Обговорення:Українська фонетика
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
| Ця стаття є частиною Проєкту:Українська мова (рівень: III, важливість: найвища) | ||
|---|---|---|
|
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Українською мовою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні. | |
| III (у розвитку) |
Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українська мова має рівень «стаття у розвитку». | |
|
Найвища |
Важливість цієї статті для проєкту Українська мова: «найвища» | |
Чим допомогти: Цей шаблон для статей з української мови. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Українська мова» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних з українською мовою.
| ||
Фарингальний приголосний[ред. код]
[[1]] — це що, правда? Я маю на увазі епіглотальні?? Я бачив таке визначення:
- Звук г. Кінчик язика тримається біля нижніх зубів під час артикуляції ізольованого звука. Положення ж язика визначається наступним звуком. Губи трохи розтягнуті. Відбувається зближення задньої стінки фаринкса й кореня язика. Голосові зв'язки вібрують. Струмінь повітря швидко і різко проходить крізь глотку.[1]
Тобто, варіант звука г у сильній позиції — це безумовно [ʕ] ([ʕɑ] не [ɦɑ], можливо я щось не так розумію, але я можу розрізнити це на слух). Він може вимовлятись і як [ɦ], оглушуватись до [x], пом'якшуватись до [ɣ]. Але [звідки←звідси?], власне, позначення фонеми — /ɦ/,— це слабкий алофон. Це так українці в Америці вимовляють, під впливом англійської? (Брешу: в англійській мові, принаймні в деяких діалектах, трапляється зовсім українське глоткове г замість типового вільного видиху). Цікаво, що стаття Дзвінкий глотковий фрикативний є перенаправленням на Дзвінкий гортанний фрикативний — щось тут наплутано!--W.M.drossel 09:52, 8 вересня 2010 (UTC)
- Глотковий — неправильний переклад англійського glottal.
- [ʕ] — напівголосний до [ɑ], який у свою чергу визначено як голосний з найнижчою й найзаднішою позицією язика. Чи то не занадто передньо: біля нижніх зубів?
- Звідки взялося... з чеської й словацької мов, з того що український «г» допаровують до англійського й німецького «h», з того що англійське «зовсім українське» теж позначають як [ɦ]. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:46, 9 вересня 2010 (UTC)
- Глотковий — переклад латинського pharyngealis. Звук артикулюється коренем язика, він ніяк не надто передній, він задній, задньоязиковий; щодо кінчика язика, можливо, ваша правда, його позиція мала б бути більш задньою для «справжнього» фарингала. Коли я написав про «зовсім українське англійське г», то мав на увазі не те, що я десь чув, як англієць балакає з українським акцентом, а те, що я десь бачив «дуже розумну» книгу про англійську мову (бачив здалеку, хоч катуйте, хоч убийте, не скажу, що то за книга), де містилась транскрипція (МФА, точна, в квадратних дужечках) з отаким знаком [ʕ] і паралельно (інший діалект) з отаким [ɦ].--W.M.drossel 10:03, 17 вересня 2010 (UTC)
- У нашому випадку то був неправильний переклад англійського glottal.
- На щастя в нинішньому Інтернеті існують широкі можливості послухати звучання наприклад арабського ع [ʕ], який нагадує більше «а» ніж «г». Це зовсім не заважає українському «г» мати звуження глотки шляхом відтягнення кореня язика назад. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:46, 17 вересня 2010 (UTC)
- Безумовно мене також дуже бентежть несхожість українського звука з арабським. Хоча як на мене [[2]], [[3]] і [[4]] однаково погані ілюстрації українського г. Але арабський не є чисто фарингальним. «Thelwall (1990) argues that Arabic descriptions of a voiced pharyngeal fricative are incorrect and that Arabic varieties instead possess a pharyngealized glottal stop ([ʔˤ]. An epiglottal fricative has also been reported.»(en:Voiced pharyngeal fricative). Щось типу цього. Хай там як, а українські книги пишуть «фарингальний», і це явно не помилка в перекладі, подивіться наприклад словник Погрібного: «...гортанний (власне, глотковий)...», навіщо Погрібному після правильного визначення
двічі(у мене в День Жовтневого Перевороту все перед очима двоїться, там про це лише один раз написано) зазначати неправильне? --W.M.drossel 09:57, 8 листопада 2010 (UTC)- БСЭ пише «При наличии щели образуется слабый шум трения, который определяется как гортанный щелевой согласный шум (фарингальный Г. с., например, немецкое h в начале слова). Иногда термин "Г. с." [гортанные согласные] употребляют и для обозначения увулярных, заднеязычных (задненёбных) и даже среднеязычных (средненёбных) согласных». Очевидно, в радянській і пострадянській лінґвістичній традиції маємо кашу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 8 листопада 2010 (UTC)
- Судячи зі тієї ж статті en:Voiced pharyngeal fricative не тільки в радянській. Загалом каша ця цілком виправдана: головний орган мовотворення — язик — ділить голосовий тракт на дві частини — ротову та глоткову, звідси й друге значення терміну глотковий — позад'язиковий взагалі, як протиставлення ротовому. Але є й вузьке значення: шум, що утворюється при проходженні повітря між коренем язика та задною стінкою глотки. А ще визначення г глотковим мені подобається
тим, що дає змогу об'єднати всю четвірку гґхк в категорію «велофарингальні».--W.M.drossel 12:54, 9 листопада 2010 (UTC)
- На російськомовну термінологію, але щодо кавказьких мов, ось скаржиться Меддісон, і там же зазначає з посиланнями на джерела, що може бути важко відрізнити. Подобається, чи не подобається, але в західних публікаціях фонетистів, для яких МФАшна класифікація більш-менш рідна, в українській мові нема ніякого [ʕ], а тільки [ɦ]. Тому можна повернутися до питання тотожності в термінологічних традиціях, а також подумати про точність класифікації. тут і ɦ і ɣ згадують, тут поляки пишуть про наше ɦ, досліджуючи свою фонетику, а тут поляки навмисно послуговуються безладом, але уточнюють що слов’яни мають ларинґальний приголосний, а не фаринґальний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:53, 9 листопада 2010 (UTC)
- Усе воно мене непокоїло те ге, ось нарешті я знайшов друковану в книзі ту тезу, що її підтримую: «Найістотніші відмінності між сучасними східнослов’янськими мовами на фонетичному рівні: ... задньоязиковий [g] в рос., фрикативний [γ] в білоруській і фарингальний [h] в укр. мові...» [2]. Так що навіть українці й білоруси гекають по-різному. А ви кажете «чехи», чехи гекають з німецьким суперстратом, ризикну припустити. А поляки взагалі не розрізняють h і ch (власне, польське h пишуть у словах запозичених з української, але читають як ch), вони вже нас научать (пам’ятаєте, «І мертвим і живим...»). А щодо неоднозначного прочитання символів МФА, то ніде дітися, ними можна записати будь-які звуки будь-якої мови, але не будь-яких мов узагалі. Так само можна сперечатися про літеру [t] — то англійський альвеолярний придиховий чи український зубний безпридиховий.
- Не варто всерйоз сприймати книгу яка відносить россійську мову до східно-слов’янських - россійська фонетика не є подібною не тільки до східно-слов’янських мов, а до слов’янських мов взагалі.
- Не по темі. Я десь чув, що існує альтернативна до звичайної (схід-захід-південь) класифікація слов’янських мов, виділяють центральні й периферійні. Що характерно, центральні (укр., білорус., словацьк.) гекаючі, а периферійні (причому на усіх кінцях: рос., пол., болг.) ґекаючі. А) Чому? Б) Що ще спільного й відмінного між цими групами мов?--W.M.drossel 09:49, 15 вересня 2011 (UTC)
- Усе воно мене непокоїло те ге, ось нарешті я знайшов друковану в книзі ту тезу, що її підтримую: «Найістотніші відмінності між сучасними східнослов’янськими мовами на фонетичному рівні: ... задньоязиковий [g] в рос., фрикативний [γ] в білоруській і фарингальний [h] в укр. мові...» [2]. Так що навіть українці й білоруси гекають по-різному. А ви кажете «чехи», чехи гекають з німецьким суперстратом, ризикну припустити. А поляки взагалі не розрізняють h і ch (власне, польське h пишуть у словах запозичених з української, але читають як ch), вони вже нас научать (пам’ятаєте, «І мертвим і живим...»). А щодо неоднозначного прочитання символів МФА, то ніде дітися, ними можна записати будь-які звуки будь-якої мови, але не будь-яких мов узагалі. Так само можна сперечатися про літеру [t] — то англійський альвеолярний придиховий чи український зубний безпридиховий.
- На російськомовну термінологію, але щодо кавказьких мов, ось скаржиться Меддісон, і там же зазначає з посиланнями на джерела, що може бути важко відрізнити. Подобається, чи не подобається, але в західних публікаціях фонетистів, для яких МФАшна класифікація більш-менш рідна, в українській мові нема ніякого [ʕ], а тільки [ɦ]. Тому можна повернутися до питання тотожності в термінологічних традиціях, а також подумати про точність класифікації. тут і ɦ і ɣ згадують, тут поляки пишуть про наше ɦ, досліджуючи свою фонетику, а тут поляки навмисно послуговуються безладом, але уточнюють що слов’яни мають ларинґальний приголосний, а не фаринґальний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:53, 9 листопада 2010 (UTC)
- Безумовно мене також дуже бентежть несхожість українського звука з арабським. Хоча як на мене [[2]], [[3]] і [[4]] однаково погані ілюстрації українського г. Але арабський не є чисто фарингальним. «Thelwall (1990) argues that Arabic descriptions of a voiced pharyngeal fricative are incorrect and that Arabic varieties instead possess a pharyngealized glottal stop ([ʔˤ]. An epiglottal fricative has also been reported.»(en:Voiced pharyngeal fricative). Щось типу цього. Хай там як, а українські книги пишуть «фарингальний», і це явно не помилка в перекладі, подивіться наприклад словник Погрібного: «...гортанний (власне, глотковий)...», навіщо Погрібному після правильного визначення
- Глотковий — переклад латинського pharyngealis. Звук артикулюється коренем язика, він ніяк не надто передній, він задній, задньоязиковий; щодо кінчика язика, можливо, ваша правда, його позиція мала б бути більш задньою для «справжнього» фарингала. Коли я написав про «зовсім українське англійське г», то мав на увазі не те, що я десь чув, як англієць балакає з українським акцентом, а те, що я десь бачив «дуже розумну» книгу про англійську мову (бачив здалеку, хоч катуйте, хоч убийте, не скажу, що то за книга), де містилась транскрипція (МФА, точна, в квадратних дужечках) з отаким знаком [ʕ] і паралельно (інший діалект) з отаким [ɦ].--W.M.drossel 10:03, 17 вересня 2010 (UTC)
Посилання[ред. код]
- ↑ Сучасна українська мова : Підручник / Пономарів О. Д., Різун В. В., Шевченко Л. Ю. та ін.; за ред. Пономарева О. Д. — вид.2-ге —К. : Либідь , 2001 — 400 с. — ISBN 966-06-0173-5
- ↑ Українська мова: Енциклопедія, с. 675, ISBN 966-7492-19-2
Горький[ред. код]
Про Горького брехня! Це правило доволі часто не працює! Приклад, велика важка гиря - але маленька гирька!!!--UeArtemis 18:16, 13 грудня 2010 (UTC)
- Маленька таки гирка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:02, 14 грудня 2010 (UTC)
- Гирка - це дієслово. Гиркає.--UeArtemis 12:19, 14 грудня 2010 (UTC)
- Можна навіть Вордом перевірити.--UeArtemis 12:22, 14 грудня 2010 (UTC)
- Можна, а можна скористатися правописом та іншими словниками. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:04, 14 грудня 2010 (UTC)
- Машинна перевірка на такому дуже може спіткнутися: не факт, що у словник Ворда таке слово людина записувала, може штучний інтелект його сам витворив. Коли я спробував до того словника додати ім’я Хома, воно мені згенерувало парадигму відмінювання: Хомаи, Хомаі, Хомаою... і відмовилось визнавати, що це слово не жіночого, а чоловічого роду.--W.M.drossel 13:24, 15 вересня 2011 (UTC)
- Можна, а можна скористатися правописом та іншими словниками. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:04, 14 грудня 2010 (UTC)
- Можна навіть Вордом перевірити.--UeArtemis 12:22, 14 грудня 2010 (UTC)
- Гирка - це дієслово. Гиркає.--UeArtemis 12:19, 14 грудня 2010 (UTC)
Г- ɦ — ɣ[ред. код]
пан Вакуленко вважає, що українське Г слід позначати знаком ɣ, а не ɦ. Ось його роботи:
- Вакуленко М. Акустичний підхід до проблеми відтворення англійського звука h в українській мові // Наукові записки. – Випуск 89 (4). – Серія: Філологічні науки (мовознавство) : У 5 ч. – Кіровоград: РВВ КДПУ ім. В. Винниченка, 2010. – 364 с. – С. 290–295.
- Вакуленко М. О. Правило „дев’ятки” в контексті слов’янських і неслов’янських паралелей української мови / Максим Олегович Вакуленко // Компаративні дослідження слов’янських мов і літератур: Пам’яті академіка Леоніда Булаховського: Зб. наук. пр. – Вип. 10. – К. : Видавн.-поліграф. центр „Київський університет”, 2009. – 479 с. – С. 21–27.
- Вакуленко Максим. Українська латиниця: проблеми вживання державної мови в міжнародному спілкуванні / Максим Олегович Вакуленко // Науковий вісник Херсонського державного університету. Серія „Лінгвістика”: Збірник наукових праць. Випуск Х. – Херсон: Видавництво ХДУ, 2009. – 434 с. – С. 10–19.
- Вакуленко М. Сучасні аспекти застосування української латиниці // Наукові записки. – Випуск 89 (2). – Серія: Філологічні науки (мовознавство) : У 5 ч. – Кіровоград: РВВ КДПУ ім. В. Винниченка, 2010. – 352 с. – С. 140–145.
- Вакуленко Максим. Транслітерація і трансплагіатація / М. Вакуленко // Вісник Нац. ун-ту „Львівська політехніка”. Серія „Проблеми української термінології”. – 2009. – № 648. – С. 139–142.
- Перше питання: Де саме? Друге питання: На якій підставі? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:23, 22 лютого 2011 (UTC)
- 1. Тут: . Сторінка 16. Таблиця 1. г Г gh Gh [ɣ]
- 2. Пояснення там само на сторінці 13:
- Літера «г» має давню традицію її представлення в латинографічних мовах. Сам знак кирилиці «г» походить від давньогрецької літери «ɣ (Г)» (гама), і чим буквам відповідають дуже близькі звуки (див. [6, с. 69; 9, с. 24; 30, р. 89; 8, с. 12]). Латинська літера g теж виникла з ɣ, внаслідок чого у світових мовах існує графічна відповідність ɣ — g. Це й зумовлює її етимологічний зв‟язок з українською «г»: Григорій — Gregory (англ.), Євген — Eugene (англ.), Ягр — Jagr (чеська), графолог — grafolog (чеська), грам — gram (чеська), Грабович — Grabowicz (пол.), Югославія — Jugoslavija. Отже, латинізоване відображення літери г має неодмінно включати в себе знак g. Та й потвори типу heohrafija (???) в жодній мові не існує.
- Відповідно до [26; 14; 32, р. 140; 10; 9; 12; 30], знак h традиційно вживається як модифікатор, що унеможливлює неоднозначності сполук ch, kh, sh, shh, zh (specghrupa, p'jatj kgh, lisghosp, Vyshghorod, Zghar). Адже вживання знака h як окремої літери — наприклад, г — призводило б до сплутання ч і цг, ж і зг, х і кг, ш і сг, щ і шг.
- Такий вибір відтворює також історію перетворення давньословянського проривного [g] в український щілинний [г] — згідно з [4, с. 15] (див. також [8, с. 134; 18, с. 82]). Коли кажуть, що літері «г» має відповідати «h» — то тут аж подвійна плутанина. По-перше (і найголовніше): при транслітерації йдеться не про звуки, а про букви, тому будь-які апеляції до вимови не стосуються суті справи. Але навіть і фонетично звук [г] стоїть значно далі від європейського [h], ніж [х] (див. [29, р. 182; 12]).
- На 50% - припущення і нісенітниці.
- Так там так і написано «будь-які апеляції до вимови не стосуються суті справи» — він сучасну вимову й не зачіпає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:18, 22 лютого 2011 (UTC)
- Я про те, що він вважає, що наше «г» — це МФА: [ɣ]. Може додати до тексту статті паралельно з МФА: [ɦ]?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:40, 22 лютого 2011 (UTC)
- Так нема ж ні доказів, ні досліджень, ні джерел, ні загальноприйнятості. Узято від балди, подано як загальноприйняте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:14, 22 лютого 2011 (UTC)
- Доказів щодо звуку, а не літери справді немає. Лише припущення. Добре ставити не будемо. Хай в обговоренні буде.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 22:51, 22 лютого 2011 (UTC)
- Щодо звуку, щоб ніхто не сумнівався. Звук МФА: [ɣ] в українській мові є. Це м’який г, як у слові гілля. Але то тільки одна з можливих реалізацій одного з алофонів фонеми г. Взагалі українське г, тим паче у сильній позиції, вимовляється зовсім не так, як грецьке γ. --W.M.drossel 13:16, 15 вересня 2011 (UTC)
- Доказів щодо звуку, а не літери справді немає. Лише припущення. Добре ставити не будемо. Хай в обговоренні буде.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 22:51, 22 лютого 2011 (UTC)
- Так нема ж ні доказів, ні досліджень, ні джерел, ні загальноприйнятості. Узято від балди, подано як загальноприйняте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:14, 22 лютого 2011 (UTC)
- Максим Вакуленко - не філолог, кандидат фізико-математичних наук [5]. --yakudza 20:08, 7 квітня 2011 (UTC)
МФА[ред. код]
Браття, хтілось би побачити ось атку табличку, пристосовану до укр. мови у цій та суміжних на теми фонетики укр. мови
| МФА | ||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| а | b | c | ç | d | e | f | g | ğ | h | ı | i | j | k | l | m | n | ñ | o | ö | p | q | r | s | ş | t | u | ü | v | y | z |
| [a] | [b] | [ʤ] | [ʧ] | [d] | [e] | [f] | [g] | [ɣ] | [x] | [ɯ] | [i], [ɪ] | [ʒ] | [k] | [l] | [m] | [n] | [ŋ] | [o] | [ø] | [p] | [q] | [r] | [s] | [ʃ] | [t] | [u] | [y] | [v], [w] | [j] | [z] |
--Albedo 11:04, 20 листопада 2011 (UTC)
| Літера та вимова | А а |
Б бе |
В ве |
Г ге |
Ґ ґе |
Д де |
Е е |
Є є |
Ж же |
З зе |
И и |
І і |
Ї ї |
Й йот |
К ка |
Л ел |
М ем |
Н ен |
О о |
П пе |
Р ер |
С ес |
Т те |
У у |
Ф еф |
Х ха |
Ц це |
Ч че |
Ш ша |
Щ ща |
Ь м’я- кий знак |
Ю ю |
Я я |
' апост- роф |
| Відповідні звуки | [ɑ] | [b] [b˙] [1] | [w] [u̯] [ν˙] [2] | [ɦ] [x] [3] | [ɡ] | [d] [dʲ] [ɟː] [d͡z] [d͡zʲ] [4] [d͡ʒ] [5] | [ɛ] [ɛ̝] [6] | [jɛ] [ɪi] [7] | [ʒ] [ʒʲː] [d͡ʒ] [5] | [z] [zʲ] [zʲː] [d͡z] [d͡zʲ] [4] [s], [sʲ] [8] | [ɪ] [ɪ̞] [9] | [i] | [ji] | [j] | [k] [ɡ] [10] | [l] [lʲ] [ʎː] | [m] | [n] [nʲ] [ɲː] | [ɔ] [o] [11] | [p] [p˙] [12] | [r] [rʲ] | [s] [sʲ] [sʲː] [z] [zʲ] [13] | [t] [tʲ] [cː] [d] [dʲ] [14] | [u] [u̯] | [f] | [x] | [t͡s] [t͡sʲ] [t͡sʲː] | [t͡ʃ] [t͡ʃʲː] [d͡ʒ] [15] | [ʃ] [ʃʲː] | [ʃt͡ʃ] | [ʲ] | [ju] | [jɑ] |
- ↑ Напівпом'якшений звук [b˙] з’являється в деяких іншомовних словах: [бʻʻуро́].
- ↑ Напівпом'якшений звук [w˙] з’являється у словах типу [с'вʻʻа́то], [ц'вʻʻа́х], [д̑з'вʻʻакнути].
- ↑ У словах вогко, легко, кігті, нігті, дігтяр.
- ↑ а б У буквосполученні дз.
- ↑ а б У буквосполученні дж.
- ↑ Вимовляється так само, як [ɪ̞].
- ↑ Після [j] перед наступним м'яким приголосним голосний [е] вимовляється як [иі] : армі́єць [армʻʻі́јиіц'], європе́єць [јеиўропе́јиіц'], інді́єць [ін'д'і́јиіц'], засво́єння [засво́јиін':а], змагаєшся [змага́јиіс':а], змагається [змага́јиіц':а].
- ↑ Префікс з- і прийменник з перед глухими приголосними переходить у [с-]: зцілити [с'ц'ілйти], з хати [схати]. Префікс роз- перед глухими приголосними у швидкому і нормальному темпі вимовляється як [рос-]: розказа́ти [росказа́ти]. Перед [с] здебільшого зберігається форма з [з]: [розси́пати]. У повільному темпі звучить роз-: [розказа́ти]. Префікс без- перед глухими у повільному і нормальному темпі вимовляється як [без-]: [беизпека]. У швидкому — як [бес-]: [беиспе́ка].
- ↑ Вимовляється так само, як [ɛ̝].
- ↑ Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів вимовляються як відповідні дзвінкі: вокза́л [воґза́л].
- ↑ При огубленні.
- ↑ Напівпом'якшений звук [p˙] з’являється в деяких іншомовних словах: [пʻʻуре́].
- ↑ Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів та в тісних словосполученнях вимовляються як відповідні дзвінкі: о́сь де [о́з'де].
- ↑ Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів вимовляються як відповідні дзвінкі: боротьба́ [бород'ба́].
- ↑ Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів та в тісних словосполученнях вимовляються як відповідні дзвінкі: хоч би́ [ход͡жби́].
Транскрипція слова «свят»[ред. код]
Мені здається, позначати голосну в цьому слові як [а] — помилка. На слух це інший звук, що відрізняється від [а] приблизно так само, як [ü] відрізняється від [u]. Хоча й подане в статті трактування вимови цього й подібних слів є загальновизнаним, воно хибне, оскільки розглядає зміну голосної як зміну («напівпом'якшення») губної приголосної. На практиці тут або відбувається те, що я описав (тобто, губна зберігає ознаки твердої, натомість змінюється наступна голосна й попередня приголосна — [sʲwät]), або зберігається йотація ([sʲwjat]), або (як правило, під впливом російської) губна набуває повної м'якості. P.Y.Python (обговорення) 21:35, 14 листопада 2012 (UTC)
- Губний пом’якшується під впливом попереднього м’якого та наступного дифтонгоїда [iɑ]. М’якість приголосних прийнято позначати завжди, а зміни голосних в оточенні м’яких приголосних лише в найточніших транскрипціях. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:26, 15 листопада 2012 (UTC)
- Відмінності пом'якшеного й непом'якшеного [w], в даному випадку, менш виражені, ніж відмінності між [a] та дифтонгоїдом — тобто, загальноприйнята транскрипція надає більшої ваги другорядній деталі, ігноруючи більш помітну. Звичайно, моя думка дещо нетрадиційна й може розглядатись як «оригінальне дослідження» (власне, тому й не подаю її в статті, доки не маю джерел, що могли б її підтвердити), але, наскільки я розумію, сам факт існування пом'якшених губних в українській фонетиці — питання дискусійне. P.Y.Python (обговорення) 23:35, 15 листопада 2012 (UTC)
- У будь-якому разі м’якість найкраще виражена в сполуках типу ПГ. Тобто ця деталь може бути більш помітною завжди, її, тим не менш, системно іґнорують. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:29, 17 листопада 2012 (UTC)
- Я б записав як [svʲɑt]. В любому випадку в українсьій мові не існує звуків [w] та [a], не кажучи уже про те що [w] м’яким не буває взагалі.
- У будь-якому разі м’якість найкраще виражена в сполуках типу ПГ. Тобто ця деталь може бути більш помітною завжди, її, тим не менш, системно іґнорують. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:29, 17 листопада 2012 (UTC)
- Відмінності пом'якшеного й непом'якшеного [w], в даному випадку, менш виражені, ніж відмінності між [a] та дифтонгоїдом — тобто, загальноприйнята транскрипція надає більшої ваги другорядній деталі, ігноруючи більш помітну. Звичайно, моя думка дещо нетрадиційна й може розглядатись як «оригінальне дослідження» (власне, тому й не подаю її в статті, доки не маю джерел, що могли б її підтвердити), але, наскільки я розумію, сам факт існування пом'якшених губних в українській фонетиці — питання дискусійне. P.Y.Python (обговорення) 23:35, 15 листопада 2012 (UTC)
В будь-якому разі твердження, що пара /ʋ/—/ʋʲ/ розрізнює слова сват—свят, не відповідає дійсності, адже їх розрізнює пара повноцінних фонем /s/—/sʲ/. Paul46.219 (обговорення) 13:26, 5 квітня 2019 (UTC)
Середньоязикові чи задньоязикові?[ред. код]
Чому в англійській статті колонка /ɡ/-/k/-/x/ позначена як velar (тобто задньоязикові), а в нашій — як «середньоязикові»? Це якась помилка, чи різні підходи, чи просто неузгодженність термінології? Sasha1024 (обговорення) 15:14, 11 лютого 2017 (UTC)
- Помилка. В українській мові усього одна середньоязикова - «й». А взагалі у нас тут пекло та Ізраїль :-(
Статус сторінки у цілому[ред. код]
Сторінка вимагає радикального упорядкування, зачистки та вивірки.
У цій статті багато ненаукової фантастики, тому я розцінюю її як найнижчого ступеня готовності. Взагалі, дивує хвацький підхід до написання такої серйозної статті. Наприклад, діаграма Джонса - це не те, що можна зварганити "на ходу". Це предмет окремого дослідження. Так само - таблиця приголосних. Особливу увагу слід звертати на відповідність між українськими звуками, їхніми позначеннями кирилицею та знаками МФА. Це теж предмет окремого ретельного дослідження, і не треба думати, що це можна зробити за один вечір сидячи на кухні. Бо надто вже скидається на прояв феномену Даннінга - Крюгера. Я кілька днів тому поставив знак "джерело?" після голослівних тверджень. Yakudza їх тут же прибрав. Ось такий пінг-понг. Одні роблять, інші скасовують. Якщо автори хочуть підвищити рівень цієї статті, потрібно повернути всі ці зауваження. І дати належні посилання та обгрунтування. Прошу звернути увагу на доданий мною список літератури. Там є необхідна інформація. Mova2016 (обговорення) 18:26, 31 серпня 2019 (UTC)