого боку некоректно коментувати його погляди. Втім, як «анонім» пару слів скажу: для німців характерним є завищення рівня неонацизму в Східній Європі, в Україні в тому числі, — це травма німецького постнацизму. Умланд пройшов шлях від авторитетного дослідника радянського тоталітаризму до члена «Валдайського клубу». З С14, «Свободою», «Правим сектором», УНА-УНСО тощо він не конкурує, а веде непримирену ідеологічну війну, не гребуючи підтасовками і підмінами понять. На жаль --93.75.20.173 11:56, 12 листопада 2019 (UTC)
З С14, «Свободою», «Правим сектором», УНА-УНСО тощо він не конкурує
Про що й була мова. Порошенко і Саакашвілі — поганий приклад.
веде непримирену ідеологічну війну, не гребуючи підтасовками і підмінами понять
А це твердження ще не доведене. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 13 листопада 2019 (UTC)
Ви спитали «За кого чи що конкурує Умланд з С14» — я відповів. Я щось комусь маю доводити? Сфігалі? :-D Це ви доводьте, що Умланд і феміністки є об'єктивними безсторонніми джерелами інформації про С14. І не мені, мені не треба --93.126.95.15 18:54, 13 листопада 2019 (UTC)
Ви відповіли, і ми прийшли до того, що я казав раніше: вони не конкуренти. Також, я не змушував нікого нічого доводити. Лише констатував, що те ваше твердження — не доведене. Читайте уважно те, що пише вам співрозмовник. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 13 листопада 2019 (UTC)
Кумедно, що на підтвердження своєї тези «феміністки з націоналістами — жорсткі, непримирені конкуренти», шановний анонім посилається на статтю Тетяни Журженко, в якій вона говорить протилежне й аналізує, як «різні напрями українського фемінізму беруть участь у "винайденні" української нації, у визначенні її нових меж, у формуванні колективної пам'яті та національної ідентичності». --Ahatanhel (обговорення) 10:49, 13 листопада 2019 (UTC)
Зрозуміло, що нічого не зрозуміли... ( Ahatanhel, не буду читати лекцію що таке політична конкуренція, добре? ;) Можете і надалі вважати феміністок і націоналістів політичними союзниками в формуванні модерної української нації :-D --93.126.95.15 17:09, 13 листопада 2019 (UTC)
Ви знову демонструєте власну неспроможність зрозуміти прочитане. Я свою думку з цього питання тут не висловлював. Лише вказав на те, що ви підткріплюєте власну тезу посиланням на статтю, яка говорить протилежне. --Ahatanhel (обговорення) 08:16, 14 листопада 2019 (UTC)
Наскільки я розумію, правило ВП:БЖЛ говорить про те, яку інформацію варто писати у статті, а яку ні. Але воно нічого не говорить про те, що саме з тієї інформації, що вже є у статті, варто виносити у преамбулу. Оскільки Yakudza не заперечує проти самої наявності інформації про неонацизм та посилань на тріо Умланда, Шеховцова й Ліхачова у статті, його посилання на правило БЖЛ виглядають дивно. Зрештою, запропонований мною вигляд преамбули, відповідає правилу en:WP:BLPBALANCE, а редакція Якудзи — ні. --Ahatanhel (обговорення) 11:29, 9 листопада 2019 (UTC)

СБУ[ред. код]

Ще одна річ, у якій С14 часто звинувачують — робота на СБУ. На відміну від неонацизму, тут таких авторитетних джерел немає, але в статті вже є посилання на Різниченка й Авакова. Можна додати ще, плюс їхні заперечення, і виділити це в окремий підрозділ. І можливо тоді варто буде в преамбулі статті додати «Підозрюється у тісній співпраці з СБУ»[⇨]. Але це поки лише пропозиція, можливо варто почекати, чи не з'являться кращі джерела. --176.36.41.247 20:18, 9 серпня 2019 (UTC)