Обговорення:Острів Хортиця

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
(Перенаправлено з Обговорення:Хортиця)
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Монумент на честь розгрому запорізькими козаками на чолі з Б.Хмельницьким польських гнобителів у січні 1648р. — це так на пам'ятнику написано?! --AlexKwappen.svg Alex K 03:15, 22 серпня 2007 (UTC)

До Мовсес:Хіба культурна громадськість не є-булла проти будівництва мостового переходу черех Хортицю?

Фортеця[ред. код]

Дайте посилання на час з'явлення слова фортеця.--Таромчанин 06:18, 26 серпня 2009 (UTC)

Це я повинен давати посилання ??? Навпаки, це я з нетерпінням чекаю на джерело версії "Хортиця" від "Фортеця". --Movses 09:11, 26 серпня 2009 (UTC)
Це ви повинні дати, тому що ви стверджуєте що у 12 сторіччі слова фортеця не існувало.--Таромчанин 16:41, 26 серпня 2009 (UTC)
Спочатку джерело про версію, потім мої роз'яснення. --Movses 03:08, 27 серпня 2009 (UTC)
Якщо видаляєте на твердженні неіснування слова, то слід навести джерело. Будемо надіятися, що людина що додала або хтось інший побачить запит на джерело й додасть до статті.--Таромчанин 03:26, 27 серпня 2009 (UTC)
І скільки ж будемо чекати поки людина додасть чи не додасть джерело ? --Movses 03:48, 27 серпня 2009 (UTC)
Я не знаю. Надіюсь що хтось підтвердить. Але ваша аргументація, що ви такого не чули і твердження про неіснування фортеці у 12 сторіччі не переконує про недійсність версії Хвортеця-Хортиця.--Таромчанин 04:15, 27 серпня 2009 (UTC)
О, господи. Ну це ж повна ахінея. Чому я маю аргументувати заперечення ахінеї ??? Фортеця Вишневецького на Хортиці існувала у 1554-1557. Раніше не існувало фортець на Хортиці. Олександрівська фортеця була НЕ на Хортці та й збудована вона була лише о 1775 році. Розумієте які роки ? А коли корінь "Хортиц" у літописах споминається ? Аж у 1103, 1223. Про яку фортецю річ ??? Я поставив запитання в етимологічній спільноті. Будь ласка читайте - http://community.livejournal.com/ua_etymology/203366.html?thread=2509158#t2509158 --Movses 05:12, 27 серпня 2009 (UTC)
Я все ж таки не думаю що людина додала фальшивку. Фортеця у сучасній формі поширилося у європейські мови з французької forteress, проте само походить від латинського fortis-сильний. Похідним від fortis э також fort. Як відомо "ф" у українській мові не існувало тому здебільшого його передавали звуком "х". Те що замок побудували литовці тільки у 14 сторіччі не значить що там не існувало укріплень - місце як не як у центрі степу з якого легко контролювати край. Також відомо що кордон Римської імперії сягав Пруту й навіть Дністра, і те що вони прокладали торгові шляхи територією України. Під Верхньодніпровськом є Римський ліс, на лівобережжі є місто Ромен (Ромни), що у народі пов'язують з романами. У українців є ім'я Роман (порівняйте з Галина - від галів). Так що ця версія видається мені правдоподібною: Фортіс-Хортиц.--Таромчанин 06:00, 27 серпня 2009 (UTC)
Угу, наворотили все підряд. Про яку фортецю на Хортиці до Вишневецького ви кажете ? Які литовці ? Яке 14 століття ? --Movses 06:31, 27 серпня 2009 (UTC)
Ось бачите ви не знаєте про кордон литовсько-руського князівства у вашому краї і його митні замки. Я вам сказав, що ваше видалення на тому що ви не чули не слушне.--Таромчанин 06:49, 27 серпня 2009 (UTC)
Про яку фортецю на Хортиці до Вишневецького ви кажете ? Яке відношення літовці мають до Хортиці ? І кінець кінцем де зафіксовано слово "фортеця" в давньоруських літописах раніше 1103 року ? --Movses 07:30, 27 серпня 2009 (UTC)
Мовсес, я багато раз вам пояснував, що видаляти на основі того що ви не чули неможно. Я привів вам факти, що підтверджують що ця версія ймовірно має підтвердження у джерелах.--Таромчанин 07:43, 27 серпня 2009 (UTC)
ВП:В рекомендує верифікувати всі твердження. Якщо є версія про те, що слово "Хортиця" походить від "фортеця", то звичайно слід вказати авторитетне джерело, в якому ця версія описана. --А1 19:12, 3 вересня 2009 (UTC)
  1. Ніяких джерел походження цієї версії
  2. Ніяких джерел про те, що слово "фортеця", "хвортеця" в слов'янських писемних джерелах зафіксоване раніше 1103 року
  3. Ніяких писемних свідчень про те, що існували фортеці раніше 1554 ("городок" Вишневецького).
  4. Фаховий висновок в етимологічній спільноті, що слово "фортеця" з'явилось приблизно в XVII столітті
--Movses 08:26, 4 вересня 2009 (UTC)
Якійсь читач Вікіпедії додав версію до статті про походження Хортиця від "Фортеця", проте користувач Мовсес хоче знищити таку версію будь-що не давши можливість додати джерела, того хто знає про таку версію.
Ймовірність походження назви Хортиці від римського "Фортіс" велика.
Твердження про відсутність у руському літописі слова фортеця, тому неможливість походження назви від інших народів є антинауковою. Тобто користувач будь-що намагається знищити цю версію.--Таромчанин 15:20, 4 вересня 2009 (UTC)
У Вікіпедії також існує правила ВП:ОД, згідно якого Вікіпедисти не мають права робити оригінальних досліджень, тобто, кажучи простіше, не можна описувати свої власні версії. Отже для таких доволі спірних фактів чи версій виходи можуть бути тільки два - або їх описувати, але підкріплювати авторитетним джерелом, або ж не описувати взагалі. Простіше кажучи, хочу порадити Таромчанину пригадати, в якій книзі (чи журналі) він прочитав цю версію, знайти цю книжку, подивитися хто автор статті, і всі ці данні зазначити у формі "історик N вважає, що... [посилання]". --А1 17:34, 4 вересня 2009 (UTC)
Я цю версію не читав й не додава. Мовсес видалив її бл такого "не чув". Я поставив у статті біля цієї версії прохання про джерело у надії, що той хто додав, або хтось інший додасть посилання на джерело. На це Мовсес почав образливу мене поведінку з вислідковування і з участю у обговоренні мене на ЖЖ зі спеціалістом з танців пан Коцький .--Таромчанин 19:39, 4 вересня 2009 (UTC)
Прошу врахувати наступне:
  1. Той, хто додавав версію перший раз, не мав права цього робити не надаючи одночасно посилання на авторитетне джерело (див. ВП:В, ВП:АД);
  2. Той, хто виявив версію, яку не підтверджено належно джерелом, має право її видалити;
  3. Якщо той, хто видалив, зробив суб'єктивний коментар - це не міняє суті справи, бо він/вона міг/могла і не робити зовсім ніякого коментаря (редагування без коментаря не схвалюються, але не є порушенням);
  4. Сенс видалення в наступному: якщо версія неправильна, то вона буде псувати імидж Вікіпедії в очах читачів;
  5. Той, что відновлює видалену версію, фактично з нею солідаризується і, відповідно, на нього/неї падає обов'язок у момент відновлення надати джерело;
  6. Попередній досвід свідчить, що очікувати від аноніма повернення та додавання джерела - марна справа; Той самий досвід твердить, що аноніми занадто часто подають невірні/вигадані версії;
  7. Той самий досвід твердить, що очікувати, що "хтось колись" додасть джерело на підтвердження версії - практично марна справа; Якщо такий знавець колись і з'явиться, то він/вона додасть інформацію (з посиланням на джерело) і не побачивши версії - таким чином саме в той момент буде належно відновлено версію.
  8. Щодо "вислідковування": кожному користувачу надано право користування, зокрема, кнопкою «Внесок користувача», тобто самою конструкцією Вікіпедії надано можливість перегляду внеску будь-якого користувача. Відтак такий перегляд не повинен Вами сприйматися як щось образливе - це звичайна для Вікіпедії ситуація. Можливо Вас втішить/заспокоїть, якщо Ви переглянете внесок Вашого опонента.
--pavlosh ҉ 04:37, 5 вересня 2009 (UTC)

Павле, дякую за змістовне пояснення.--Таромчанин 05:48, 5 вересня 2009 (UTC)

Прошу :). Не в усьому світ Вікіпедії є настільки ідеальний, як ми хочемо і моє пояснення реалій не слід вважати моєю згодою з усіма тими реаліями (чи усіма аспектами/деталями кожної з них). З іншого боку, то є наша спільна відповідальність рухати його (світ Вікіпедії) до ідеалу, але треба мати терпіння (щоб занадто не гарячкувати щодо недоліків) та наполегливість (щоб поступово їх позбавлятися - належним чином). --pavlosh ҉ 13:09, 5 вересня 2009 (UTC)
Користувач АС долучив джерела до тієї версії читача. Так що виявляється версія була справедлива. :) --Таромчанин 15:01, 5 вересня 2009 (UTC)
Я ніяк не оцінював версію - я пояснював процедуру. --pavlosh ҉ 17:25, 5 вересня 2009 (UTC)
Ви не звернули увагу, що правила Вікіпедії вимагають не будь-яких, а авторитетних джерел. Судячи з аналізу джерел, проведених Вашим опонентом (див. нижче), ми (знов таки - чисто за процедурою) повернулися до тієї самої ситуації - авторитетних джерел не надано. --pavlosh ҉ 15:31, 6 вересня 2009 (UTC)

Аргументована критика джерела Кузоятова[ред. код]

Нарешті додали джерело. Це книга "Очерки к истории дохристианской Украины" Георгія Кузоятова і зокрема фраза

Столица готов Даннарстад вероятнее всего была не в Киеве, 
а на острове Хортица (от украинского "фортеця" – "хвортеця" – крепость).
  1. Книга не є виданою, сам автор пише "Здесь Вы найдете рукопись неопубликованной книги"
  2. Автор не має спеціалізованої освіти у філології та історії (щоб робити якісні висновки по етимології, потрібно бути фахівцем з цих дисциплін). Про це він чесно пише на своїй сторінці - http://mitglied.lycos.de/kgiua/kgi_biog.htm
  3. Автор не вказав жодного джерела на ці твердження (слід відзначити, що в інших місцях автор все ж намагається вказувати джерела - http://mitglied.lycos.de/kgiua/kgi_oiu_fr.htm).
  4. З письмових джерел невідома ніяка фортеця на Хортиці раніше 1103 року (коли вперше фіксується "Хортичим")
  5. Перша фортеця на Хортиці з'явилась через ЧОТИРИ століття - у 1554 р. (городок Вишневецького)
  6. Слово "фортеця" прийшло в українську приблизно у XVII ст. чи-то з румунської, чи-то з польської одразу у формі з "ф", НЕ через "хвортеця".
  7. Ніяких джерел про те, що слово "фортеця", "хвортеця" в слов'янських писемних джерелах зафіксоване раніше 1103 року.

Результат:

  • Наведені мною аргументи говорять про те, що робота "Очерки к истории дохристианской Украины" Георгія Кузоятова не є в даному випадку авторитетним джерелом, отже ця інформація з роботи не має використовуватись в статті.

--Movses 17:49, 5 вересня 2009 (UTC)

(Чи точно мають подаватися тільки авторитетні версії?) А друге джерело (я не перевіряв його)? І чому б не поєднати корисне з приємним і не додати відшукані вами факти до статті як спростування цієї версії? Бо инакше ця хибна гіпотеза так і крутитиметься серед любителів :) --AS 20:11, 5 вересня 2009 (UTC)
Та ні, у вікіпедії має подаватись усе підряд. Написав хтось на заборі - скоріш додаємо до вікіпедії! Вигадала людина маячню та виклала в інтернеті - терміново до вікіпедії !!! Це ж так оригінально, незвично, загадково, цікаво... Ви так і не висловились, щодо авторитетності роботи Кузоятова. --Movses 06:58, 6 вересня 2009 (UTC)
Раз неавторитетна, значить неавторитетна, що поробиш --AS 18:36, 6 вересня 2009 (UTC)
Так, у Вікіпедії можуть подаватися лише авторитетні версії і ні, Вікіпедію не можна перетворювати на засіб боротьби з усіма помилковими версіями, так само не варто до статті долучати негативні (та власне будь-які) рецензії на ті чи інші джерела. --pavlosh ҉ 15:22, 6 вересня 2009 (UTC)
Не придумав, що заперечити :| --AS 18:36, 6 вересня 2009 (UTC)

Аргументована критика джерела Донцова[ред. код]

Є книга Дмитра Донцова "Незримі скрижалі Кобзаря (Містика лицарства запорозького)"
http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=7570&page=4

і там є, зокрема, такі рядки книги: Оповідає легенда, — що "збентежило княжу голову то моцно", і рішив він за порадою вибрати для заснування ордену Запорозького острів на Борисфені — подібно як західне лицарство вибирало Родос чи Мальту, — "Хортицею той острів прозивався по причині, що там колись у давнину стародавня була хвортеця" (фортеця).

"княжу" це по легенді про Вишневецького.

  1. Слово "містика" у назві книги яскраво показує на її достовірність. Це не історична книга. Донцов не історик, він політик, за освітою доктор юридичних наук, викладав літературу.
  2. Втім, Донцов приводить джерела, коли вони є. Абзацем вище, абзацем нижче. Але не тут.
  3. Донцов пише "Є легенда". Все. Ні джерел, ні вказання звідки взяв він цю легенду немає.
  4. Загальні аргументи щодо відсутності слова "фортеця" раніше 1103 та відсутності фортеці на Хортиці до Вишневецького я вже наводив вище (див. п.4-7 вище).
  5. Таким чином я ставлю питання, що книга "Незримі скрижалі Кобзаря (Містика лицарства запорозького)" Дмитра Донцова не є авторитетним джерелом в питанні етимології назви "Хортиця". Отже інформація з цієї книги не може наводитись у відповідній статті.

--Movses 09:49, 6 вересня 2009 (UTC)

Я погоджуюся - при всій повазі до Донцова, але в цьому контексті назване джерело "не тягне". --pavlosh ҉ 15:25, 6 вересня 2009 (UTC)
Безумовно. Я лише думаю, чи варто згадати в цій статті, що Донцов дотримувався такої екзотичної думки? Іншими словами, чи достатньо значима думка Донцова, для того, щоб її тут згадати? Я тут маю сумніви. --А1 16:16, 7 вересня 2009 (UTC)
Я думаю, що з урахуванням влучного коментаря yakudza нижче, можна написати, але не "екзотична думка" (тим більше, що він вказав, що це - не його думка), а щось на кшталт "легенда, згадку про яку можна прочитати у Донцова". --pavlosh ҉ 00:59, 11 вересня 2009 (UTC)
Я так зрозумів, що "не тягне" означає, що Донцова видаляємо. Все ж він не професійний філолог... --Movses 16:21, 7 вересня 2009 (UTC)
У цьому випадку я не бачу проблем із авторитетністю. Річ у тім, що Донцов пише "існує легенда", не версія, гіпотеза, а саме легенда. Тому цілком можна навести цю думку але потрібно чітко зазначити, що то легенда (або байка). Загалом, народна етимологія завжди дає своє пояснення для якоїсь назви, і вважаю, що в деякдих випадках такі байки можна навести у енциклопедичній статті, чітко зазначивши, що це саме байка, легенда чи казка. --yakudza พูดคุย 19:02, 10 вересня 2009 (UTC)
Хай буде як ви сказали.--Таромчанин 18:39, 11 вересня 2009 (UTC)
1. В 19-ом веке в научных кругах считали, что Гомер описал вымышленный город-крепость Троя. Затем один непрофессионал раскопал указанный город.
2. Предположение о том, что название острова Хортица происходит от слова "fortis" (укрепление, крепость) выглядит правдоподобно.
3. По моему мнению, в энциклопедической статье можно указать следующее: "Предположительно, название острова Хортица проиходит от латинского слова крепость (см. ...)."
Галактион 02:29, 11 вересня 2009 (UTC)
Скажіть будь ласка чи не маєте ви труднощів з розумінням української, просто я не знаю, чи буду зрозумілим, якщо напишу пояснення чому у Вікіпедії власні думки, гіпотези, версії, не підкріплені посиланнями на авторитетні джерела, вважаються оригінальними дослідженнями і категорично не вітаються. --yakudza พูดคุย 07:13, 11 вересня 2009 (UTC)
Слово "Хортица" не происходит от слова "fortis", это пример "народной этимологии", когда некомпетентные люди не владея всем комплексом знаний делают выводы, исходя из ложных посылок. Популяризовывать версии "народной этимологии" это профанировать науку. --Movses 07:10, 11 вересня 2009 (UTC)

"Фортеця" vs. "Хортиця"[ред. код]

  1. Вперше назва "Хортичим" фіксується в літописі давньоруською мовою від 1103 року: "и поидоша на конихъ и в лодьӕхъ и приидоша ниже порогъ и сташа въ Протолчехъ и в Хортичимъ ѡстровѣ"
  2. Слово "фортеця" було невідоме давньоруській мові, якою писані літописи. Не існує фіксації цього слова в писемних джерелах давньоруською мовою раніше 1103 року (оскільки з'явилось воно в українській мові як запозичення набагато пізніше - приблизно в 17 ст.)
  3. Таким чином неодноразове додавання шаблону {{fact}} (1, 2) не є прийнятним. Якщо навести аналогію, то додавання шаблону дуже нагадує відому гумореску "доведи, що не верблюд", тобто є просто ознакою доведення до абсурду. --Movses 05:42, 21 вересня 2009 (UTC)

Джерело[ред. код]

Для твердження "Втім, ця легенда не підтверджується іншими джерелами, слова "хвортеця", "фортеця" не зафіксовані раніше слова "Хортиця"." необхідне авторітетне джерело. Якщо джерела не буде наведено, це твердження буде розцінене як власне дослідження й буде видалене.--Таромчанин 06:01, 21 вересня 2009 (UTC)

Ви згодні з тим, що невідомі фіксації слова "фортеця" раніше 1103 року ? --Movses 15:08, 21 вересня 2009 (UTC)
Вам необхідно предоставити авторітетне джерело вашого твердження. Почитайте Вікіпедія:Верифіковуваність: "Пошук доказів є завданням автора. Тому автори повинні бути конкретними та уникати нечітких формулювань, посилатись на джерела.".--Таромчанин 17:02, 21 вересня 2009 (UTC)
Добре, залишимо поки маячню без критики. Нехай виростають на цій маячні нові Фоменки.--Movses 20:04, 21 вересня 2009 (UTC)

http://switluy-spogad.livejournal.com/1502553.html