Обговорення:Україна (назва)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Україна (назва)
Правила обговорень

Див. також Факти та міфи про походження назв Русь, Україна і Росія --Gutsul 11:02, 3 грудня 2005 (UTC)

Прохання розставляйте посилання в тексті. А то незрозуміло звідки, що беретьсяVolodimirg 14:40, 4 серпня 2010 (UTC)

Короткі відомості[ред. код]

Цей розділ довів мене до ржачки, особливо коли пішов по посиланнях. "Є Мала Польща, — це споконвічно польські землі" Йду по посиланню на статтю "Малопольша". Цитую: "На цій території в 9-10 ст. проживало плем'я віслян (центр - Краків), землі яких у кін. 10 ст. за Болеслава І Хороброго були приєднані до Польської держави." Дивлюсь статтю "Великопольша". "Головні міста — Познань і Гнєзно. Гнєзно — перша столиця Польщі." No comment, як кажуть англійці. Велика Британія — це Мала Британія зі своїми колоніями. Йду по посиланню на статтю "Бретань (історична область)". Цитую: "Первісно була відома як Арморика, в пізньоримську добу стала об'єктом масової міграції з Британських островів кельтського народу бриттів, відмінного від галлів." Дивлюсь статтю "Брити", на яку посилається стаття "Історія Англії", на яку в свою чергу посилається стаття "Велика Британія". Знову ж цитую:"Брити (англ. Britons, Brythons) — кельтські племена, які з 1-го тисячоліття до н. е. населяли Англію і від яких походить одна з її назв — Британія... Частина бритів переселилась на материк (півострів Бретань у Франції)"

Обидва приклади незаперечно доводять - прикметник "велика" відноситься до материнської території, звідки пішла держава. А прикметник "мала" означає колонію, куди переселявся народ з "великої". Теж саме стосується Русі. Адже перша столиця держави - Новгород, а в Київ столицю переніс Олег у 882 році."Въ лѣто 6390 … [і] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ. і реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ руськими". Але ця версія викладена тільки у "Повісті врем'яних літ". Новгородські літописи стверджують, що Новгород так і залишився столицею держави, просто новгородські князі часом жили в Києві. Вважаю, що розділ написано необ'єктивно, а найсмішніше - що автор вставив у текс посилання, які протирічать думці, яку він викладає--62.244.16.2 07:24, 27 липня 2011 (UTC)Сарапулов

можна у вас поцікавитись, кого/що ви називаєте "державою":
князя (титулованого феодала) чи князівство (феод)?
якого саме князя ви вважаєте державою?
яке саме князівство ви називаєте державою?
що для вас є "державою"?
якщо "мала" означає колонію, куди переселявся народ з "великої", то чому ви вважаєте "великою" саме угро-фінські території, а не, скажімо, території західних словян?
чому білоруська і українська мови подібні між собою, а російська подібна з болгарською, в той час якщо в укр.землі нібито переселявся люд з угро-фін.територій?--Alfashturm 08:04, 27 липня 2011 (UTC)
Бретань (історична область)
"Первісно була відома як Арморика, в пізньоримську добу стала об'єктом масової міграції з Британських островів кельтського народу бриттів, відмінного від галлів."
за вашою логікою, пане Сарапулов, з великої росії в Україну мали б переселятися саме українці, як і з "британських островів" переселялись в "малу британію" кельти(бритти) =)) --Alfashturm 08:22, 27 липня 2011 (UTC)
цитую:
А прикметник "мала" означає колонію, куди переселявся народ з "великої". Теж саме стосується Русі.
По якій причині "стосується"? Бо ви вжили аргумент "довело до ржачки? а ви не пробували сходити за цим посиланням: Мала Русь?--Alfashturm 08:34, 27 липня 2011 (UTC)

Нема часу на ґрунтовну відповідь, і найближчими днями навряд буде, тому коротко, щоб Ви знали, що я не забув. Перші 5 запитань – я мав на увазі князівство Русь, на чолі якого стояв великий князь (що прирівнюється до німецького герцога і латинського дуки), який вважався васалом візантійського імператора (найчастіше) або польського короля (в основному в ХІ в.)

якщо "мала" означає колонію, куди переселявся народ з "великої", то чому ви вважаєте "великою" саме угро-фінські території, а не, скажімо, території західних словян? Повз таку гарну фразу я пройти не зміг. Що значать журналістські штампи. Не тільки Ви, інші люди теж не задумуються, що говорячи не про фінські , а про угро-фінські землі вони говорять про Україну. Адже якщо Фінляндія від нас далеченько, то Угорщина не просто поряд, а Україна зараз скуповує частину угорських земель. Про землі західних слов’ян. Словаччина настільки угорська земля, що за столицю там править колишня столиця Угорщини. І навпаки – сучасна столиця Угорщини носить цілком слов’янську назву. У фінських мовах не було звуку «Ч». Тому там, де раніше розмовляли фінськими мовами, зараз «цокають» . І це не тільки північні говірки російської, але й польська літературна мова. Цо замість що, цурка замість чурка і т.п. – це все вплив фінських мов на польську. Що Велика Русь, що Мала – і то і то є фіно-угорськими територіями. І загалом усі західні та східні слов’яни живуть на угро-фінських землях. Просто угорська мова – маленький залишок безперервного масиву угро-фінських мов, який зберігся в місці зіткнення слов’ян з германцями. Образно кажучи одні не добили і у інших руки не дійшли.

«з великої росії в Україну мали б переселятися саме українці,» Цитата проте як переселяли українців на Україну. «И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады; бѣ бо рать от печенѣгъ.» З одного боку з цієї цитати видно що Русі належала тільки невеличка часка сучасної України., територія в межах Десни, Трубежа і Стугни. Все інше було угорське, польське або печенізьке (найбільша частка території сучасної України належала саме їм). З іншого – склад переселенців. Східні слов’яни – словени та кривичі; фіномовна чудь; західні слов’яни – в’ятичі («радимичи бо и вятичи от ляхові»). На все інше нема часу. Продовження після вихідних.--62.244.16.2 12:41, 29 липня 2011 (UTC)Сарапулов

Коротко і в формі реплік:
Руссю називали ТЕРИТОРІЮ (не феодала, не його феод; «русь» - то не самоназва народу; так само як і «галичанин» - теж не етнографічна група). В титули собі по тій причині і писали (перелічуючи і накопичуючи в титулі всі такі непонятки, аби таким чином максимально окреслити межі свого впливу і максимально декларувати претензії на володіння чужими територіями) Наприклад: Владислав II Ягайло
Владислав, Божою Ласкою король Польщі, володар та спадкоємець землі Краківської, Сандомирії, Сирадії, Лехії, Куявії, Великий князь Литовський, Володар і спадкоємець Русі, Помор'я.
Що робиться:
1. І «володар», і «великий князь», і «король», і «спадкоємець», якщо шо (шоб ви, люди не сумнівались що треба «короля» чи «вел.князя» - «я всьо і в одном флаконє»)..
2. Навіть в титулі написано ЗЕМЛІ (русь - земля, територія)
3. А про яку Русь написано в його титулі?? Територія Галицько-волинського феоду - угрофінська?? не смішіть.
"князь землі руської" - феодал землі руської; Доречі, «Rusticus» - на латині означає (залежно від контексту): «сільський», «селянський», а «Rus» - сільська територія.
Якщо наводите цитати, то коментуйте, як ви їх тлумачите. Бо самий факт наведення цитати - не аргумент. Ваша цитата:
«И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады; бѣ бо рать от печенѣгъ.»
Я це так зрозумів: Не добре це є, мало городищ (обгороджених територій) біля Києва. І «почав ставити городища» (в значенні «почав городити») і тд..
Якщо ви вже рубаєте цитатами, то прошу:
«Поляни ж жили осібно і володіли родами своїми,

І до цих братів, отже, були поляни, І жили кожен з родом своїм, на своїх місцях,

І володів кожен родом своїм.

«А це інші народи, що дань дають Русі: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пермь, печера, ям, литва, зимігола, корсь, норома, либ,— ці свою мову мають, всі вони — з коліна Афетового, що живуть в країнах опівнічних.»
свідси зрозуміло, що ніякого «союзу племен» небуло, і кожен народ жив собі сам. Про це свідчить і факт насильного приєднання до свого феоду феодалами древлян. Слово «русь» тут вживається як на ПОЗначення території, так і всіх людей, проживавших на цій території (як то і з «Галичиною» і «галичанами»). Тут так само:
«І сиділи із словенами, підкоривши їх собі,

І відтоді прозвалася земля Угорська, І почали воювати угри з греками, І захопили землю Фрачську І Македонську — аж до Селуня, І почали війну проти морави і чехів: Був-бо один народ словінський — Словіни ж сиділи по Дунаю, підкорені уграми, І морава, і чехи, і ляхове,

І поляни, яких нині називають русь

Підкреслюю, Нестор сказав, що різні народи (на зазначених територіях) НИНІ називають «русь» (мол, називають на позначення собі так феодали, церква. Він не говорить, що етнічні групи вивітрились). До-речі, говорить він і про мораван і про чехів, ляхів полян - що вони «русь». А говорить так тому, бо словяни всі пішли з Норика (по Бурштиновому шляху селились з Дунаю), а це і морави, і поляни. Тобто, тих, хто були перше норцями, а згодом чехами і мораванами, а тепер вже "поляни" - є русь.

Це саме іншими словами у нього:
«І самі між собою воювати почали. І сказали: «Пошукаємо самі в себе князя, І щоб володів нами,І суди по ряду, по праву». І пішли вони за море до варягів, до русі. Бо так звали тих варягів — русь, як ото одні звуться свеями, а другі — норманами, англами, інші — готами, — отак і ці. [прозивалися русь].»

Що значить "отак і ці"? А це значить, що тих, хто тепер «англи», колись були кельтами, бритами, саксами, фризами і тд.. «Нормани» - дани, готи, урмани(мурмани; суч. ром. Мурманськ - то територія урманів) і ще хтось (доречі, норвежці - це суміш німецьких племен, які прибули до Скандинавії. Тому, власне, гітлерівські нацисти і виділяли норвежців як свою РАСУ (Нордійську Расу). На доказ цього -Карта з Книги професора доктора Ганса Гюнтера "Расознавство німецького народу" (Rassenkunde дати Deutschen Volkes), вперше вийшла в 1923 році.) ; готи - теж загальна назва східногерманських народІВ; Вот так Нестор і каже, що "називають руссю" так само і інші народи.

А вийшли ці словяни з Норика:
" языкъ Словенескъ отъ племени же Афетова, нарицаемЂи Норци, иже суть СловенЂ"(с).
Перекладаю: Народ (не мова!) від племені Афетового, названий норцями, що і є суть словени.
Доречі, ободритів є 2 племені, 2 племені полян, 2 племені хорват, 2 племені дулібів.

Може, Дуліби (волиняни) йшли з Волині в Норік? (на зло Нестору?) :)

Доречі, чо Новгород кликав правити собою варягів? Лише тому, що новгород розташовувався на торговому шляху "Волжського торгового шляху", і там проживали народи які прийшли по Бурштиновому шляху (руяни, ляхи, білі серби (нехрещені серби) (ті шо тепер «сорби»)) + нормани, шведи, дани + фіни (навколо новгорода - все угро-фінські землі і люди). Тому і звали варяг, бо вони були «своїми». В руян на Арконі (Рюген - німці) - був потужний язичн.храм. Там обертались і ободрити і дани. Рюрик був сином ободритки і даном за батьком). Руяни, Рюген, сорби - то все балтські народи + словяни. Їх мова - лехітської групи (як і польська). Тому в Новгороді Яніном (вроді) розкопались берестянські грамоти, мова яких подібна на лехітську. Але то виключно Новгорода явище. Потім почався «завіз» болгарської мови, з якою прийшло і письмо(граматика). Тому, поки люди не вміли писати і читати, і феодалам так було потрібно для утримання при кориті - народ перейняв болгарську мову на фінський субстрат. Тому, рос.мова не подібна ні до української ні до білоруської. Тому, у них і трапляються такі казуси: слово «ватрушка» є, запозичене з словянської (а в словянській воно індоєвропейського походження), а слова «ватра» в рос.мові нема. Ватрушки без ватри..--Alfashturm 14:51, 29 липня 2011 (UTC)
тому, якщо ви навіть прослідкуєте по прапорах територій, це зайвий раз підтвердить, що словяни пішли з Дунаю (з Норика):

і прапори лужицьких сербів в Німеччині:

і руянський Хіддензее:

український прапор не виставляю (ви знаєте який він). --Alfashturm 17:06, 29 липня 2011 (UTC)

ну і білі хорвати:

За різними теоріями, частина білих хорватів склали основу чеського етносу (хорвати у Чехії також називалися «чорними»). Також вважається, що частина хорватів сформували етнічну основу населення сучасних Прикарпаття, Закарпаття і Галичини.

--Alfashturm 17:10, 29 липня 2011 (UTC)

така-сяка карта, для полегшення орієнтації тут (про: ободритів є 2 племені, 2 племені полян, 2 племені хорват, 2 племені дулібів; Норик і про Нестора))--Alfashturm 17:14, 29 липня 2011 (UTC)

По-моєму, мі значно відхилились від теми. Спочатку спір був про терміни «велика…» та «мала..». В статті стверджувалось, що «мала..» означало місце де держава починалась, а «велика…» позначала території, приєднані пізніше. А в статті були дані посилання на Малу Польщу і Малу Британію. АЛЕ. Польська держава почалась з Великої Польщі. Хоча Малу Польщу приєднали до Великої 999 р., столицю на її територію перенесли в 1320 р. 1526 р. Мазовію приєднують до Польщі, а вже 1596 р. король переїжджає з Кракова до Варшави. Порівняйте, як переносили столицю Русі Новгород-Київ-Володимир-Москва. (В статті: «Є Мала Польща, — це споконвічно польські землі…Велика Польща — це Ржечь Посполита із колоніями») Арморіка стала називатись Малою Британією коли туди стали переселятись брити з острова Велика Британія а не навпаки.(В статті: «Велика Британія — це Мала Британія зі своїми колоніями.») Це вже така явна брехня, що далі нема куди. Тепер повернемось до наших баранів. Я згодний, що спочатку Малою Руссю прозвали Галичину, а вже потім через титул «митрополит Київський, Галицький і Малої Русі» розтягли на всю Київську митрополію. І що таке собі Галичина? Перший відомий володар тих земель – Моравія. Далі Угорщина (898-955) (Територія Галицько-волинського феоду - угрофінська?? не смішіть); Чехія (955-981); Русь (981-1018); Польща (1018-1041); знов Русь (1041-1069); і знов Польща (1069-1080); Русь надовго (1080-1215); Угорщина (1215-1221); Русь (1221-1340); Польща (1340-1772). І що ми маємо? Типову окраїну, яка переходила багато разів з рук в руки. До неї добре підходить прикметник «мала..» і зовсім це не споконвічні руські землі. І навіть назва не слов’янська. Кельтські мови єдині серед індогерманських не порівнюють сіль з сонцем а мають для неї окремий корінь «гал». Галичина – місце солевидобутку. Про мови. Мабуть, Ви прирівнюєте прибалтійсько-фінську підгрупу волзько-фінської групи мов угро-фінської вітки уральської сім’ї мов до всієї угро-фінської вітки мов. Фінські мови були поширені вздовж балтійського побережжя , на територіях північної Німеччини, Польщі, Литви, Литві, Естонії, Білорусії і в північній Росії. А от мови угорської групи біли поширені від зауралля до сучасної Угорщини, зокрема на території сучасної України. Мови різних груп угро-фінської вітки були поширені на територію майже всієї Центральної та Східної Європи. І цитату про городи навів щоб показати що руські князі старались перемішати населення тих земель, які завоювали. Сюди переселяли населення з півночі, зокрема фіномовне, звідси переселяли до Юрьева (зараз Тарту у Естонії) або до Володимира на Клязьмі. А князівство Русь або Руська земля – це і є те, що завоювали князі з народу Русь. Всі різномовні народи, які жили на цій землі (слов’яни складали тільки половину з них) були шляхом мордобою приведені до спільного знаменника і стали руським людом. Порівняйте – Франція - то землі, завойовані королями з народу франків, а всі народи, що вони завоювали - германські, кельтські, романські стали франкськими сервами – французами. Про прапори не зрозумів. Візьміть прапор Барбадосу, як він схожий на прапор та герб України. І що це доводить? Нічого. Додайте ще прапори Казахстану, Тувалу , Палау та Швеції. Ще можна додати комуну Севр у Франції. Багато де застосовувались жовто-блакитні прапори, при цьому без усякого зв’язку з Україною та слов’янами. Більшість слов’янських країн мають за прапор ттриколор. І що це доводить? Знов нічого.

І на закінчення хотів попросити у Вас пробачення. Я не вмію так користуватись розміткою, як Ви. Пошукайте зазначені прапори самі.


Відповідаю: --Alfashturm 09:20, 1 серпня 2011 (UTC)
1. Ви так і не дали відповіді на запитання поставлені напочатку розмови:
Що таке держава? (може ГОСУДАР(ь)СТВО? ЦАР(ь)СТВО?)
кого/що ви називаєте "державою":
князя (титулованого феодала) чи князівство (феод)?
якого саме князя ви вважаєте державою?
яке саме князівство(феод) ви називаєте державою?
що для вас є "державою"?
Оперуючи в розмові поняттям "держава" і не давши на нього визначення (і відповіді на поставлені запитання) - це банальна маніпуляція. Ви не погоджуєтесь? Тому, цитую:
Порівняйте, як переносили столицю Русі Новгород-Київ-Володимир-Москва.

і ніяк не можу зрозуміти. Були столиці феодів? То якось парадоксально звучить. Не здається? Що таке столиця? Що таке держава?Я не вважаю столицями перелічені вами поселення. А чому мені не порівняти, як переносили столицю на одній і тій же території ДВІЧІ об"єднаної під ОДНОЮ владою: Сарай-бату(Астраханьська земля на Волзі; на торговому шляху по Волзі), через 100 км північніше - Ітиль (Астраханська земля; на "Волзькому торговому шляху"), ще північніше - Москва (у межиріччі Волги (волзький торг.шлях) і Оки (а саме "волзький торг. шлях" (чинник розвитку хазарського каганата(держави?)) зараз і називають "рузкі" "митним союзом з Казахстаном"? Казахстан - хазарська територія. А ці феоди (хазарські, золотоординські) - то чия "мала/велика" метрополія/колонія?

До слова, а як ви поясните, свідки взялось 140 млн. рузкіх?
Рос. Вікі каже:
Численность русских в мире в настоящее время составляет около 145 миллионов, из них в России 116 миллионов (2002 год), что составляет 79,8 % всего населения страны[47]

теж рос. вікі:

Общая численность славян — 300—350 млн человек, из них около половины — русские (137 млн).
А тепер питання: 1. Загальна кількість УСІХ словян в світі - 300 мільйонів.
2. Руських словян - 145 мільйонів. (116млн. в Росії + 29млн. поза нею)
3.Інших (усіх разом) словян окрім русскіх залишається: 300млн. відняти 145млн. = 155млн. 155 млн словян є "нерусскіх".
Звідки взялось 145 мільйонів русскіх слов'ян? Яким чином Московське князівство (нехай разом з республіками Новгорода і Пскова та Великим князівством Тверським) породило стільки слов'ян, СКІЛЬКИ ЇХ ВЗАГАЛІ Є У СВІТІ нерахуючи "рузкіх словян"?? То колись всі словяни Європи мали б переселитись в ті мізерні болотяні землі.
І ще запитання: що ви розумієте під терміном "словяни"? Звідки вони взялись? Куди поділось населення Золотої Орди??
чому білоруська і українська мови подібні між собою, а російська подібна з болгарською, в той час якщо в укр.землі нібито переселявся люд з угро-фін.територій?
Арморіка стала називатись Малою Британією коли туди стали переселятись брити з острова Велика Британія а не навпаки.

І що з того? Ви цим хочете сказати, мовляв "раз брити так переселялись", це автоматично означає, що аналогічно до них переселялись і угрофіни, навіть без факту такого переселення угро-фінів?

І що таке собі Галичина? Перший відомий володар тих земель – Моравія.

Я так розумію, "моравія" (територія) була володарем іншої території? Млін, навіть грунти один одного є володарями. :)) Морави, білі хорвати (Галичина, Прикарпаття, Закарпаття), "поляки" (кашуби, сілезці, вісляни, мазовшани, поляни (інші поляни), - то є все "словяни". І що з того, що на їх територіях феодали чи потужні феоди утворювались на територіях, які (території) зараз перебувають в складі різних держав?

і зовсім це не споконвічні руські землі. І навіть назва не слов’янська. Кельтські мови єдині серед індогерманських не порівнюють сіль з сонцем а мають для неї окремий корінь «гал». Галичина – місце солевидобутку.
1. так і "русь" - то назва латинська (рустікус, рус, ум рус)
2. Кельти? А ви погляньте, де були кельтські території: Карнунт, Каринтія (Крайна - не від цього словянського слова пішла назва «Україна»?), Норик (території Австрії (я викладав прапор нижньої Австрії), Чехії, Пн.Італії (знову Норик!), Карпат. Що скажите? А кар-нунт, кар-интія, кар-пати, і навіть кар-антанці(хорутани) - назви похідні від кельтського "кар", "карн" - камінь, купа каміння. І всі ці територій розташовані по Дунаю (саме там і так, як писав Нестор літописець)
3. про "гал". В ті часи небуло ні полуниць, ні сонячника, ні картоплі. Значить, на зиму був надзивичайно важливим процес "консервації" (сіль). А консервували що? Це - риба і м"ясо. В ті часи обсяги споживання солі були такими величезними, як зараз - нафти. Тому розвивались ТЕРИТОРІЇ (а через це - і феодали туди тягнулись), де була сіль. А це: Галичина, а в угро-фінів - "стара русса"(Старая Русса). Ця стара русса - якраз розташовувалась в "Новгороді" (якщо це і не є сам той "новгород" (нова обгороджена територія)). Окрім того, Старая русса розташовувалась в точці, де проходив торг. щлях по Волзі. Тому там і забуяло: припливли народи з острова Рюген, Фрісландії, дани, шведи, ободрити; балти. Ну і місцеві фіни туди підтягнулись. (тому згодом вони і кликали правити собою "заморських варяг" - людей, з острова Рюген (дани + руяни). Рюрик і був ободритським конунгом (мама - ободритка, тато - дан). Тому я зазвучав так у всіх на словах "Новгород", тому дехто і почав його потім називати "столицею"). Окрім того, біля Старої Руси (чуть західніше; село Мохове) віками добувався і переправлявся в Італію бурштин. Тому там так і "буяло" від різних народів. Тому там і оберталось так багато балтів, і народів з балтійського узбережжя. А фіни їм гарним білясловянським койне: слухати тут (початок прокрутити).--Alfashturm 09:19, 1 серпня 2011 (UTC)

Дописано 22 серпня (Alfashturm) (про "сіль" кельтську) Перше: В Старій Руссі(село Старая Русса) - теж добували сіль, і це не Галичина. Друге: є грецьке слово «Gala», що означає "молоко". Є навіть така рослина, що зайвий раз це засвідчить: Підмаренник, наукова назва якої - Галіум (Galium). Назва цій рослині дана за здатність звертати молоко. А молоко-->гори-->Карпати-->Галичина... --Alfashturm 07:29, 22 серпня 2011 (UTC)

І що ми маємо? Типову окраїну, яка переходила багато разів з рук в руки. До неї добре підходить прикметник «мала..» і зовсім це не споконвічні руські землі.
1. А які споконвічні "руські землі"? 1а) Руське Поле на Закарпатті - споконвічна руська земля? А Карпатська Русь? Туди угро-фіни заселились і зробили собі "русь"?
2. По вашій же логіці (про бритів), якщо була "мала польща", то в неї переселялись - поляки (хто саме? хто ті "польські брити"?) А коли стала "мало росією" - то в неї переселялись "роси"? Чи не здається вам, що кожен, хто приєднував чужу територію, називав її своїм малим "сином/дочкою"? Саме тому і малим, бо ще не "поляк", а лише "малий поляк". На доказ сказаного в цьому рядку, поляки називали ці території ще й "малопольська всходня". Тобто, "там всходять малі поляки". Та й поляки - словяни.

--Alfashturm 09:56, 1 серпня 2011 (UTC)

А про прапори - ви загнули. Де в переліку вище ви побачили Барбадос чи Швецію? Барбадос і Швеція - словянські території? Може Нестор ці народи називав «словянами»? Я вам навів перелік прапорів земель, країв, міст, держ.утворень СЛОВЯНСЬКИХ. І це зайвий раз ілюструє розселення словян з Норика (за Нестором) А ви чомусь відразу захотіли говорити про Барбадос, Швецію, Францію. Чому так ви вчинили?--Alfashturm 10:04, 1 серпня 2011 (UTC)

І знову я на арені цирку. Я вже пожив на світі і стикався з таким прийомом - уводити розмову вбік, як нема чого сказати. Спробую ще раз, може зрозуміете. Те,що я розумію під терміном "держава", викладено у статтіДержава. Що таке столиця - викладено тут Столиця Що таке феод, і чи є у нього столиця - викладено тут Лен (феод) У двох словах - столиця це таке місто, де сидить найголовніший сеньйор, що власне і роздає феоди. А центр феода - замок, рідше місто, виконував функції нашого районного або обласного центра. Ви не вважаете ці міста столицями - ну не вважайте. Уся рота йде не в ногу, один поруччик у ногу. Ви, мабуть, хотіли написати Сарай-Берке. Ітіль знаходився на 110 км південніше за Сарай-Бату і був зруйнований ще у 969 р. Тим паче ніколи не був столицею Золотої Орди. Рекомендую книгу Л.А. Плечко "Старинные водные пути". Тому, хто торгував з низоввям Волги Москва не була потрібна. Мале місто на малій річці. У верхіввях волок. Нащо йти волоком, коли біля Нижнього Новгорода вибираєш - вверх по Волзі, чи по Оці. А от тим, хто торгував з Києвом, Москва була дуже потрібна. Від Твері до Серпухова навпростець 230 км, а Волгою до Нижнього Новгорода і від нього до Серпухова - 700 км. От і йшли з Волги в Москву-ріку, з Москви волок до Нари. По Нарі до Оки і економія 400 км шляху. А вже з Оки в Очицю, волок до Свапи (пізніше там прорили канал), із Свапи у Сейм, Сеймом до Десни, Десною до Дніпра і ми у Києві.

Так само можна спитати - А де взялось 45 млн. українців? Кожний сьомий слов'янин у світі - українець. А якщо відрахувати росіян - то кожний третій. І куди поділось населення Золотої Орди? Дивітся сюди Мамай Кият. Був татарин бек ляр бек (князь над князями) Мамай. Нащадки його - суцільні українці - Глинські, Байбузови, Ружинські. Був татарин бей (герцог) Кучук. Нащадки його - знов українці - Кочубеї. От і виходить що як не потомками всієї Золотої Орди то потомками однієї з її частин - Білої Орди - є українці. Того нас так багато (хоч і менше ніж росіян). Якщо хочите цифр - будь-ласка сюди - http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups. Там можна подивитись, яка частина якого народу і звідки узялась.

Слов'яни - ті що розмовляють морфологічно спорідненими мованми. Синтаксична споріднененість наявна місцями. Для прикладу, ми будуемо речення так як і росіяни - пропускаючи присудок і ставлячи означення у називному відмінку. Я дурак. Я дурень. Ви не пропускаете присудок, а означення ставите у орудному відмінку, ще часто посилюете фразу вказівним займенником. То я є дурнем. Бойки пропускають підмет, а від присудка залишають тільки закінчення. Означення ставиться у називному відмінку. Бой-мо дурень. Спорідненість мов не означає генитичної спорідненості носіїв цих мов. Був у мене такий випадок, коли бачив як досить схожі один на одного таджик та узбек могли порозумітись тільки російською, а от з монголоїдом казахом европеїд узбек зразу знайшов спільну мову (таджицька мова - іраноарійська, а казаська та узбецька - кіпчатські). Можу ще нагадати що у нижньонімецьких та скандинавських мовах одне й теж слово означає і слов'янина і раба. Ящо у російській мові нема ватри та є ватрушка то в українській нема кресів але є креслення; не розрізняється креслення-дія та креслення-результат цієї дії; нема олува (в значені як у польській - свинець) але є олівець, нема города але є городяни. До речі, українська мова єдина серед слов'янських, в якій нема слова на позначення міських укріплень - города. Немає в українській мові і слова родители, зате є слово, що означає, що в однієї дитини багато батьків. Одна жінка сполучалась з багатьма чоловіками зразу і всі вони вважались батьками всіх її дітей. І це було нормою, раз закріпилось у мові. От що виходить, як на татарський субстат покласти польку мову.

Нарешті!!! Добрались до суті. Я про це з самого початку казав - посилання прямо протирічить ідеї статті. Нашо його тоді туди вставили?

І що з того? Ви цим хочете сказати, мовляв "раз брити так переселялись", це автоматично означає, що аналогічно до них переселялись і угрофіни, навіть без факту такого переселення угро-фінів? Ну ви й нахаба. А для кого я цитату вставив про переселення фіномовної чуді ще Володимиром? А Ви побачили там тільки про будування городків. З кого складасись гарнізони цих городків? А Чюдін, що складав Руську правду? "Рука естонської мафії у Києві". За науковим доказом дивітся сюди "Y-DNA haplogroups by ethnic groups". Носії гаплогрупи N, тобто потомки фінів складають 6% від числа усіх українських чоловіків. Кожен 16-й українець родом з Фінляндії. І тут Ви хош гопки скачіть а проти генетики не попрете. І знов угро-фіни!! Я вже замучився Вам повторювати, що переселяти сю ди можна було тільки фінів, а угорці тут жили це тоді як слов'яни жили (як Ви кажете) на Дунаї, а сюди ще й носа не потикали. Угорців неможливо було переселяти, бо вони вже тут жили. Чи може Ви думаєте, що як слов'яни сюди прийшли з Дунаю, вони застали пусту землю?

Моравія, звісно малась на увазі , не територія а Великоморавське королівство. Питання "Що малось на увазі під королівством?" задавайте автору цієї статті Галичина

А чого це Русь з латини? Сумь, Ямь, Водь, Чудь, Русь. Типова назва фінського народу. 68% Рюриковичів, що живуть зараз, включно всіх потомків Володимира Мономаха - вихідці з Фінляндії (гаплогрупа N)Рюриковичи Зтим що далі по тексту згодний, але яке це має відношення до теми статті?

Чи не здається вам, що кожен, хто приєднував чужу територію, називав її своїм малим "сином/дочкою"? Саме так я й кажу. Володимир І обідрав Мешка І у 981 р., віднявши в нього землі загальною площею 200 тис. кв. км. включно з Галичиною. От її й назвали Малою Руссю, бо розбоєм відібрали у сусіди.

Про прапори. Я Вас зрозумів так: де пройшли слов'яни, там прапори жовто-сині. І підібрав колекцію синьо-жовтих прапорів з тих земель де точно не було слов'ян.

Спробуйте викласти свою думку інакше. Тільки я не розумію - яке відношення має питання звідки прийшли слов'яни до означень Велика та Мала Русь.


Відповідаю--Alfashturm 01:53, 2 серпня 2011 (UTC):

1. Про Державу. В статті у вікі, написані теорії, тлумачення деяких авторів та описано ознаки, які притаманні державі. Феодал (титулований феодал) - то держава? Муссоліні в своїй "Дактрині фашизму" саме так і писав, що "державою" може бути і одна людина. У вас теж так?

За вашими словами, "столиця це таке місто."(с) А що таке місто? Нижче ви будете писати про це: "нема города але є городяни"(с). Так тому й нема, го́рода, бо нема «огороджених територій» (є «горо́ди» - там, де садять городину; горо́д (рос. «огород») - огороджена територія. Город - це огороджена територія, де займаються с/г; Град(укріплення) - це огороджена територія де люди проживають. Латиняни це розуміли так: Nature - це природа, а Culture - окультурнена територія (звідси і «окультурнені грунти», «культури мікроорганізмів», «культура рослин»). А в окультурненій території вони розрізняли території зайняті в с/г (Rus - аналогом є наше "сільська територія"; rusticus - селянин; звідси і "рустикальна земля", звідси і поділ одного села на "рустикальне" і "шляхта"), і окультурнені території не зайняті в с/г (поза с/г - Rursus - з іншої сторони), території, де займаються ремісництвом. Тому і в укр. мові є "городя́ни" - "городяни міста". Зрештою, Україна - аграрна країна.

«Тільки я не розумію - яке відношення має питання звідки прийшли слов'яни до означень Велика та Мала Русь» (с)

От і я не розумію, по якій причині угро-фіни і фіни стали "русь"? Територія Галицько-Волинського князівства (феоду) - це є "русь", Підкарпатська Русь - це є "русь". По якій причині "фіни" і їх території - «русь»? Ось територія русинів: карта.

«Слов'яни - ті що розмовляють морфологічно спорідненими мованми.»(с)

  • 1. значить є і «татарські словяни», «мерянські словяни», були «хазарські словяни» і тд? Супер. А "руськими" є всі народи, які були об"єднані під однією владою феодала, в титулі якого було написано, що він володар галицько-волинського князівства?
  • 2. Морфологічно-близькими? Красіть - від івр. "сікра"(сі-кра-сі-кра), в т.ч. "красний". В жодній словянській мові таких слів нема. Якщо рузкі пішли від ляхів, то чому говорять івритом, а не як ляхи? рос. Терем, тюрма - від івр. ТэРэМ. В жодній слов.мові таких слів нема (в укр. є «в"язниця»). «РУЧЕЙ» від івритського АРУКА. В жодній словянській мові такого слова нема. То чому вона морфологічно близька словянській? Чи то тепер словяни мають такими словами теж говорити?

Так чому ж, рос.мова так неподібна до білоруської і української?

Крім того, що в росіян нема "ватри"(вогню) а є "ватрушки", так у них ще й селяни - «крестьянє» (християни).

«в українській нема кресів але є креслення; не розрізняється креслення-дія та креслення-результат цієї дії; нема олува (в значені як у польській - свинець) але є олівець,»(с)

  • 1. В древні часи було два позначення свинцю: plumbum nigrum (темний плюмбум) — свинець, та plumbum candidum (світлий плюмбум) — олово. Тому ми і говоримо "олівець". Зрештою всі словянські народи говорять подібно до "олівець", і жоден слов.народ не каже "карандаш". Знову "непонятки" з морфологією.
  • 2. Так в основу укр. мови ліг києво-полтавський діалект. До чого тут поляки?
  • 3. Слово "креслити" є і в словацькій і в хорватській. І жоден словянський народ не "чєртить" (чортить? чорт..) А «рос. черт» - не результат «рос. черченія»? :)

А чого це Русь з латини? Сумь, Ямь, Водь, Чудь, Русь.(с)

То було ритуальне заклинання мягким знаком? :))

  • 1. То звідки взявся "русскій"?* 2. Бо з латини. А звідки ще? З фінської "руотсі"? =)) Землі України споконвіків були задіяні в с/г.
  • 3. "русь" - то територія, а не етнічна група. Термін міг використовуватись на позначення усіх народів проживаючих на території "руській". Так же як "хазар", "галичанин".
  • 4. Водь себе називала ва́ддялайн (самоназва). Водською ось так буде: vaďďalain. Суомі не говорили на себе "сумь". Могли казати "суомесса" чи якось в такому роді.
  • 5. то щось з тої ж опери, що й "варяги" - теж фіни? мовляв, варягъ співзвучно з буря́г, колбя́г. А фряг?? (то я вам даю відповідь про "ямь, водь, русь" шляхом порівняння "типу з бритами".
  • 6. ямь жили ще тоді, коли "словянської" мови як і словян і близько небуло.
  • 7. по тій же логіці можна стверджувати, що цигани, англяни, хорутани, дардани, мазовшани, нормани, дани - є циганами. :)

"Кожен 16-й українець родом з Фінляндії. І тут Ви хош гопки скачіть а проти генетики не попрете."(с)

Про гаплогрупи:

Я вірно розумію про гаплогрупи? Приклад: рузьк.моряк (певної форми Y-хромосоми) приплив в порт Анголи, переспав з місц.дівчиною і поплив геть. Ця дівчина народила сина (чорношкірого, без будь-яких ознак білого батька, наприклад), що має батьківський маркер. Цей син - наплодив у місцевому селищі багато дітей, онуків, правнуків. У підсумку, отримано селище звичайних ангольців, з їх культурою, мовою, релігією і мораллю, які мають хромосому-маркер свого предка - рузького.

Переселення народів, що мають певну гаплогрупу, можна відстежити за допомогою цього маркера, але це означає тільки ТЕ, що у народів був спільний предок - носій певної мутації .

Все вірно?

А в кінцевому підсумку, ми всі маємо Y-хромосому умовного "Адама ".

Про прапори. І де небуло точно словян?

Тільки я не розумію - яке відношення має питання звідки прийшли слов'яни до означень Велика та Мала Русь. (с)

Бо русь була лише одна. І руською ТЕРИТОРІЄЮ ніколи не були території мордви, чуді, голяді, мері, мещери, муромів, чемерисів, іжори, воді, буртасів, пермі, вотяків. --Alfashturm 01:50, 2 серпня 2011 (UTC)

Мабуть, Ви прирівнюєте прибалтійсько-фінську підгрупу волзько-фінської групи мов угро-фінської вітки уральської сім’ї мов до всієї угро-фінської вітки мов. Фінські мови були поширені вздовж балтійського побережжя , на територіях північної Німеччини, Польщі, Литви, Литві, Естонії, Білорусії і в північній Росії. А от мови угорської групи біли поширені від зауралля до сучасної Угорщини, зокрема на території сучасної України (с)

Так ніби берестяні грамоти свідчать, що мова Новгорода була - лехітської групи мов. Це і Янін і російський Залізняк стверджують. Чи ви хочете сказати, що лехітські мови - то є волзько-фінська група мов? Мовою лехітської групи мов розмовляли руяни, а це балтське узбережжя, це північна Німеччина. Тому поляки і вважають ці території своїми.--Alfashturm 09:44, 2 серпня 2011 (UTC) чи не «лехів» (лехітів) Нестор називав «ляхами»? Тобто, «лехи», «чехи»--Alfashturm 09:43, 2 серпня 2011 (UTC) Ось фіно-волзькі мови (синім зображено) карта А зеленим - ваше поширення "від і до" "угорської групи мов".

  • прибалтійсько-фінські (фінська, іжорська, карельська, вепська, водська, естонська, лівська мови);
  • волзько-фінські (мордовська мова, спільна назва двох мов — ерзянської та мокшанської і марійська з двома варіантами — луговим та гірським);
  • пермсько-фінські (комі-зирянська, комі-перм'яцька, удмуртська);
  • угорські (хантська, мансійська, угорська);

окрема саамська мова в Лапландії.--Alfashturm 09:43, 2 серпня 2011 (UTC)


Вітаю нескореного супротивника! Респект Вашій швидкості. У мене на відповідь витрачається більше часу.

Феодал (титулований феодал) - то держава?
"Держава - це Я!" Людовик XIV. А усілякі парламенти придумало бидло, щоб відтіснити від влади людей честі.

По якій причині "фіни" і їх території - «русь»?
По тій, що їми володіли родичі тих князів, що володіли Галицько-Волинським князівством. Русь - це всі землі, що належили роду Рюриковичів. При цьому Галицько-Волинським князівство не виділялось і пупом всесвіту не вважалось. Скажімо, Роман (батько Данили Галицького) народився в Києві, отримав від батька другий за значенням стіл - Новгородський (це як принц Уельській, новгородські князі до ХІІ в. обовязково, а потім часто ставали Великими князями Київськими). Але батько невчасно помер, сина дуже попросили згинути і він забився у закуток - Володимир-Волинський. Але все життя поклав на те, щоб повернути батьківський стіл - Київ. А Галич для нього - тільки один зі щаблів на дорозі до Київського столу. Тесть Данили - Мстислав за життя 5 столів змінив. Був князем на фінських землях - в Новгороді, був князем на татарських землях - в Торчеську, був князем і в Галичі. Племінник Данили - Олександр Невський князь Новгородський, Київський, Володимирський. І все це Русь, яка існувала до того, як Галич відібрали у Польщі (до 981 р.), існувала і після того, як Польща повернула Галич назад (після 1340 р.) До речі, про Руське Поле. Частіше читайте угорську Вікі, буде цікаво. Село відомо з 1371 р. як фольварк, що належав особисто угорському королю. Офіційна назва Úrmező (приблизно вимовляеться як Ірмезьо). Офіційно Руським Полем його назвали тільки комуністи (як неофіційна вона відома й раніше). На початок ХХ в. там жили 340 евреїв, а ще 59 циган. Такий собі київський Поділ у мініатюрі.

Морфологічно-близькими? Красіть - від івр. "сікра"(сі-кра-сі-кра), в т.ч. "красний". В жодній словянській мові таких слів нема. Якщо рузкі пішли від ляхів, то чому говорять івритом, а не як ляхи? рос. Терем, тюрма - від івр. ТэРэМ. В жодній слов.мові таких слів нема (в укр. є «в"язниця»). «РУЧЕЙ» від івритського АРУКА. В жодній словянській мові такого слова нема. То чому вона морфологічно близька словянській? Чи то тепер словяни мають такими словами теж говорити?
Ну, не думав що ви настільки українську мову не знаете. Всі слова, що Ви перелічили, функціонують і в ній.
Красить споріднене з українським красити, прикрашати, краса. Французький посланець при дврі Катерини ІІ записав, що росіяни настільки люблять червоний колір, що називають його замість червоного красним. Порівняйте - красна дівиця, то не дівиця червоного кольору, а красива. (Гарна - то запозичення з ідішу). Дивітся ще Словник Фасмера
До речі, Ви що, івріт справді знаете?! А то я ідіш колись трохи розумів, а з івріту одну фразу пам'ятаю - Єрошалаїм тер захаб.
Тюрма функціонуе і в українській мові. Дивіться статтю В'язниця. А слово-то німецьке, від латинськог тур - башта. Замкова башта була одночасно в'язницею, скажімо Лондонський Тауер. Дивітся Словник Фасмера.
Ну Ви інколи наче з іншої планети. Ніколи не чули цієї пісні - В ріку перероста дзвінкий ручай. Не повірю! І знов слово, відоме у багатьох слов'янських мовах.Словник Фасмера.

Так чому ж, рос.мова так неподібна до білоруської і української?
Ви перебільшуете неподібність. На відміну від інших індогерманських мов, тільки у східнослов'янських пропускається присудок у простому реченні, якщо він виражений дієсловом "бути". Це те що я писав вчора - "Я дурак." "Я дурень". Спрощення -дло, -тло спільне. Польске, чешске шидло, мидло, садло, седло. Російське, українське шило, мило, сало, село. Перехід е -> о спільний. Загально словя'нське єден, єлень. Російське, українське один, олень. Падіння носових спільне. Падіння неповноголосих спільне. Повноголосся спільне. Польске, чешске крова, млеко. Російське, українське корова, молоко. А провідмінності в мене є питання. Коли порвнюємо польську та російську мови, то наче все зрозуміло. У словя'н не було багатьох речей, з якими, вони познаюмились після хрещення. Скажімо, пристрою для зменшення швидкості воза. Росіяни - православні, грецька на той час офіційна мова православної церкви, отож вони називають цей пристрій по-грецьки - "тормоз". Поляки - католики, офіційна мова католицької церкви - латина, отож вони називають цей пристрій латиною - гамулець.А тепер - увага на екран! Чого православні в массі українці використовують латинські слова (гальмо, буряк, луна) а не їх грецькі відповідники (тормоз, свекла, эхо)?

Водь себе називала ва́ддялайн (самоназва). Водською ось так буде: vaďďalain. Суомі не говорили на себе "сумь". Могли казати "суомесса" чи якось в такому роді. то щось з тої ж опери, що й "варяги" - теж фіни? ямь жили ще тоді, коли "словянської" мови як і словян і близько небуло
Я не точно висловися, перепрошую. Сумь, Ямь, Водь, Чудь, Русь - це не самоназви народів, а назви, дані слов'янами на основі самоназв. Ця ідея - що Русь народ фінский належить Карамзіну.
Звісно, і фіни також. Не одним же шведам грабувати сусідів, фіни це також полюбляли. І чудь і земгала, і аушкаї. І всі вони - варяги.
У 1040 р. Володимир, син Ярослава Мудрого ямі морду набив. От вони і вимерли. За допомогою слов'ян.

Про гаплогрупи все вірно крім того, що чорношкірий буде через 4 - 5 поколінь, а до того білий предок буде видимий. Але завжди існують сім'ї, де народжуються одні дівчата. Завжди чоловіки гинуть, не залишивши дітей. Завжди народжуються безплідні чоловіки. Маркер від однієї людини тисячу років не протягне, відсіється з популяції. Потрібна значна група переселенців, а не епізодичний контакт.

Бо русь була лише одна. І руською ТЕРИТОРІЄЮ ніколи не були території мордви, чуді, голяді, мері, мещери, муромів, чемерисів, іжори, воді, буртасів, пермі, вотяків
Якщо цими територіями володіли князі з роду Рюриковичів, то це була Русь.

Так ніби берестяні грамоти свідчать, що мова Новгорода була - лехітської групи мов
Це що - із серії "ручай з івриту"? Вперше чую, що Залізняк поміняв формулювання. Якщо це не газетна сенсація, а праця самого Залізняка, то киньте посилання. А так оця стаття описує мову берестяних грамот Давньоновгородський діалект.
Лехіти то справді ляхи, але не чехи. Західнослов'янські мови поділяются на три групи - лехітську, чехословацьку та лужицьку.

Про карту. На ній зображено положення коли слов'яни вже пройшли тут "вогнем та мечем". І від повного знищення вцілили тільки розрізнені анклави.--93.74.24.214 20:14, 2 серпня 2011 (UTC)Сарапулов


"Держава - це Я!" Людовик XIV. А усілякі парламенти придумало бидло, щоб відтіснити від влади людей честі.(с) Ну все точно за Муссоліні. Ви за політичними поглядами або соціал-націоналіст, або фашист. А про "людей честі" - було смішно. Обговорювати це не буду навіть. Ось приблизно таку відповідь я і хотів почути від вас на питання про "державу".

По якій причині "фіни" і їх території - «русь»? По тій, що їми володіли родичі тих князів, що володіли Галицько-Волинським князівством'(с)

Аха-ха-х! А хан Узбек чим володів? Чи то треба вибирати "потрібних володарів"? Тут також небуду обговорювати. Якось плювати на то, чим володіли феодали всіх гатунків: царі, кагани, князі, тархани, бояри, і всякі дідичі, огнижчанини і решта "людей-честі" ласих пожити за чужий кошт і їх "родичі".

Так чому ж, рос.мова так неподібна до білоруської і української? Ви перебільшуете неподібність(с)

ну то абзац... По такому принципу, подібність можна вивести і до івриту і до чого хоч. Рос. мова неподібна до української і білоруської, і має набагато менше спільного, ніж білоруська і російська. А віддавати перевагу не зах.словянам, а "фінським словянам", "татарським словянам", "словянам івритомовного Ітиля", чи "ханським словянам" або "золотоординським словянам" як і називати їх всіх "руссю" по причині того, що на цих територіях існували феодали, які собі в титулі перелічували яких територій володарами вони ніби є - нонсенс. Нонсенсом є те, що "угрофінські словяни" говорять болгарською мовою. Може вони ще й "фінські болгари"?

Володимир, син Ярослава Мудрого ямі морду набив. От вони і вимерли. За допомогою слов'ян. (с) Та нікуди вони не вимерли. Вони так же вимерли, як вимерли "золотоординські словяни" і "хазари", через що (через таке "вимирання") в росії з мал.угро-фінської території з"явилось 140 млн "угро-фіно-татаро-монголойдних (в т.ч. еврейських) словян і рузьких".

Про гаплогрупи все вірно крім того, що чорношкірий буде через 4 - 5 поколінь (с) Так чорношкірий може бути вже й у першому поколінні! З маркером батька.

Бо русь була лише одна. І руською ТЕРИТОРІЄЮ ніколи не були території мордви, чуді, голяді, мері, мещери, муромів, чемерисів, іжори, воді, буртасів, пермі, вотяків Якщо цими територіями володіли князі з роду Рюриковичів, то це була Русь.

тю, но а ви говорили, що за феодалом етнічність визначаєте. Рюрик - варяг. Тоді яка "русь", якщо "русь" - то Галицько-Волинське князівство, а рюрик - варяг? Рюрик (кажуть так), за татом датчанин, а за мамою - полаб. То "руссю" є вже і Данія і території полабів? Словом, дякую за розмову, на цьому зупинимось.

Про діалекти: ніякої "єдиної праслов'янської мови" як і розпаду її ніколи небуло. То видумки. І замут з "новг.діалектом" - це теж доводить. Як і саме поняття "давньоновгородський діалект" - яким писали! ПИСАЛИ! А що тоді таке "літературна мова"? Читав я десь давно, що «мова берестяних грамот більше схожа на лехітські мови, ніж на мови Києва». Лінків вам не надам, як і назви/авторство цих праць не назву.

І щодо "ручай". Я такого слова ніде не чув окрім цієї пісні. В українській є "потічок", "потік". Це - перше. Друге: через те, що в пісні вжито іврит. слово - воно і залишається словом іврит.походження. І через те, що воно використано в пісні, чи в укр.пісні - це нічого не змінює.

На цьому припиняю діалог. Дякую за розмову. --Alfashturm 22:41, 2 серпня 2011 (UTC)

Досить тут розводити словоблудство в обговоренні[ред. код]

Досить творити маразм і розводити власні роздуми, для вікіпедії має значення лише думка істориків. Дана тема добре розроблена доволі кваліфікованими людьми. Хочете щось дописати до теорії походження назви малоросія чи Україна. Літературу серйозних істориків і їхні думки на водьте, а не власні. Вікіпедія - не для власних досліджень! -- Volodimirg 09:33, 3 серпня 2011 (UTC)

Трохи виправдань[ред. код]

Шановний Володимире!
Якщо подивитись на початок цього «маразму», то в мене були конкретні зауваження щодо змісту статті. Те що вони потім «потонули» у суперечці – то що поробиш, як зустрілись гебефреник з параноїком.
У статті є посилання на статті про Малопольщу і Малу Британію. Зміст цих статей свідчить, що назви типу «Велика/Мала» з’являються при завоюванні, і при цьому «Мала» означає завойовану землю, а не споконвічну. Доки поляки не завоювали віслян, їх держава була просто Польща, а тут стала Великопольща. Землі віслян згодом назвали Малопольщею. Доки на Бретонському півострові не було бритів, він звався Арморіка, а як понаїхало бритів стільки, що дрючка кинути нікуди – став Малою Британією.
Друга та третя фрази розділу «Короткі відомості» знаходиться в кричущому протиріччі зі змістом тих статей, на які йде посилання з них.
1.Є Мала Польща, — це споконвічно польські землі, Малопольща – колись незалежна держава, завойована полякам.
2.є Мала Русь, — це споконвічно Руські землі. Як свідчить стаття Мала Русь - початково ця назва стосувалась Галичини. Галичина за відому історію 25 разів переходила з рук в руки. 15 держав її називало своєю землею. І до неї, як до завойованої землі добре підходить назва «Мала». Мені сподобалась фраза мого опонента: «кожен, хто приєднував чужу територію, називав її своїм малим "сином/дочкою». І споконвічно Руською землею її ніяк не назвеш. На час, коли Галичина дісталась Русі вперше (981 р.) Русь існувала вже 119 років (або через 99 років після проголошення Києва столицею – як кому подобається). Те, що після об’єднання метрополій цю назву розширили з Галицької метрополії на Київську – розмова окрема.
3.Велика Польща — це Ржечь Посполита із колоніями, Великопольща займає частину Польщі (Корони), тим більш вона менше ніж Річі Посполитої.
4.Велика Британія — це Мала Британія зі своїми колоніями. Це висловлювання – взагалі брехня страшна. Мала Британія колоній не мала, бо сама була колонією Великої Британії.
5.Сербська Кра́їна — це споконвічно сербські землі. Сербська Кра́їна є частиною Хорватії, а не тими землями, де формувалось Сербске королівство. Серби переселялись туди з території Османської імперії. Це як переселення українців у Слобідську Україну. Зате у статті Республіка Сербська Країна є таке місце «"Країна" це давньосербське і -хорватське слово "кордон"». Це якраз напряму стосується змісту цієї статті.
Я вважаю, що цей текст треба взагалі прибрати. Є окрема стаття Мала Русь, до змісту якої у мене претензій немає. Звісно, я можу видалити цей текст сам. Та тут такі, як Альфаштурм полізуть на стіну.
Володимире! Ви писали «Статті — повинні бути якомога зрозуміліші. Тому потрібно їх добре опрацювати» Прошу, подивіться на цю статтю. Чи не треба її доопрацювати згідно з тим, що я написав.
З повагою --93.74.24.214 17:39, 3 серпня 2011 (UTC)Сарапулов

  • Шановний Сарапулов, ви все переплутали в пункті 2: Це не Галичина дісталася Русі, тут якраз - все навпаки, тому що «Повість минулих років», дає опис складу Русі задовго до 981 р., бiльш того, задовго до 862 / 882р. - тобто, задовго до початку князювання роду Рюриковичів, бо починає «Повiсть» історію Русі з роду Кия (слово повісті): «І донині почаша держати рід їх (Кия) князювання...се бо токмо словнескъ языкъ в Русі: Поляни, Деревляни, Словени ільменські (новгородці), Сівер, Полочани, Дерговічі, Бужани, Волиняни. Інші язици платять данину Русі» Також, продовжуючи розповідь про «до варязськiй» період Русі (та початок першої смути, яка відбулася після смерті останнього з роду Кия, коли: «Деревляни пішли на Полян, а з ними і всі окольнi») літописець, ще раз, додатково вказує на час подій що відбувалися на Русі - «це задовго до князя Ольга». Також, за списком («Се бо токмо словнескъ языкъ в Русі...») видно, що, ще немає «в Русі» Кривичів, які прийдуть в Київ з князем Ольгом, ще немає Радимичів, яких приєднає до Русі князь Ольгъ, і так далі... І на останок слід сказати, про Булгарськi літописи, в яких замість імені «руськи» або «русини», використовується ім'я «галичани», яким вони називають (до початку XV століття) не жителів земель сучасної західної Україна, а навпаки - жителів земель північної Русі - від Новгорода до Ярославських земель, і всю цю територію називають словом Галідж (​​Галич) - Це дуже цікава історична метаморфоза, говорить про те, що булгари знали звідки прийшли поселенці, які несли з собою ім'я «Русь», на землі «Півночi Булгара», ось тут, дійсно можна використовувати ваш текст (але всеж з натяжкою) про те, що: «Галичина дісталась Русі», але то були землi «Півночi Булгара». Игор.

Переклад російського слова "ОКРАИНА"[ред. код]

Коли слово окраїна почало вживатися в Україні? По-моєму окраїна це калька з російської мови. Першочерговий український відповідник російському значенню слова "окраина" - околиця. Відповідь на це питання б надало перевагу українському варіанту походження слова Україна. RonRodex (обговорення) 02:30, 10 березня 2012 (UTC)

  • Так, це калька, але калька з «україні», тому що «окраїна» буде вживатися в мовi значно пiзнiше за «україну», тому ніколи в історії не було «Великого Князя Українського», «Короля України» і навіть «Гетьмана України» (крім Скоропадського) бо свої україни / окраїни абсолютно природним чином є в кожному Королівстві, або Князівстві, в кожній Державі, наприклад Князівство Переяславське в 12 столітті було україною / окраїною Русі по відношенню до центру Русі - Києву, також і галицьке князівство. Більш того, кожне руське князівство має свої «україни» - що більш ніж природно, що ні як не має на увазі титул Короля україни / окраїни, або титул «Князя українського» - тому що це маячня.--5.149.218.169 20:28, 9 вересня 2014 (UTC)

Вкраїна або Україна вiд живемо ми в країні...[ред. код]

  • Зрозуміло, що веселий автор натякає на те, що народ мовляв просто: що живемо ми в країні, тому і назва у цій країні Вкраїна або Україна — проте, чому народ конспірувався і не називав ім'я цієї країни, не зрозуміло?! А може це просто стусана від народа полякам, мовляв не може українська душа назватися Річчю Посполитою, тому і без назви просто країна, тому що польску назву душа не сприймає - по логіці автора цього каламбуру про Вкраїну або Україну: тому що живемо ми в країні, тому і назва у країні - Вкраїна або Україна... --92.112.240.179 14:32, 23 жовтня 2012 (UTC)
  • Так це зрозуміло, проте будь-яка: Країна, Вкраїна або Україна, або Держава, навiть республіка має своє власне ім'я !!!... Так яке ж ім'я у цієї Країни, Вкраїни або України, або Держави, навiть республіки? Може те, яке записано в титулі короля Речі Посполитої? От наприклад: «Божою ласкою король польський, великий князь литовський, руський, прусський, мазовецький, жмудський, інфлянтський, а також спадковий король шведів, готів і венедів.» — Так яке ж ім'я у цієї Країни, Вкраїни або України, або Держави? Це: Польща? Литва? Пруссiя? А може Мазовеччiна або Жмудьщина? А може Інфлянщина чи Швецiя? Що у нас там ще: Готи? Так може це Готiя? Або Готляндiя? яке в мовi росiян перетворилося у Хохляндiю... Шановнi автори! Вже набридла вся ця маячня! Тому що назва земли и народу нашого записана у титули короля Речі Посполитої. --5.149.218.169 21:04, 9 вересня 2014 (UTC)

Нейтральність на забезпечено[ред. код]

Чому версія про пограниччя проголошена сумнівною? Вона головна у Грушевського, Магочія, Субтельного, в енціклопедії Українознавства, а також у Етимологічному словнику української мови. Ці джерела значно авторитетніші за тих вчених та публицистів, які підтримають версію про «внутрішню, свою землю». Звинувати їх в антиукраїнськості теж не можна. --195.35.72.198 14:12, 6 серпня 2013 (UTC)

Неупередженість статті під сумнівом[ред. код]

В преамбулі статті зазначено, що похождення назви - давньокиївське, головною представлена версія про похождення України від рідний край, своя земля. Одночасно з цим лінгвістичні та історичні відомості та висновки про звязок поняття "Оукраина" з давньоруським позначенням порубіжних земель, "оукраїн", якими повняться давньоруські літописи та висновки багатьох вчених, відомості про напрацювання яких в статті відсутні та не приводяться. При цьому наводиться доволі сумнівна теорія про німецьке походження слова. Як вже зазначено вище, погляд на походження слова Україна як пограниччя представлені в Енциклопедії українознавства, Етимологічному словнику української мови, а окрім цього, в працях багатьох вчених як українських так і закордонних, і взагалі, на сьогодні в цілому вважається науковим мейнстримом, на відміну від висновків Півторака та Залізняка (яки роблять посилання один на одного, та не мають потрібного рівня визнаності в науковому світі). Поки не будуть виправлені ці непорозуміння я вважаю за доцільне встановити над статтєю шаблон відсутності неупередженості. Glavkom NN (обговорення) 20:48, 11 серпня 2013 (UTC)

Для покращення статті раджу вікористати наступні матеріали:
Ваші оцінки щодо визнання в науковому світі та "вІкорости" можете тримати в собі. Крім того значимі джерела з вашого списку вже давно є в статті. --zmi (обговорення) 17:16, 23 серпня 2013 (UTC)
Не минуло і чотирьох відкатів, як Ви нарешті прочитали СО, та написали щось на ній. Я не буду тримати при собі інформацію про грубі порушення врівноваженості викладу інформації, я буду казати про це і звертати на це увагу користувачів, а люди, які не байдужі до енциклопедичності розділу, мене почуують, та зроблять відвовідні коригування, як і сталося зараз. Преамбула стала краще, тепер там хоч дві точки зору представлені. Glavkom NN (обговорення) 21:49, 1 вересня 2013 (UTC)

Назва статті[ред. код]

З назви «Україна (назва)» в мене складається враження що крім назви держави на материку Євразія у статті ще повинна бути інформація про назву відповідного приватного університету, універмагу тощо. Можливо варто конкретизувати уточнення до «Україна (назва держави)» чи там «Назва України», тоді буде ясно що мається на увазі основне значення. Або дійсно розширити статтю інформацією стосовно всіх інших значимих речей з назвою «Україна». --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:47, 6 листопада 2014 (UTC)

Вам тут локшину на вуха вішають, а ви свої вуха ще й підставляєте під цю локшину ![ред. код]

  • Перш ніж вiшати локшину тут людям на вуха про державне значення прикордонного термiна Україна - як Країна - напочатку напишіть, яким слов'янським словом називалися прикордонні землі на Русі в 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 століттях, тощо ?! Тому що «Кордон» - це Французьке слово «CORDON», так само, і росiйське слово «Граница» прийшло з німеччини - «Granzen» ! Потім почніть з визначення, хто цей такі «Ляхи ОУкраінянє» з Іпатіївського літопису, в описі подій прикордонних сутичок між Польщею i Галицько-Волинським князівством ?! І, чому в «Слові про Ідолів» 12 століття, термін Україна застосовується у множинi, і географічно протиставляється Княжим центрам, тому що слово країна ніяк не може географічто бути протилежним княжої столиці(на відміну від кордону)! Столиця це центр Країни (Князівства)! --46.35.225.116 12:52, 13 лютого 2017 (UTC)
Щодо походження слів помилка. І рос. граница, і фр. cordon не походять з німецької. Слово границя — загальнослов'янське, нім. Granze — слов'янізм, а фр. cordon — зменшувальне від corde («мотуз, струна»), яке походить від лат. chorda, грецького походження. А щодо вжитку слова в множині цілком слушно. Західний аналог — «марки», звідси й титули маркграфа і маркіза. -В.Галушко (обговорення) 05:59, 26 липня 2019 (UTC)

Коректність використання двох літер ОУ замість літери Ѹ (Ꙋ)[ред. код]

  • Чому в статті (і в обговоренні) при відтворенні давньої кирилиці вживаються два символи ОУ там, де в оригіналі стоїть одна літера Ѹ (ук)? Це геть нелогічно, бо в диграфі Ѹ друга складова не "У" (якої в ті часи взагалі не існувало), а варіант ѵ, яка в сучасному написанні представлена як І. Це нагадує, як на кириличних друкарських машинках набирали "латинські цифри" ХУ111 (XVIII). В Юнікоді ця літера є з 1993 року. Чи є якась глибша причина? Pavloslav (обговорення) 07:58, 21 лютого 2018 (UTC)

Про заселення українцями[ред. код]

  • Це не теорія, а історія, і ще це Етимологія - наука про походження слів ! Хто тут забув значення слова УКРАЙ ?! Я нагадаю це буквально "наприкінці", тобто "на кордонi" ! - Саме тому що лiтописна «Оукраинѧ» (1187 року) це не терени, а кородони Переяславського князівства, Галицько Волинського князівства...тощо, всіх князівств Русі! Слово Украй - Це і є корінь слова Україна у складанні кореня + закінчення УКРАЙ+IНА, лiтери й+і складаються в лтеру - ї ! Ось так народилося лiтописне слово Україна (буквально Прикордоння). Часто чую посилання на Київ, який апріорі не міг бути околицею, тому завжди показую мапу коли саме Київ вже не був центром, а стояв саме на кордоні - УКРАЙ кордону обох держав: http://iknigi.net/books_files/online_html/99693/b00001676.jpg--46.35.247.3 08:49, 8 грудня 2018 (UTC)
  • Додаток про мiфiчне заселення «українцями» - пояснення з лiтописну: «Лѧхове Оукраинѧнѣ» (1265 року)- буквально «Польськi Прикордонники».--46.35.247.3 08:49, 8 грудня 2018 (UTC)

Літера «У» в слові Україна[ред. код]

Згідно з ЕСУМ, праслов'янський прийменник *u вживався в значенні «біля, поруч» і тільки потім у низці мов злився з *vъn. В українській мові 18 століття таке вживання було можливим: «Два брати, грізні ісполини ..стояли у ворот» (Котляревський). Отже, казати про неможливість утворення *u + krajь нема підстав. --В.Галушко (обговорення) 16:42, 15 лютого 2019 (UTC)

@Lanamy: Т. 6, стор. 9 (у як прийменник з родовим відмінком). --В.Галушко (обговорення) 14:45, 29 березня 2019 (UTC)
@В.Галушко: Дива :) У мене зір не дуже, мабуть окуляри вже потрібні, то нехай хтось інший подивиться: ЕСУМ. Т. 6, стор. 9. --Lanamy (обговорення) 18:53, 31 березня 2019 (UTC)
@Lanamy: те, що «у» колись вживалося в значенні «біля», написане в словнику Грінченка у. В ЕСУМ в гаслі у² наведена етимологія саме цього значення. Втім, якщо Ви мене вважаєте свідомим фальсифікатором, Ви можете подати запит на коментар щодо моєї поведінки. З повагою --В.Галушко (обговорення) 00:36, 1 квітня 2019 (UTC)
@В.Галушко: 1. "в гаслі у² наведена етимологія саме цього значення". Я вже дивився і навіть посилання надав на саме ту сторінку. Дійсно схоже, що це ВП:ОД. 2. "те, що «у» колись вживалося в значенні «біля», написане в словнику Грінченка у". Не бачу, що там таке написано, що «у» колись вживалося в значенні «біля». 3. Про інший період. Незнаю, чи слід ще додати інформацію з наукової статті д. іст. н. Тараса Чухліба:

"Назва УКРАЇНА у мовному тезаурусі країн Малої Азії та Східної Європи (1490-ті - 1640-ві рр.)". --Lanamy (обговорення) 11:14, 1 квітня 2019 (UTC)

@Lanamy: це ясно з прикладу «Хліб та сіль! Їмо, та свій, а ти у порога постій». Прямого тлумачення як «біля» там не може бути, бо словник не тлумачний, а двомовний. Я це навів як неспроможність версії Скляренка. і нічого більше. --В.Галушко (обговорення) 16:20, 1 квітня 2019 (UTC)
@В.Галушко: та ні, це Ви навели свою неспроможну версію ВП:ОД, замість ВП:АД. І нічого більше. --Lanamy (обговорення) 18:07, 1 квітня 2019 (UTC)
@Lanamy: Пропоную подати на мене в АК: за просування ОД. Більше я нічого Вам сказати не можу: ясно, що Вам не подобаються факти, і Ви хочете прибрати інформацію, що піддає сумніву версію Скляренка. --В.Галушко (обговорення) 18:11, 1 квітня 2019 (UTC)
@В.Галушко: 1. Перепрошую, але що Вам, на Вашу думку "ясно", то це ж - Ваші думки, а це не мої справи. 2. Ви навели "приклад" з ЕСУМ, якого там немає. 3. Ви навели одиничний приклад зі словника Гринченка 1909 року, але йдеться ж не за 1909 рік, а за походження слова із самого початку - з давнини. ВП:АК --З повагою, Lanamy (обговорення) 19:06, 1 квітня 2019 (UTC)
Ці питання до учасників Вікіпедія:Проект:Мовознавство. Хто має навички роботи зі спеціалізованими джерелами, той в цьому легко розбереться. Можете проконсультуватися з мовними спеціалістами Andrew-CHRom, ЮеАртеміс, Микола Івкі, Словолюб, Храбръ, Maksym Ye. і кандидатом філологічних наук Bulakhovskyi. Останній надзвичайно обізнаний в українській мові, але зараз малоактивний, я його заміняю. --В.Галушко (обговорення) 19:19, 1 квітня 2019 (UTC)
ЕСУМ. Там є про прийменник у з родовим відмінком, але без значень.
Словник Грінченка. „ти у порога постій“ = «ти біля порога постій». Але там нема про частоту.
СУМ-11. [[2]] > [[3]]. Там шукайте „5. з род. в., заст.“. „стояли у ворот“ = «стояли біля ворот».
Мова тут не про прийменник у, а про приросток у-. Коли приросток у- в укр. словах має значення «біля» ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 2 квітня 2019 (UTC)
@Микола Івкі: Ви праві, нема. Але я тільки піддав сумніву твердження, що ніби в українській мові подібне вживання «у» невідоме. Щодо префікса: у російській мові префікс з таким значенням теж відсутній, але і в обох мовах є слова, де він означає віддалення («втекти», «вронити», «впустити»). З іменників знайшов укра́вка («залишок матерії після крою»). Можу припустити, що мала місце контамінація «у краю» і «окраїна». --В.Галушко (обговорення) 13:24, 3 квітня 2019 (UTC)
Микола Івкі (обговорення) 11:08, 4 квітня 2019 (UTC)
@Микола Івкі: таке значення прийменник «у» має в польській мові: Zwierzęta postanowiły spotykać się u wodopoju w środy o jedenastej («Тварини постановили зустрічатися біля водопою по середах об одиннадцятій»). А також у чеській: Tužka leží u sešitu («Олівець лежить біля зошита»). На жаль, в Україні зараз не вчать слов'янських мов, окрім російської і української, навіть з представниками більшості слов'янських країн українці спілкуються англійською. Звідси такі негативні наслідки як незнання загальних принципів і лексики слов'янських мов (так би мовити, «загальнослов'янської мови», з точки зору якої всі слов'янські є її діалектами), схильність вважати спільні україно-російські лексеми при наявності українських відмінних синонімів «русизмами» (не відаючи, що в інших слов'янських ці слова цілком звичайні), твердження про те, що російська — не слов'янська, а «тюрксько-фіно-угорський суржик» (при цьому жодної мови, окрім російської, і трошки української і англійської, «філологи» не знають). Наприклад, часто трапляється твердження (навіть у дипломованих філологів), що зворот «у мене є» — синтаксичний русизм, а в російській зобов'язаний появою фінському субстрату. Тільки як пояснити факт, що така конструкція існує і в польській, і в чеській, і в старослов'янській? Невже і вони сформувалися на фінському субстраті? А звідки взялась конструкція domus mihi est («дім мені є») поряд з habeo domum («маю дім») у класичній латині? Теж фіни зіпсували мову римлян? Ви не звертали увагу на цікавий факт: в різних індоєвропейських мовах особові форми дієслова бути (єсьм, єси, єсть тощо) звучать майже однаково, у той час як форми дієслова мати у різних групах індоєвропейських мов абсолютно несхожі? Хай Вас не спантеличують псевдокогнати на зразок лат. habeo — нім. ich habe, бо справжнім родичем німецького дієслова є capio («беру»), бо лат. c відповідає германському h. Припускаю, що в праіндоєвропейській мові дієслова «мати» взагалі не було, а посідання виражалося дієсловом «бути». Поява конструкції типу «я маю» є пізнішою новацією, тому казати про непитомість конструкції «у мене є» нема підстав. --В.Галушко (обговорення) 10:33, 5 квітня 2019 (UTC)
Микола Івкі (обговорення) 12:04, 5 квітня 2019 (UTC)
В.Галушко написав: "навіть з представниками більшості слов'янських країн українці спілкуються англійською...". В.Галушко, судячи з того, що Вами тут понаписувано.. перепрошую, але таке враження, що Ви просто ніколи не були в Україні, - якби Ви все це розповіли десь, скажимо, на Правобічній Україні, наприклад на Поліссі, Поділлі, Волині або на Львівщині.. то люде просто сміялися б з Ваших уявлень. --Lanamy (обговорення) 01:02, 6 квітня 2019 (UTC)
Прибрав інформацію яку додав В.Галушко, бо в ЕСУМ немає того, про ще пише В.Галушко, а це вже дезінформація і введення читача в оману; також прибрав про домисли В.Галушко щодо інформації зі словника Гринченка, бо це теж є порушенням правил вікі ВП:ОД. --Lanamy (обговорення) 19:03, 7 квітня 2019 (UTC)
@Lanamy: Ваша правка розглядається як війна редагувань. У Грінченка і в СУМ-11 засвідчено вживання прийменника «у» в значенні «біля». В ЕСУМ написано, що «у», що вживається з родовим відмінком, має праслов'янське походження. --В.Галушко (обговорення) 20:23, 7 квітня 2019 (UTC)
Вибачте, що втручаюсь у діалог, але ви саме робите тут ОД -- твердження А з одного джерела поєднуєте з твердженням Б з іншого джерела. Чи є АД з такими висновками?--2003:F4:BBCD:1766:CC01:8D9D:B03C:EBB6 12:07, 13 квітня 2019 (UTC)
Микола Івкі (обговорення) 11:14, 10 квітня 2019 (UTC)
@Микола Івкі: я просив Вас дати експертну оцінку моїй правці. Чи присутня в ній фальсифікація джерел, як стверджує Lanamy? Щодо приростка «у-»: згідно з ЕСУМ (т. 6), у різних слов'янських мовах існують іменники і дієслова з таким приростком, зараз непродуктивним. Він означає віддалення, перебування поруч («втекти», «вронити», «впасти», серб. удолина, удоље, пол. uwaga). Походить від прасл. *ǫ < *on. У приписуваному Скляренку твердженні йдеться про відсутність цього явища в українській, польській і чеській. Що там було написано в Скляренка насправді, а що додумав Zmi007, зараз вже не встановити. У назві «Україна» можливо, присутній саме прийменник, а не приросток. Раніше «Окраїна» могло змінитися під впливом «у краю» (я не є прихильником цієї версії, тому тільки наводжу її, а не викладаю власні переконання). --В.Галушко (обговорення) 15:58, 10 квітня 2019 (UTC)
1. Неправда! - У статті У (як зазначив В.Галушко - "в гаслі у²") - ЕСУМ (Т. 6, стор. 9.) не написано, що приросток У в слові має значення "біля", там взагалі написано за прийменник У! І Скляренко пише за літеру У в слові Україна, а не про прийменник У! В.Галушко намагається ввести читачів в оману! 2. В.Галушко написав: "Що там було написано в Скляренка насправді, а що додумав Zmi007, зараз вже не встановити". На цю статтю В. Г. Скляренко посилаються інші українські історики, які цитують саме цю цитату Скляренка, яка наведена в цій статті Україна (назва), наприклад, її цитує канд. іст. наук Федорова Алла Іванівна (доцент кафедри Історії і Етнографії України) в статті "Перші згадки терміну Україна: історіографічний аспект" / Інтелігенція і влада. 2016. Вип. 35. - С. 168. Якщо особисто у В.Галушко немає інформації про статтю Скляренка, то це інша справа, це вже особисте. @В.Галушко: приберіть будь ласка своє ВП:ОД. --Lanamy (обговорення) 16:58, 5 червня 2019 (UTC)
--Микола Івкі (обговорення) 11:10, 6 червня 2019 (UTC)
Мовознавець, академік НАН України Григорій Півторак[1]:
«Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країна, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший. Як дослідив український учений В. Скляренко, процес становлення поняття «Україна» був досить тривалим і мав декілька етапів.

Іменник край із значенням «відрізок, шматок; шматок землі» був ще у спільнослов'янській мові (*krajь) і нині відомий багатьом слов'янським мовам. Оскільки слов'янські племена споконвіку мали свої території, які здебільшого відділялися природними рубежами — річками, лісами, болотами, солончаками (отже, ніякої мішанини племен не було), давньослов'янське слово край «відрізок, шматок землі» набуло нового значення — «територія, що належить племені», а згодом також і значення «крайня межа території племені, початок (або кінець) території племені, берег». На означення простору в праслов'янській мові вживався спеціальний суфікс -іна (dol + ina = dolina «долина», niz + ina = nizina «низина»). За цим самим зразком ще в праслов'янський період утворилося і слово країна (kraj + ina) у значенні «територія, яка належить племені».

Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».

Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі».

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство».»

--Lanamy (обговорення) 16:16, 7 червня 2019 (UTC)

@Микола Івкі: написав: "Переношу зі статті сумнівний текст, який довго залишається сумнівним. В Інтернеті ті статті Скляренка не відшукав". У статті А.І. Федорової - "Перші згадки терміну Україна: історіаграфічний аспект", на ст. 168 процитовано ту ж саму цитату, яку наведено було в цій статті (Україна (назва)). Там написано: "В. Скляренко наголошує, що не можна тлумачити літеру «У» в слові Україна як "біля". Федорова цитує В. Скляренко і пише що "не можна тлумачити літеру «У» в слові Україна як "біля". Федорова згодна з цією думкою. Йдеться про приросток «У» в слові Україна, а не про прийменник «У», тож саме тому приклад В.Галушко з ЕСУМ про прийменник «У» - неправильний і недоречний. --Lanamy (обговорення) 07:51, 9 червня 2019 (UTC)
Див. також [[4]] ([[5]]). --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 10 червня 2019 (UTC)
  • Значення «прилягати».
Приросток о- слова окраїна має значення «прилягати».
А коли приросток у- має те саме значення ??
Іван Огієнко (див. статтю) звернув увагу на переклад д.-болг. прѣдѣль — україни.
Коли приростки пре- / пере- мають значення «прилягати» ?? --Микола Івкі (обговорення) 13:28, 10 червня 2019 (UTC)
Додав посилання на статтю Світлани Єрмоленко.
Я б поставив питання інакше - чи мав приросток у- в часи Київської Русі значення «прилягати», тому що саме в ті часи - перші згадки слова "Україна" (що написано в літопису церковнослов'янською "оукраина"). --Lanamy (обговорення) 15:43, 10 червня 2019 (UTC)
--Микола Івкі (обговорення) 13:22, 24 червня 2019 (UTC)
@Микола Івкі: річ у тім, що твердження, приписуване Скляренку, неможливо підтвердити. З ймовірністю 90 % можна стверджувати, що мовознавець не міг такого написати. Якщо він не свідомий фальсифікатор (у що я не вірю), то його думка викривлена, свідомо, чи несвідомо. --В.Галушко (обговорення) 21:51, 24 червня 2019 (UTC)
В.Галушко. Цитую: „не можна тлумачити букву «У» в слові Україна як «біля»“ ([[6]]).
Буква «У» в слові Україна — це не прийменник, а приросток. --Микола Івкі (обговорення) 12:15, 25 червня 2019 (UTC)
@Микола Івкі: мовознавець не міг такого написати. Можливо, це фальсифікація джерела. Думаю, краще взагалі прибрати цей сумнівний абзац, принаймні, доти як вдасться знайти точну і підтверджену цитату. --В.Галушко (обговорення) 13:25, 25 червня 2019 (UTC)
  • Ось що пишуть з посиланням на ту ж саму статтю В. Скляренка (Звідки походить назва Україна // Україна. — 1991. — № 1. — С. 20, 39.) :
"Ось, скажімо, ключове для нас слово — Україна. Поширена версія зводить його до іменника окраїна. Натомість Віталій Григорович висунув і обґрунтував думку, що насправді назва пов’язана зі словами край, країна, краяти й у різний час означала «відділену частину території», «землю, заселену своїм народом», «окреме князівство»"

- Джерело: Лукінова Т.Б., Гальчук І.Ю. Він цілий світ відкрив у слові (до 75-річчя академіка НАН України Віталія Григоровича Скляренка) // Вісник НАН України, 2012, № 10. — С. 82.

"За версією В. Скляренка, назва „Україна» походить від слів „край», „країна» у значенні „рідний край, рідна земля, своя країна; земля, населена своїм народом»

- Джерело: Походження назви нашої держави — Україна // Т. В. Лепеха. Українознавство: навчальний посібник для студентів вищих навчальних закладів. — Київ: Просвіта, 2005. — 376 с.

--Lanamy (обговорення) 03:45, 17 липня 2019 (UTC)

"В основі назви лежать слова край, країна - рідна земля, земля, населена своїм народом."
— Джерело: Блог Пономарева: як українською "галерка" // BBC News Україна. 27 січня 2019. / (Автор: Олександр Пономарів, Доктор філологічних наук, академік АН Вищої школи України. Професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Член Національної комісії України з питань правопису). --Lanamy (обговорення) 04:33, 17 липня 2019 (UTC)
Словник Грінченка і СУМ-11 містять такі рідкісні випадки прийменника у / в з родовим відмінком: „у порога постій“, „стояли у ворот“, „стала в порога“.
Ці випадки значень «прилягання» / «навколо» не мають. --Микола Івкі (обговорення) 12:16, 23 липня 2019 (UTC)
Ми маємо такі факти: 1) слово «Україна» (оукраина) вживалося історично щодо окраїн держави, причому не тільки на територіях сучасної України, але й Росії (російське прізвище Українцев має давнє походження); 2) на початку 19 ст. вживалася й форма «Укра́йна»; 3) наголошення на передостанній склад звичайне для польської; 4) що означає початкове у-, неясне, але засвідчене вживання прийменника «у» в сенсі «біля, поруч». Версії Скляренка і Пономарева не пояснюють давнього вжитку слова оукраина и російського Украина, якими називали виключно окраїнні землі. --В.Галушко (обговорення) 21:45, 24 липня 2019 (UTC)
  • В.Галушко написав: "на початку 19 ст. вживалася й форма «Укра́йна»".

Микола Закревський(рос.):

Неправильно Русские, в том числе Карамзин и издатели Ипатиевской Летописи в слове Украина над буквою и ставят краткий знак; в следствие чего буква а, стоящая перед и получает ударение. Напротив, все коренные жители Малороссии и Западные Славяне произносят в этом слове букву и с ударением. И так не Укра́йна, но Украи́на. Кому же в этом случае должно следовать?

Н. Закревский. Старосветский бандуриста. Кн. 3. Словарь Малороссийских идиомов. - М.: в Унив. тип., 1861. - C. 247.--Lanamy (обговорення) 00:43, 26 липня 2019 (UTC)

В.Галушко написав: "Версії Скляренка... не пояснюють давнього вжитку слова оукраина". Щодо цієї думки, то я вже наводив нагорі цитати мовознавців, які не згодні з цією думкою, це: 1. Мовознавець, академік НАН України Григорій Півторак. 2. Провідний науковий співробітник відділу слов’янських мов Інст. мовознавства ім. О.О.Потебні НАН України, доктор філологічних наук Лукінова Т.Б., та мовознавець Гальчук І. Ю.. --Lanamy (обговорення) 01:36, 26 липня 2019 (UTC)
В.Галушко написав: "російського Украина, якими називали виключно окраїнні землі". Хіба в ті часи на територіях, які зараз належать РФ, писали Вкраїна? В староукраїнській мові та сучасній українській мові - У=В [7], тому писали не тільки Україна, а ще писали - Вкраїна, наприклад: Іпатіївський літопис (1280 р.) [8], Сигізмунд II Август (1559 р.) [9], Стефан Баторій (1585 р.) [10], кошовий Семен Рубан (1693 р.) [11], Літопис Самовидця (XVII ст.) [12], [13], Чернігівський літопис (XVII—XVIII ст.) [14], [15], Платон Лукашевич (1836 р.) [16], Тарас Шевченко (40-ві рр. XIX ст.) [17], Михайло Максимович (1862 р.) [18], Б.Грінченко (1907 р.)[19] тощо --Lanamy (обговорення) 03:15, 26 липня 2019 (UTC)
В.Галушко написав: "що означає початкове у-, неясне, але засвідчене вживання прийменника «у» в сенсі «біля, поруч»". В.Галушко, Вам уже кілька разів написали, що "початкове у-" це не "прийменник", це - приросток... --Lanamy (обговорення) 04:54, 26 липня 2019 (UTC)
  • === Примітки ===
  1. «Україна» — це не «окраїна» / Півторак Г.П. Походження українців, росіян, булорусів та їхніх мов / Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски». — К.: Видавничий центр «Академія», 2001.

‎Приросток у-[ред. код]

  • Назва Україна / Вкраїна може походити від загальної назви україна, яка має приросток у-. Микола Івкі (обговорення) 12:26, 8 серпня 2019 (UTC)

В.Галушко, чи є джерела, які прямо трактують букву «У», *u в назві «Україна» в значенні «біля, поруч»? Міркування і джерела, які прямо не розглядають питання етимології назви «Україна», тут недоречні. Це справді було б порушенням ВП:ОД для розглянутого питання. --VoidWanderer (обговорення) 21:05, 7 квітня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: йдеться не про походження початкового «у-» в назві «Україна», а про вживання прийменника «у» в українській мові. Надана мною інформація не зачіпала питання етимології назви «Україна». --В.Галушко (обговорення) 21:16, 7 квітня 2019 (UTC)
До чого в цій статті вжиток прийменника «у» в українській мові, якщо це не віртуальне опонування до думки Скляренка? Є якісь авторитетні джерела, які йому прямо опонували б? Або навіть не йому, а просто відстоювали трактовку «У» в назві в значенні «біля, поруч»? --VoidWanderer (обговорення) 21:20, 7 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: бо є факти, що суперечать твердженню Скляренка «такий підхід конфліктує із семантикою української мови (а також — білоруської, польської, чеської), в якій „У“ тлумачиться тільки як „в“, „у середині“». У польській, чеській і українській мові прийменник «у» має і значення «біля». Навіщо ж ігнорувати антитезу, взяту з авторитетних джерел? --В.Галушко (обговорення) 21:25, 7 квітня 2019 (UTC)
Шановний В.Галушко, те, що ви зараз мені пояснюєте, називається оригінальним дослідженням. Ви як користувач знаходите якісь сторонні джерела, і додаєте їх до Вікі-статті, наводячи їх як свій власний контр-аргумент до певної тези, озвученої у статті. Якщо у вас справді немає джерел, які аналізують етимологію слова Україна у цьому розрізі, то користувач Lanamy був правий, що вилучав цей блок. --VoidWanderer (обговорення) 22:56, 7 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: я уважно проаналізував претензії до мене з Вашого боку, і з боку Lanamy. Вони різні: він стверджує, що я фальсифікую джерела, пишу в статті те, чого в них нема. Ви ж припускаєте, що мої доповнення є ОД. На предмет фальсифікації пропоную розібратися фахівцям. @Andrew-CHRom, UeArtemis, Микола Івкі, Slovolyub, Храбръ, Maksym Ye. та Bulakhovskyi: та інші мовознавці, прошу дати експертну оцінку моїм редагуванням на основі наведених джерел. Стосовно ОД питання складніше. Не думаю, що можна вважати оригінальним дослідженням, якщо користувач: 1) не поміщав в статті власні думки без АД; 2) не робив самостійних висновків з наявних джерел. Невже наведення інформації як антитези сумнівному факту можна вважати ОД? Скляренка я на жаль, не читав. Маючи філологічну освіту, він не міг не знати, що прийменник «у» вживається в значенні «біля» не тільки в російській, але й в українській, польській і чеській мовах, тому наведене твердження виглядає дивно. Вельми сумнівно, щоб філолог міг таке написати. Становище ускладнюється тим, що джерело друковане, перевірити його не уявляється можливим. Я розшукав в історії автора редагування, користувача Zmi007, але він виявився вже багато років неактивним. Що там було написано насправді, тепер не дізнатися. Питання складне, думаю, нам трьом його не розв'язати. Я додав тільки перевірені факти від Грінченка, Жовтобрюха, колектива ЕСУМ, на противагу сумнівній інформації. З метою розв'язання питання щодо наявності в моїх редагуваннях оригінального дослідження прохання подати запит на Вікіпедія:Запити на коментар стосовно поведінки користувачів. З повагою --В.Галушко (обговорення) 13:56, 9 квітня 2019 (UTC)

Раз мене тегають, кину сюди одне відео. Особисто я не вважаю питання про сенс префікса принциповим. Однак здається мені, що сенс україни це покрай (понад Диким полем же ж), а не околиця-манівці.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:44, 9 квітня 2019 (UTC)

@UeArtemis: я мав на увазі експертну оцінку мого редагування. Чи була з мого боку фальсифікація даних Грінченка й ЕСУМ? --В.Галушко (обговорення) 19:49, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Приросток у- в назві україна може означати «відділений, відокремлений».
Країна — «територія племені», Україна — «відділена частина території племені» («Україна» — це не «окраїна», [[20]]). Микола Івкі (обговорення) 12:59, 22 квітня 2019 (UTC)
Користувач В.Галушко дійсно приписав джерелам власні думки, приписав їм те, чого в них немає. У Скляренко йдеться про українську мову, в якій в приростку У немає значення біля. В.Галушко пише про прийменник У в значення біля. Це підміна понять. В. Галушко зробив ВП:ОД, не прибирає його і заважає іншим прибрати, мовляв, це "війна редагувань". Користувач В.Галушко ігнорує правила Вікіпедії. --Lanamy (обговорення) 12:08, 5 червня 2019 (UTC)
  • Приросток у- значення «рідний» не має.
Через це назва Україна значення «рідний край, рідна країна / земля» не має. --Микола Івкі (обговорення) 13:38, 24 червня 2019 (UTC)
  • Микола Івкі написав: "Приросток у- значення «рідний» не має. Через це назва Україна значення «рідний край, рідна країна / земля» не має". Перепрошую, але це не означає, що "через це" назва Україна не має такого значення. Не все можна пояснити лише тільки приростками. Наприклад, приросток у- значення «поле» теж не має, але назва Україна сторіччами мала також значення (серед інших значень) - «поле»: це простежується з Пересопницького Євангелія [21]; у Боплана ("...план Диких полів, простіше кажучи, Україна"); у Я. Марковича [22]; у П.Чубинського [23] тощо. --Lanamy (обговорення) 14:22, 15 липня 2019 (UTC)
Якщо тлумачити Україна (У-країна) — «рідна країна», то у- — «рідна». А що тоді рідна Україна ?..
Для більшості українців Україна рідна. Через це назва Україна має приємне значення (пор.: уродливий і рос. уродливый). --Микола Івкі (обговорення) 13:21, 22 липня 2019 (UTC)
У = В, У-країна = В-країна, тобто = всередині країни, інакше кажучи = внутрішня країна/земля/простір; = своя країна/земля/простір; = рідна країна/земля/простір; інакше кажучи = рідна Україна. --Lanamy (обговорення) 17:48, 22 липня 2019 (UTC)
Бувала україна рідна і чужа. Див. [24], с. 121 — 122. --Микола Івкі (обговорення) 11:41, 26 липня 2019 (UTC)
В. М. Русанівський:
«...стосовно цієї території вживалася і давніша назва — Україна, тобто «внутрішня країна», «внутрішня земля», «земля, населена своїм народом» (пор. англ. протиставлення inland «територія всередині країни» та outland «інша, чужа земля», а також нім. Ausland «закордон»).»

В. М. Русанівський. Українська мова // Українська мова : енциклопедія. — К. : Українська енциклопедія, 2000. — ISBN 966-7492-07-9. --Lanamy (обговорення) 18:07, 22 липня 2019 (UTC)

[ Lanamy. Ви мене трішки випередили: я теж намічав написати про inland. Приростки у-, в- — родичі ( у- / в- < *on- / *en- / *in- ). Але... ]
Слова Україна / Вкраїна і украяти / вкраяти — родичі. Тут приросток у- / в- значення «внутрішній» не має.
Через це при виводі назви Україна слово inland «внутрішня країна» зайве. --Микола Івкі (обговорення) 11:45, 23 липня 2019 (UTC)

Все це обговорення позбавлене сенсу. Ви розмірковуєте з точки зору сучасної української мови, в той час як термін "оукраина" писали з точки зору руської (точніше церковнословянської) мови якою писались літописи. Тому треба виходити з її правил, а хтось тут знає їх? --August (обговорення) 04:24, 24 липня 2019 (UTC)

August. Наприклад, я беру до уваги історію і етимологію. Українська / руська мова — не нащадок церковнослов'янської.
--Микола Івкі (обговорення) 11:09, 24 липня 2019 (UTC) — --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 25 липня 2019 (UTC)
--August (обговорення) 17:55, 24 липня 2019 (UTC)
1. Уточнення. Київський літопис як і більшість руських літописів написаний давньоруською з вкрапленнями церковнослов'янізмів, а не церковнослов'янською. Це схожі, але різні мови. Церковнослов'янською писали духовну літературу для «православних другого сорту» — слов'ян та інших варварів, що не розуміли грецької. Світська література писалася ж іншою мовою, близької до народної, київської чи галицької говірки. Те саме спостерігаємо у тогочасній Західній Європі: релігійні тексти завжди латиною, а світські — вульгарною (народною) латиною або місцевими мовами з тим чи іншим вмістом латинізмів.
2. Якщо по темі — розмірковування вікіпедистів про прийменники «у-в» у слові «Україна» не мають сенсу. Компетенції (філологічно-історичної освіти й досвіду роботи з текстами доби) у них немає. Відповідно, усі їхні етимологічні розвідки з посиланнями на словники — пуста аматорська балаканина. Як з цього вийти? У преамбулі слід просто значити, що є дві (якщо не більше) гіпотези — «окраїна» чи «внутрішню земля», а нижче розписати ці гіпотези у розділах за формулою «історик А вважає, що АВС..., історик В гадає, що XYZ». Без власних етимологічних розмірковувань. Коротко, сухо і комфортно. --N.Português (обговорення) 03:45, 25 липня 2019 (UTC)
Взагалі то навпаки літописи написані церковнослов'янською з вкрапленнями слів з живої народної мови. А щодо другого абзацу то ви все правильно написали, я з вами згідний. Щодо порушення ВП:ПДН то я не проти бану якщо заслужив, все одно рідко зараз пишу тут. --August (обговорення) 16:38, 25 липня 2019 (UTC)
Якщо вірити цьому Київський літопис, то мова його наближена до тогочас. живої народної з деякими церковнослов’ян. елементами. Тобто, мова цього літопису, де вживається «оукраина», — це давньоруська з церковнословянізмами, а не навпаки. Ось ще про співвідношення давньоруської і церковнослов'янської — Русанівський: Давньокиївська літературна мова:
1. Давньокиївська літературна мова однаковою мірою використовувалась усіма східними слов’янами і складалася із трьох функціональних стилів: високого (конфесійна і ораторська література), середнього (мова літописів і художньої літератури) і зниженого («Руська Правда», грамоти).
2. Середній стиль поєднував у собі церковнослов’янські елементи — основа стилю — і в значній кількості місцеві фонетичні, граматичні і особливо лексичні особливості. Залежно від об’єкта опису мова цього різновиду змінювалась від майже стандартної церковнослов’янської до майже чистої народної.
3. Мова літописів належить до середнього стилю. Її особливість полягає в тому, що суто старослов’янська (або вже церковнослов’янська) мова чергується із майже чистими східнослов’янськими текстами... залежно від об’єкта опису мова літопису іноді піднімається до високого стилю, але все ж переважно перебуває в межах середнього. Інколи ж опускається і до низького, тобто стає майже зовсім простонародною, коли літописець не гребує народними переказами.
Тобто, це не церковнослов'янська... Втім, це не суттєво, бо ваша загальна ідея правильна — слово не можна тлумачити у відриві від мови тієї доби, тексту і контексту. Гра в прийменники — безсенсова. --N.Português (обговорення) 01:11, 26 липня 2019 (UTC)
На основі даних з ЕСУМ щодо значення приростка у-, наданих Микола Івкі, можна зробити висновок, що у+країна, означає те, що «віддалене від краю», «перебуває за краєм». Цікаво порівняння рос. уродливый і укр. вродливий. Думаю, річ тут не в позитивному/негативному значенні приростка, а просто в морфологічній омонімії: у слові уродливый приросток сходить до ѫ-, і означає «той, що виродився», пор. укр. «виродок», а в укр. вродливий — до вън, тобто «який вродився», «пішов у рід», не виключене й польське походження. Питання лишається тим самим: до якого праслов'янського приростка сходить у-: до вън-/въ чи таки до ѫ-? Початкове оу, на жаль, нічого не говорить: у руських ізводах замість великого юса часто писали ук, тому на відсутність носового він однозначно не вказує. --В.Галушко (обговорення) 06:18, 26 липня 2019 (UTC)
Польські відповідники слів Україна, україна не мають носового звука. Тоді тут приросток у- < *au-, зокрема, «від». Пор. значення слів украяти і відкраяти. --Микола Івкі (обговорення) 11:16, 26 липня 2019 (UTC)
А Ви не розглядали версію пізнішого запозичення з української? --В.Галушко (обговорення) 13:40, 26 липня 2019 (UTC)
Дякую. Не розглядав. Але були польські (і рос.) україни.
Діяв інакше. Польських слів на ękra-, wękra-, ąkra-, wąkra- не виявив. Виявив тільки wąkrota і wąkrotka. --Микола Івкі (обговорення) 11:24, 29 липня 2019 (UTC)
У назві україна приросток у- < *ou- < *au- «від-», «відділити / відокремити (частину від цілого)».
Приросток у- «від-» має англ. відповідник off — «відділити частину від цілого».
Приклад: cut, зокрема,— краяти, різати; cut off — відрізати, відкраяти, украяти. Микола Івкі (обговорення) 12:26, 8 серпня 2019 (UTC)

Що означала назва Україна ?[ред. код]

Загальна назва[ред. код]

Загальна назва Україна давніша за власну, вжита, може, біля 1060 ([25], [26]). --Микола Івкі (обговорення) 12:32, 26 липня 2019 (UTC)

Рос. украинные города означає «окраїнні міста», а не «державні міста». Подібні «теорії» в основному просторі будуть відкинуті без попереджень. --В.Галушко (обговорення) 14:48, 5 серпня 2019 (UTC)
В.Галушко. Повідомте АД. --Микола Івкі (обговорення) 11:10, 12 серпня 2019 (UTC)
Україна — не окраїна і українний — не окраїнний. --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 22 серпня 2019 (UTC)

Словники[ред. код]

  • ЕСТУ, 2014, Лучик, [27], с. [486].

Україна — держава в Сх. Європі [ГЕУ 3, 321], територія заселена укр. народом [ЕУ 9, 3325]; уперше згадується в Іпатіївському літописі стос. Переяславськ. і Київськ. (пд.руської) землі як Оукраина (1187), Украйна, Украйна Киевская (1187), «ко Оукраині Галичьскоиь (1189), «к Литовской Украйні» (1399), «на Украине» (1578), Украйна (1670), «въ Польськой Украйні* (XVIII ст.), д.рус. Украина у Волинськ. землі, «всю Оукраиноу» (1213) та ін., Україна [ЕСЛГНПР, 166—167]. Є кілька наук, версій походження хороніма, більшість з яких пояснює його як семант. утворення від д.рус. Украйна «порубіжна місцевість» [ЕСЛГНПР, 166—167]. Етимологію твірного ГТ найпереконливіше обґрунтували Ю. О. Карпенко і В. Г. Скляренко, у поясненнях яких наявні лише незначні семант. нюанси: на укр.мовн. матеріалі у вигляді ланцюжка кроіти (краяти) > укроїти (украяти) > украй > україна «пограниччя» [Карпенко 1997-а, 85]; з реконструкцією найдавніших генет. зв’язків укр. україна «козацька територія, козацька (вільна) земля» < псл. *ukrajina < *ukrajъ + -ina < *[ukrojos] «відрізок від частини; відділена частина територія племені» < *[ukreitei] «урізати, відрізати, відділити» < *[kreitei] «різати, розрізати на частини, розділяти», [Скляренко 2006, 15]. --Микола Івкі (обговорення) 13:27, 29 липня 2019 (UTC)

  • ЕСУМ, т. 6, 2012, [28].

у- (непродуктивний приіменний префікс, що виступає в |убо́рок| «невеликий лісок біля великого лісу» Ч. |ува́л| «підвищене місце з рослинністю, яке переходить у рівнину» Ч. |уго́рок| «пагорб» Ч. та ін. і має основне значення «зменшення, відокремлення, знаходження поряд», а також як початкове у- (ву-) в деяких давніх словах, спільних для різних слов'янських мов, яке відбиває давній префікс зі значенням заперечення, позбавлення, зменшення); - р. у- (уво́з, удо́л «низина», уто́к, у́тлый), бр. у- (уток), др. оу-, у- (оувозъ, удоль «долина; яма»), р.-цсл. ѫ- (ѫчьрмьнъ «червонуватий»), n. wą- (wądoł «вузька заглибина», wątły «слабкий»), ч. слц. ú- (úvoz; ч. útlý, слц. útly), вл. wu- (wutły «стомлений; слабкий»), болr. въ- (въ́тък «уток»), схв. у- ([удолина], [удоље] «гірська долина»), слн. vo- (votel), стсл. ѫ- (ѭ-) (ѫтьлыи, ѭродъ); - псл. *ǫ-, *on- (перед голосними); - nов'язане з ав. ana «на, через», гот. ana «на», гр. [ana] «на; вгору; уздовж», лат. an-([helo]); зіставляється також із пpyc. en «в», лит. [in] |in|, лтс. [iе]-, двн. н. in, лат. in (en), гр. [en]; іє. *an-, *on-, *en-, *[n]-.
--Микола Івкі (обговорення) 13:31, 25 червня 2019 (UTC) — --Микола Івкі (обговорення) 12:15, 24 липня 2019 (UTC)
Репліка. ЕСУМ має статтю «Україна», але без виводу назви. --Микола Івкі (обговорення) 13:26, 12 серпня 2019 (UTC)

  • Топонімічний словник України: Словник-довідник, 1998, Янко, [29].

Україна — територія, суверенна і незалежна, демократична держава. У. розташована на пд. зх. Сх. Європи, на якій жили східні слов’яни і була розміщена їхня держава Київська Русь та суміжні з нею землі. На пд. її територія обрамлена Чорним та Азовським морями, нижньою течією р. Дунай, верхньою течією р. Тиса, бас. Дністра, схилами Карпат, а на пн. — бас. Прип’яті і Десни. Із зх. на сх. простяглася від Сяну і майже до Дону. Вперше назва Україна, у формі Оукраина, була зафіксована в Іпатіїв-ському літописі під 1187 стосовно до окраїн Переяславської землі. Крім Переяславської згадуються й інші україни. В тому ж Іпа-тіївському літописі під 1189 знаходимо у графічній формі Оукраина Галичькои. У 1213 назва виступає стосовно Галицько-Волинського князівства. Про походження назви Україна існує кілька версій. Більшість дослідників (О.Потебня, О.Стрижак, В.Никонов та ін.) вважає, що вона походить від слова край — «кінець», а точніше — від прийменникової будови у края, що первісно означало «погранична територія». Інші дослідники (М.Андрусяк, В.Русанівський, Зіновія Франко, В.Скляренко та ін.) назву У. виводять від слова край у понятті «країна» при первісному значенні його «рідний край, країна, земля, населена своїм народом і пов’язана з порубіжним положенням території стосовно всієї сх.-слов. землі». Таке тлумачення вірогідніше. Слово край походить від праслов. *krajъ, первісне значення якого було «відрізок, шматок, шматок землі». Від *krajъ за допомогою праслов. суф. -іпа був утворений ім. krajina — «теориторія, що належить племені». їм. україна на відміну від ім. країна виник після розпаду праслов. єдності. Спільносх.-слов. слово Україна утворене за допомогою того ж суф. *-іпа та праслов. ім. *ukrajъ — «украй», від якого було утворено дієслово *ukrajati — «відрізати, відділити». Первісне значення ім. украй слід встановити як «відрізок від шматка і відділена частина території племені» [Скляренко]. Існують інші тлумачення походження назви У. Заслуговує на увагу одне з них, а саме^ походження назви У. від скіф.-алан. мови — мови скіф, цивілізації. Скіф. Uv-kira-ina означає «Підніжжя гір» (Карпат) [Дьомін]. У XIV—XV ст. починає вживатися термін Ли- товська Україна стосовно переважно Середнього Наддніпров’я, загарбованого литовським князівством, а в XVI польським королівством, коли назва міцно закріплюється за Середньою і Нижньою Наддніпрянщиною, де жили українці. Одночасно з посиленням провідного значення цієї території в суспільно-політичному житті українського народу, в його боротьбі за незалежність назва (Україна — М.Я.) розповсюдилась на всі землі, на яких формувався український народ, стала його етнічним, національним іменем [ІУ, 1, 143]. Остаточно назва Україна закріпилась і відбилась в офіційних документах, в народній творчості і літературі XVI—XVII ст. Поряд з назвою Україна ще довго зберігалася назва Русь, зокрема в Галичині [УРЕ II, 11, 365; ІУ, 1, 143]. У XIV ст. з’явилася назва Мала Русь, спочатку стосовно Галиць-ко-Волинського князівства, а згодом і всієї Пд. Русі, або України. Від терміна Мала Русь виникла похідна назва Малоросія, яка з середини XVII ст. стала офіційною. Назва Україна спочатку затвердилась як народна і розмовна у Середньому Наддніпров’ї, а в Запорізькій Січі як офіційна. --Микола Івкі (обговорення) 13:12, 12 серпня 2019 (UTC)

  • ЭСРЯ, Фасмер, рос. „переклад“, [30].

у III, предл., укр. у, блр. у, др.-русск., ст.-слав. [оу][, греч.] ἐπί, παρὰ, болг. у, сербохорв. у, чеш., слвц., польск. u.
Приставка у-: убира́ть, убыва́ть, убежа́ть; в сущ-ных: убру́с "полотенце", ст.-слав. [оуходити], [оумрѣти], [оумыти] и т. д.||
Родственно и.-е. *аu, ср. др.-прусск. aumūsnan, вин. п. ед. ч. "омовение", лтш. aumanis "не в своем уме", лит. auliñk "вообще", лат. au-ferō "уношу", au-fugiō "убегаю, избегаю", греч. αὑ-χάττειν ̇ ἀναχωρεῖν, ἀναχάζεσθαι; далее – др.-ирл. ó, úа "от, прочь", гот. auÞeis "пустынный" (*au-ti̯os "отдаленный", иллир. Αὑταριᾶται "обитающие на реке Тара"). И.-е. аu- относится к др.-инд. ávа "вниз, прочь, долой", авест. аvа – то же, как лат. аb к греч. ἀπό "от".
у IV – приименная приставка: удо́л "низина", уво́з, уто́к, цслав. ѫдолъ, ѫвозъ, ѫтъкъ, русск.-цслав. ѫчьрмьнъ "красноватый", польск. wądoɫ "узкое углубление", wąwóz "овраг", wątek "уток". В гл. сложениях вместо ǫ употребляется приставка vъ-. Наряду с этим перед гласными выступает *оn- : ону́ча (см.). В последнем случае, как и в *ǫvozъ, представлено и.-е. *аn-, ср. авест. аnа "на, через", гот. аnа "на", греч. ἀνά "на, вверх, вдоль", лат. an-(hēlō). В др. случаях слав. *ǫ- продолжает *оn-, связанное чередованием гласных с и.-е. еn- (см. в).
Звертаю увагу, що похідні від *аu мають значення «від», а від *оn — ні. --Микола Івкі (обговорення) 13:03, 26 липня 2019 (UTC)

  • ЭСРЯ, Цыганенко, [31].

У - предл. (употребляется с род. п.). Общеслав. Имеет соответствия в других и.-е. языках. В соврем, предл. у соединились два разных праслав. слова - *au, давшее др.-рус. оу (из него прист. [au-] в словах убрать, увидеть), и *on, давшее ст.-сл. ѫ, др.-рус. [у] (из него прист. в слове удобный, уток). Праслав. *au «при, близ, от», «удаление, отделение».Ему родственны: др.-прусск. au «от, у»; лат. au- «у» (aufero «уношу», aufugio «убегаю, избегаю»). Сюда же, полагают, относится др.-инд. ava «прочь, долой»; лат. ab- «от-» (см. абориген); греч. [apo-] «от-» (см. апогей, апостроф). Праслав. *on в закрытом слоге изменилось в *ǫ > ст.-сл. ѫ, др.-рус. [у]: в открытом слоге сохранилось (см. его в роли прист. в слове онуча). Пра- слав. *on развилось из и.-е. *en/*an и выражало знач. «удаление, отделе- ние».Ему родственны: греч. en, in «в»; авест. ana «на, через»; греч. прист. [ana]- «на, вверх» (ср. anaballo «бросаю вверх, подбрасываю», см. балл), «рас-» (см. анатомия). Праслав. предл.-прист. *on мог принимать призвук V- и получать вид *vъn (редукция о > ъ). Из *vъn > вън развился предл. в и прист. е-. Ср. польск. слова, в прист. которых сохранился призвук w: wądoɫ «узкое углубление» (ему соответствует рус. диал. удол «межгорье»), wątek «уток».См. в (во).
І тут похідні від *аu мають значення «від», а від *оn — ні. --Микола Івкі (обговорення) 13:29, 26 липня 2019 (UTC)

  • ЭСРЯ, Шанский, [32].

У. Общеслав. Того же корня, что лат. au- "от", др.-ирл. úa "от, прочь", др.-инд. ava "прочь, долой" и т. д. Исходное значение — "прочь", затем — "от". Отсюда значение удаления, отделения. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 31 липня 2019 (UTC)

  • ЭСРЯ, Шапошников, [33].

У – предлог с род. п. кого, чего возле, совсем около; кого (чего) употр. при указании лиц, в среде к-рых или в пределах деятельности, обладания, понимания к-рых, или же в пределах принадлежности к-рым что-н. происходит, имеется; кого, его употр. для обозначения субъекта, совершающего действие или испытывающего состояние; чего употр. при указании предметов, к-рым свойственно или принадлежит что-н., к-рые обладают какими-н. признаками; кого (чего) указывает на источник получения, происхождения чего-н. ▲ В рус. языке XI–XVII вв. изв. u. ▲ Из праслав. *у (предлог и приставка), восходящего к и.-е. *au «у, от, с, вниз». Соответствия: лит. au- «без-, не-», др.-инд. áva- «от», др.-греч. aâ «вновь, опять, далее», лат. au- «у, от». См. приставочные производные. --Микола Івкі (обговорення) 12:12, 31 липня 2019 (UTC)

Нині тут рівень АД нижчий. --Микола Івкі (обговорення) 12:10, 13 серпня 2019 (UTC)
  • Словник іншомовних слів, [34].

АНА... (грец. άνα...) префікс, що означає рух угору, підсилення, повторну або зворотну дію, напр. анагенез, анаплазія.
АПО... (грец. άπο...) префікс, що означає віддалення, відокремлення, завершення, заперечення, припинення, перетворення. --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 31 липня 2019 (UTC)

  • Словник української мови VI століття, 2017, Ющук, [35].

відкра́яти док. — вл. wotkrać; чес. odkrajeti; серб. откраjати
вкра́яти док. — вл. wotkrawać; чес. ukrojiti; срб. окра- jати
краї́на ж. — вл. krajina; чес. krajina; слн. krajina; серб. кра- jина
край 1 ч. — вл. kraj; чес. kraj; слн. kraj; серб. краj
край 2 прийм. — чес. kraj; слн. kraj; серб. краj
кра́яти недок. — вл. krać; чес. krájeti; слн. krajati; серб. краjати
обкра́яти док. — вл. wobkrawać; чес. okrájeti; серб. окраjати
окра́їна ж. — чес. okrajina; серб. окраjина. --Микола Івкі (обговорення) 12:27, 7 серпня 2019 (UTC)

  • Узагальнення.
Серед зібраних словників тільки словники Лучика і Янка містять вивід назви Україна. --Микола Івкі (обговорення) 12:48, 13 серпня 2019 (UTC)
  • (рос.) Украина: Полная энциклопедия, 2007, Скляренко В.М. та інш., с. 82. [36]

Переклад:
"Поняття «Україна» походить з праслов'янської мови від з'єднання слова «країна» з прийменниками «у» або «в»."
--Lanamy (обговорення) 11:17, 14 серпня 2019 (UTC)

Етимологія[ред. код]

  • Моя давня думка. У статті потрібно створити розділ «Етимологія». Гіпотез щонайменше 4: «відділена земля», «внутрішня земля», «рідна земля», «окраїна». --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 25 липня 2019 (UTC)
Микола Івкі, Слушна думка. --Lanamy (обговорення) 04:59, 26 липня 2019 (UTC)
У відповідних рос. і польс. статтях є розділ про етимологію / походження назви Україна, а тут, де в першу чергу мав би бути, досі нема. --Микола Івкі (обговорення) 11:54, 29 липня 2019 (UTC)
Як і чому виводять *ukraj(ь / ъ) ? Від край / украяти ? --Микола Івкі (обговорення) 12:09, 15 серпня 2019 (UTC)
  • ukrajь.
Ісп. ?! Juntos con el sustantivo край (kray), en la lengua proto-eslava existía también el término (*ukrajь) – ukray -, que significaba “Un trozo de tierra, una parte separada del territorio de una tribu” ([37]). --Микола Івкі (обговорення) 12:54, 15 серпня 2019 (UTC)
Україна могла мати значення, цитую, „захоплена ворогом частина території» ([38]).
Тобто моя думка від 12:13, 25 липня 2019 (див. вище) — не нова. --Микола Івкі (обговорення) 11:32, 20 серпня 2019 (UTC)
Ширше.
2005. Таїсія Лепеха. Українознавство: Навчальний посібник, [39].

Значення „захоплена ворогом частина території» часто зустрічаємо у писемних пам’ятках другої половини XIV століття, коли частина Ук­раїни потрапляє під владу Литви, Польщі та Угорщини: литовська Україна, польська Україна, угорська Україна.

2007. Світлана Єрмоленко. Мова і українознавчий світогляд: Монографія, [40] /
2007. Світлана Єрмоленко. У власних назвах – історія України, [41].

Якщо назва вкраїна означала територія окремого князівства, то вкраїниця – це захоплена ворогом частина території князівства. --Микола Івкі (обговорення) 12:44, 22 серпня 2019 (UTC)

Рос. етимологічні словники[ред. код]

  • Які рос. етимологічні словники містять вивід назви Україна ??
Наприклад, ЗСРЯ (Фасмер) має статтю «Украина», але без виводу назви. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 12 серпня 2019 (UTC)
Річ у тім, що перший вжиток слова "україна" — у київського Нестора, це — 1187 рік [42]. Як показуть дослідження фахівців, у XII ст. мова України-Русі вже була — староукраїнська (точніше — давньоукраїнська): В.Корнієнко [43], Пам'ятки української мови Х—ХІІІ ст. І тому, на мою думку, спиратися на російську мову та шукати там етимологію слова "україна" часів XII ст. — взагалі немає ніякого сенсу. --Lanamy (обговорення) 22:13, 21 серпня 2019 (UTC)
Для багатьох-багатьох росіян Україна, мовляв,— частина Росії. Тоді де рос. вивід / „вивід“ ??
Рос. мова не має слів, подібних до слів країна, краяти, украяти, відкраяти. Тоді рос. украина — українізм ?!
Давно підтримую думку про те, що літописи Русі і «Слово о полку Ігоревім» — давньоукраїнські.
Мова тих давніх творів набагато ближча до української, ніж до російської. --Микола Івкі (обговорення) 11:30, 22 серпня 2019 (UTC)
ХІ – ХІV ст. (давньоукраїнська мова): [44]. --Микола Івкі (обговорення) 12:05, 22 серпня 2019 (UTC)

Народні пісні[ред. код]

  • Укр. народні пісні мають слово україна. Див. [45], с. 121 — 122.
Які рос. народні пісні мають слово украина ?? --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 13 серпня 2019 (UTC)