Обговорення:Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Назва статті

А чого не «кіридзі»? --94.76.121.220 07:05, 28 жовтня 2010 (UTC)

Тому що автор цієї статті використовує українізовану поліванівку свого власного творення в якій り передається як рі. --Дядько Ігор 07:09, 28 жовтня 2010 (UTC)

り завжди передається як РІ, у будь-якій системі.--SamOdin^{自分の会話} 14:53, 26 березня 2011 (UTC)

І ще тому що правило дев'ятки, про яке як я розумію питання (хоч можливо помиляюсь), для японської використовувати недоречно бо "и" в ній немає. --Base^{обговореннявнесок} 14:18, 16 вересня 2011 (UTC)

Система Поліванова

Ця система не підходить для української мови, бо розроблялась з урахуванням російського правила про жи/ши, та інш.

Це вам сам Євгеній Дмитрович сказав?--SamOdin^{自分の会話} 14:53, 26 березня 2011 (UTC)

Ні, очі. Подивіться на болгарську та англійську системи.--UeArtemis 09:21, 27 березня 2011 (UTC)

А яке відношення до українсько-японської транслітерації мають болгарська та англійська?--SamOdin^{自分の会話} 10:06, 27 березня 2011 (UTC)

Ось вам приклад: чому по Поліванову повинно бути суси, а не суши? Бо російською це буде читатись як суши, а не суші. Українська мова таких проблем не має, як і болгарська.--UeArtemis 09:26, 27 березня 2011 (UTC)

Це ви самі вигадали чи у вас є якісь авторитетні джерела на цю тему? Може якщо б ви копнули глибше то дізнались, що для літературної японської не характерні чисті шиплячі, тому передача кану し саме через СІ може бути спробою уникнути чистого шиплячого звуку. А взагалі то суші це хрестоматійний приклад неправильної транслітерації з англійської, що вже прижилася. Наприклад розроблені самими японцями системи транслітерації японської латинкою (кунреї-сікі та ніхон-сікі) передають し саме як si, тому ваше суші у представлені самих японців це susi.

Та чув я японську, знаю. Але тут справа не в чистих шиплячих, а в ЖИ/ШИ російському. Інші мови закривають очі на чистоту шиплячих, а не ріжуть їх під корінь.--UeArtemis 20:31, 27 березня 2011 (UTC)

Наведіть авторитетні джерела, чому система Поліванова не може використовуватися в українській, і тоді буде про що говорити. А поки це порожня розмова. --SamOdin^{自分の会話} 10:06, 27 березня 2011 (UTC)

Пошукаю--UeArtemis 20:31, 27 березня 2011 (UTC)

[1] Тільки що надибав цікаве. Не джерело, але цікаво.--UeArtemis 20:40, 27 березня 2011 (UTC)

Порівняльна таблиця

126.162.106.95, я думаю краще винести нового Бондаренка окремо, а то дивно коли під 1997 заголовком речі які з 2014 року. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 03:23, 22 серпня 2017 (UTC)

Кирилізація і українська фонетика

На мій погляд, копіювати англійську систему передавання し як «ші» недоречно. Маємо дві причини: 1) невідповідність цього японського звука англійському shi, 2) невідповідність українського ш англійському sh. Японське し це щось середнє між «сі» і «ші», в англійській нема звука «сь», а sh читається м'яко (на зразок російського щ). А в українській «ш» зазвичай тверде, лише в деяких випадках буває напівм'яким, але ніколи м'яким. Тому написання «ші» уявляється абсурдним.

З іншого боку, викликають сумнів написання, де використовуються м'які губні (бя, мьо, пя), оскільки вони невластиві для української фонетики. --В.Галушко (обговорення) 14:20, 24 серпня 2017 (UTC)

Тому японська мова у фонетичному звучанні складна (нема в, ж, л, ф, ч, ц, ш, щ, е, і (дивлячись на поліванівку); а інші це типу дж\дз, с\ш). Через це і різноманіття систем. Але вони хоч з чимось починають погоджуватися. Наприклад, Бондаренко застосовував для передачі цього звуку спочатку як "сі", а потів з групою мовознавців вирішив як "ші". На мою думку для української мови є такі варіанти: 1) передавати наближено до японської вимови, ігноруючи деякі правила; 2) передавати відповідно до правил української фонетики, створюючи так званий "зламаний телефон". Також на мою думку недоречно копіювати російську систему. І взагалі, спочатку потрібно знати якою системою керуватися, бо японісти не бачу щоб це вирішували. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 14:46, 24 серпня 2017 (UTC)

Мої думки щодо м'яких шиплячих і губних, непритаманних українській, у пропонованих системах передачі.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:14, 12 березня 2020 (UTC)

Звісно, певний сенс у збереженні нефонематичних рис мовлення був би, якби мова-акцептор дозволяла. Однак українська мова не має м'яких шиплячих, а напівпом'якшеними (котрі Бондар хибно назвав справжніми м'якими) можуть бути лише подовжені та ті, що передують І.

Себто реформатори пропонують ігнорувати українську фонетику й орфографію задля... нічого. Шьоґун, шоґун та сьоґун для японської фонетики тотожні. У мові-джерелі немає протиставлення шь/ш/сь. Навіть у скасуванні «дев'ятки», на якому наполягає Бондар, нема сенсу, адже для джерела ті/ти/чи/чі — це одне й те саме, як і си/сі/ші/ши. Запровадження неможливих м'яких шиплячих українськими японістами це суто забаганка. Котра, до речі, йде проти орфографічних тенденцій: у 90-ті журі втратило своє Ю.

Тож оскільки українські шиплячі мають численні обмеження, логічним видається збереження російської фонематичної передачі через сь, ть, дзь. Чи навіть більше: було б доречно узгодити систему з передачею цих же фонем із польської: сь, ць, дзь.

— «ЯпонщІна», ЮеАртеміс.

Порівняння

@Piznajko: Чому ж у порівнянні із системою Поліванова немає необхідності? Обґрунтуйте. --ZxcvU (обговорення) 21:59, 14 лютого 2019 (UTC)

Бо у цьому немає необхідності. Система Поліванова непридатна для української мови, оскільки вона створювалася для мови російської. У таблиці мають бути лише українські системи, ну іще хай латинські оскільки більшість іноземців користуються саме латинськими системами (переклад японського аніме тощо). --piznajko (обговорення) 22:04, 14 лютого 2019 (UTC)

@Piznajko: Так й інші системи непридатні для української, на систему Поліванова орієнтувалися раніше й в Україні, її для порівняння в своїх роботах подають й сучасні українські мовознавці-японісти. Потрібно розумно подати для поверхневого ознайомлення усі основні системи. --ZxcvU (обговорення) 22:07, 14 лютого 2019 (UTC)

Латинські системи не є кирилізаціями, вони є романізаціями. А система Поліванова, по перше, кирилізацією є, по друге, є найпоширенішою кирилізацією і лежить в основі однієї з українських систем. --塩基Base 22:09, 14 лютого 2019 (UTC)

Тоді вилучаємо і системи латинізації. Але Поліванова прохання в таблицю не додавати. Це стаття про українські системи. --piznajko (обговорення) 22:12, 14 лютого 2019 (UTC)

Прибрав таблицю до тих пір, доки не дійдемо консенсусу. --ZxcvU (обговорення) 22:24, 14 лютого 2019 (UTC)

До речі, щодо консенсусу. Наскільки я покопав архіви - правило передачі японських назв у Вікіпедії через систему Поліванова обговорювалось і було визначено в далекому 2008 році. Відтоді у нас вже видані книжки Мічіо (а не Мітіо), на картах Гугл в українській версії вже давно Чіба (а не Тіба). Може вже час знову підняти це питання, щоб припинити це шизофренічне сидіння в російському просторі однією ногою?YarVish (обговорення) 01:19, 8 листопада 2020 (UTC)

@YarVish: Вікіпедія:Я/Пропозиція2019, Обговорення_Вікіпедії:Проект:Японія#Розробка нового проекту на заміну ВП:Я. --ZxcvU (обговорення) 11:03, 8 листопада 2020 (UTC)

Дякую, бував і там - але ж там все мертво вже два роки. Кому там з адмінів треба де копняка дати, щоб ця справа нарешті вирішилась?YarVish (обговорення) 11:20, 8 листопада 2020 (UTC)