Обговорення:Тимошенко Максим Олегович

Війна правок

Обурений намаганнями користувача Iloutsenko видалити частину важливої інформації щодо відкритих листів відомих діячів. Ці листи опубліковані у ЗМІ і відповідні посилання в статті зазначені. І вони цілком релевантні, адже їх адресатом є саме М.О. Тимошенко. І особи достатньо значимі, щоб про них згадати, і з досить актуальної проблеми. --Z-ultimus (обговорення) 17:28, 18 грудня 2019 (UTC) А я обурений намаганнями відверто маніпулювати громадською думкою і подавати свої оціночні судження в якості доконаних фактів. Що стосується тексту правок, то мене обурює формулювання "стало відомо" (кому відомо? як відомо? звідки відомо?) про заборону опер в українському перекладі. Ніякої заборони не існує. Заборона - плід фантазії. Рекомендував би вельмишановному користувачеві Z-ultiumus подати посилання на текст "заборони". Заборони не існує.

Причому тут оціночні судження?? Є факт - звернення Стріхи і Пономаріва, які опубліковані у солідному виданні. Ви хочете дискусії з паном Пономарівим? Будь ласка, але робіть це в приватному порядку, чи опублікуйте таку саму статтю в "Слові просвіти", в якій довели би, що ніякої заборони не існує. А краще доведіть справою - дайте посилання на вистави, які йшли в українських перекладах в останні місяці. А так ваші дії є просто деструктивні. --Z-ultimus (обговорення) 19:34, 18 грудня 2019 (UTC)

Спроба нейтрального аналізу і пропозиція редакції статті

Пробую розібратися в питанні з нейтральної точки зору (хоча мені важко бути нейтральним, оскільки переконаний, що українська в Україні має панувати в усіх сферах життя.

В тексті статті є такий фрагмент:

«Проте вже у жовтні 2019 стало відомо про заборону використання українських перекладів в роботі оперної студії, що спонукало до публічних звернень до М. Тимошенка М. Стріхи[22] та О. Пономаріва[23], також питання мови в опері було порушене групою науковців і перед міністром культури, молоді та спорту В.Бородянським[24][25].»

У відкритому листі до Тимошенка від 5 грудня Стріха стверджує:

«Керівництво Оперної студії НМАУ почало серйозно обговорювати можливість показу до 125-річчя Максима Рильського опери “Євгеній Онєгін” у його конгеніальному перекладі, який блискуче розбиває плітки про начебто “меншовартість” української мови. Нарешті, на пропозицію провідних вокалістів консерваторії я виконав нову редакцію перекладу іскрометної комічної опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій”, над якою хор і окремі солісти вже почали захоплено працювати.

На жаль, усе це протривало недовго. Згідно з Вашою вказівкою, цю роботу було зупинено і оголошено, що віднині все в Оперній студії повинно звучати лише мовами оригіналів.»

У відкритому листі до Тимошенка від 11 грудня Стріха стверджує:

«Великі надії українські шанувальники оперного мистецтва покладали на Всеукраїнську науково-практичну конференцію, що відбулася в Музичній академії в лютому цього року. Після неї почали вже готувати вистави деяких опер українською мовою. І раптом усе різко помінялося. Ви видали наказ про те, що всі опери мають іти лише мовою оригіналу.»

Пономарів у відкритому листі до Тимошенка від 22 листопада закликає Тимошенка

«Зробіть усе можливе для повернення української мови на оперну сцену.»

У зверненні 29 українських діячів та науковців до міністра культури, молоді та спорту України Бородянського від 25 листопада 2019 також стверджується:

«… новий ректор НМАУ ім.П.Чайковського М. Тимошенко заборонив нещодавно використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики.»

Не викликають сумніви такі факти:

1. Робота Оперної студії Консерваторії з підготовки показу опери “Євгеній Онєгін” в українському перекладі Максима Рильського, а також робота хору і солістів студії над україномовною версією опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій” була зупинена;
2. Стріха стверджує що ця робота була зупинена за вказівкою Тимошенка про заборону використання українських перекладів в роботі Оперної студії (у відкритому листі від 5 грудня)
3. Стріха стверджує що Тимошенко видав наказ про те, що всі опери мають іти лише мовою оригіналу (у відкритому листі від 11 грудня).
4. Пономарів закликав Тимошенка повернути українську мову на оперну сцену.
5. 29 українських діячів та науковців заявили що саме М. Тимошенко заборонив використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики (у звернені від 25 грудня)
6. Інші причини зупинки цієї роботи невідомі (не оприлюднені).

Пропоную замість приведеного вище фрагмента статті дати нейтральний опис фактів:

«У жовтні 2019 в Оперній студії НМАУ була зупинена робота з підготовки показу опери “Євгеній Онєгін” в українському перекладі Максима Рильського, а також робота над україномовною версією опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій”. М. Стріха, український науковець, громадський та політичний діяч, перекладач і письменник публічно двічі (5 та 11 грудня 2019) звертався до М. Тимошенка, стверджуючи що ця зупинка відбулася за вказівкою і наказом самого М. Тимошенка та пропонуючи Тимошенку відновити роботу з повернення української мови до українських оперних театрів[22][23]. О. Пономарів, український мовознавець, перекладач, публіцист і громадський діяч також публічно (22 листопада) закликав М. Тимошенка повернути українську мову на оперну сцену. Про заборону М. Тимошенком використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики 25 листопада 2019 заявила і група 29 українських діячів та науковців в листі до міністра культури, молоді та спорту В. Бородянського[24][25]. Станом на 19 грудня 2019 відповіді на ці звернення невідомі.»

Ці факти мають право бути у Вікіпедії, оскільки підтверджені джерелами, ніким публічно не спростовані і викликали суспільний резонанс.

Інше питання, чи це має бути у статті про Тимошенка, чи у окремій статті, наприклад такій «Українська мова на оперній сцені». Вільних джерел для такої статті достатньо — хоча б названі два звернення Стріхи і одне Пономаріва на сайті Слова Просвіти, який під вільною ліцензією.

--Perohanych (обговорення) 08:47, 19 грудня 2019 (UTC)

Дякую, друже Perohanych, за те, що не втрачаєте інтересу до питання українських вокальних перекладів! Хочу наголосити, що питання стосується не тільки постановок двох опер, які Ви згадали. Питання стосується усіх перекладених постановок в принципі (як тих, що ставились раніше, так і прем'єр - запланованих або перспективних) і у зверненні до Бородянського це особливо чітко артикульовано. Тож звести ситуацію до двох окремо взятих постановок, як Ви запропонували - це було би невірно. Єдине, що потрібно буде уточнити - коли практика "перекладених" вистав була припинена насправді. В жовтні, чи, можливо, раніше? Публікація першого відкритого листа Стріхи датована 17 жовтня, втім, пошук і залучення інших джерел, думаю, з часом дозволить внести відповідне уточнення.

А щодо окремої статті - я не впевнений, наскільки предметом статті Вікіпедії можуть бути окремі аспекти застосування української мови. Наразі в українській Вікіпедії є лише окремі статті, що стосуються функціонування української мови в окремих українських етнічних регіонах або в окремих державах, але немає статей, що стосувались би застосування української мови в окремих галузях (як-от ІТ, право, освіта і т.д.). В цій статті певно слід обмежитись лише сутністю проблеми, що стала приводом до звернень до М. Тимошенка як ректора НМАУ (історичні екскурси можуть бути в інших статтях). --A1 (обговорення) 18:07, 19 грудня 2019 (UTC)

Для мене питання вилучення української мови зі сфери оперного мистецтва є болючим, тому не сприймаю позицію радника Тимошенка Юрія Луценка (не того що був генпрокурором). Але чи є неспростовні докази причетності особисто Тимошенка до припинення використання в навчальному процесі українських перекладів світової оперної класики? Документальних підтверджень цьому, як розумію, не надано. Є лише факти твердження про це у листах Стріхи і в заяві 29 українських діячів та науковців. Через те й маю сумнів, чи повинна ця, для мене без сумніву енциклопедично значима, інформація про листи і заяву бути саме в статті про Тимошенка? ВП:БІО ж не відміняли. --Perohanych (обговорення) 19:10, 19 грудня 2019 (UTC)

Безсумнівним (верифіковуваним) є той факт, що листи адресовані саме ректору М. Тимошенку - це і є підставою для включення інформації саме до цієї статті. Щодо "причетності", то організація діяльності будь-якого ЗВО відноситься саме до повноважень ректора, це відображено й у відповідному положенні НМАУ. Інша справа, що наразі інформація про заборону подана безособово і на мій погляд це правильно. Наприклад, якщо з часом будуть оприлюднені рішення на рівні структурного підрозділу, тоді можливо слід буде внести уточнення. --A1 (обговорення) 20:22, 19 грудня 2019 (UTC)