Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Невиправдане блокування

Відповідь користувачу NachtReisender

NachtReisender, на мою думку ви вибрали досить безперспективну тактику. Ви не визнаєте своїх помилок і продовжуєте наполягати на коректності своїх дій при тому, що значна кількість користувачів уже довгий час вам вказує на одні й ті ж самі помилки. В останній вашій репліці ви вдались до нових порушень, відвертої гри з правилами і доведенням до абсурду. Слова "кандидатка" чи "докторка" можуть бути в словниках, навіть радянських, але для позначення наукового ступеню (кандидата чи доктора наук) вони не використовуються у енциклопедичних джерелах. Не використовуються вони і у первинних джерелах: дисертаціях, дипломах докторів і кандидатів наук, наказах тощо. Також у жодному із чисельних обговорень не було консенсусу щодо допустимості вживань таких форм у статтях Вікіпедії. Тобто ви на словах кажете, що реагуєте на зауваження, а на ділі продовжуєте ті ж самі дії. --yakudza 22:34, 29 жовтня 2020 (UTC)

Відповідь користувачеві Yakudza

Прикметно, що ви вже навіть не згадуєте про фіктивну війну редагувань у статті про Тихановську, яка стала основною причиною для блокування, намагаючись перетягнути увагу на мовну проблему. Також бачу, що ви більше не стверджуєте, що Вікіпедія має консенсус щодо фемінітивів після моєї вказівки; хоч ви й не визнали помилки, проте нехай буде так. Я переконаний, що ви бажаєте для Вікіпедії кращого, прискіпливо слідкуєте за порядком і захищаєте її від несумлінних користувачів, що є абсолютно позитивною річчю. Проблема в тому, що деколи ви занадто захоплюєтеся цією опікою і наступаєте не на тих, як у моєму випадку, часто вдаючись до бюрократії. Я цілком згоден, що фемінітив не треба використовувати, якщо його не закріплюють словники, або якщо він має стилістичну мітку (розмовне, фамільярне абощо), і я можу гарантувати, що ви не побачите, як я вживатиму такий в енциклопедійному просторі. Даю вам слово. Водночас нормативні фемінітиви мають цілковите право бути у статтях, зокрема кандидатка на позначення жінки, що висувається на певну посаду (не наукового ступеня), або науковиця, на позначення жінки, що провадить наукову діяльність. —NachtReisender (обговорення) 23:17, 29 жовтня 2020 (UTC)

Щодо війни редагувань я вважаю досить вичерпно все пояснив, не хотів би, щоб починалось по другому колу. Щодо неологізмів. Було декілька обговорень і у жодному із них не було схвалення заміни усталених термінів на неологізми. Найтолерантніша позиція була у тому, щоб кожне таке слово виносити на окреме загальне обговорення і використовувати після загального схвалення. Ці питання обговорювались часто і в різних місцях, ось одне із останніх Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_54#Чи_можна_використовувати_неакадемічні_онлайнові_словники_як_джерела. Очевидно, що слово "науковиця", яке увійшло у СУМ-20 лише 2019 року і не зустрічається у інших словниках (крім словника чужослів Павла Штепи) є неологізмом. У наведеному обговоренні цитувались й синоніми до цього слова "науковиця, науковчиня, науковка, науковиня, наукиня, науковниця, науківниця, наукиця, науківка, научиня, науковецька, дослідниця, вчена, пані науковець" Деякі із цих конструкцій є зовсім маловживаними, а от "науковка", "науковиця" і "науковчиня" зустрічаються доволі часто і також увійшли у словники "науковчиня", "науковка". --yakudza 01:22, 30 жовтня 2020 (UTC)

Я не знаю, що ви вичерпно пояснювали, бо я переконливого розгорнутого пояснення не побачив. Обговорення кожного слова окремо — ось, що на мою думку є справжнім доведенням до абсурду. Якщо слово вміщує академічний словник, воно автоматично є легалізованим, це має бути очевидно. —NachtReisender (обговорення) 08:04, 30 жовтня 2020 (UTC)

Коментар позивача щодо проєкту рішення

Знов же, відповідачеві вдалося відвернути всю увагу на питання правопису. Основною причиною блокування, яка була зазначена у шаблоні, є так звана війна редагувань у статті про Тихановську. Проєкт рішення не бере цього до розсуду. —NachtReisender (обговорення) 22:07, 1 листопада 2020 (UTC)

@NachtReisender: хочу більш розгорнуто пояснити суть рішення АК за Вашим позовом. Прикро, що у Вас склалось враження, ніби Арбітражний комітет не взяв до уваги формальні причини Вашого блокування. Більше того, арбітри намагались глибоко розібратись із реальними причинами ситуації, що виникла. За результатами вивчення всіх обставин Арбітражний комітет і дійшов висновку, що у Вашому позові слід відмовити. Також Арбітражний комітет рекомендував перевести «конфлікт» у площину обговорення та пошуку консенсусу, перш ніж він переросте у справжній конфлікт. Я сподіваюсь, що таке рішення надасть імпульс спільноті щодо ухвалення остаточного рішення в питаннях застосування нового правопису у Вікіпедії, особливо тих моментів, де допускається різне написання. До речі, сподіваюсь також, що Ви долучитесь до активного обговорення згаданої настанови, ба навіть спробуєте сформувати попередній підсумок. Успіхів! З повагою, --Mcoffsky (обговорення) 07:30, 6 листопада 2020 (UTC)

@Mcoffsky: Думаю, досить очевидно, що проблемою тут є не тільки й не стільки правопис. Проблемою є конфлікт щодо фемінітивів, в якому NachtReisender та Yakudza є одними з двох найактивніших учасників: NachtReisender активно фемінізує, використовуючи всі словникові назви на опис жінок, і Yakudza активно прибирає фемінітиви, описуючи жінок чоловічими назвами, за винятком вкрай усталених на кшталт «вчителька». Як на мене, от саме цей конфлікт достатньо вагомий для вирішення АК, не лише в контексті цих двох користувачів, а загалом, бо там консенсусу немає і не помічається шляху до нього. А от стаття Тихановська Світлана Георгіївна як привід для блокування виглядає притягнутою за вуха, оскільки кандидаткою її записав не NachtReisender, а Андрій Гриценко, і президенткою теж записав не NachtReisender, а Ivasykus. І питання лише в одному: що є консенсусним в питанні фемінітивів? Чи є консенсусним прибирання фемінітива, зафіксованого в словнику? Чи є консенсусною заміна чоловічої назви на фемінітив? Особисто в мене складається уявлення, що в цьому конфлікті Yakudza вважає фемінітиви аж настільки неконсенсусними, що NachtReisender не міг просто відкотити редагування, а мав неодмінно прибрати фемінітив. Така вимога неконсенсусності в нас застосовується зазвичай лише до вандалізму. Чи вважає АК, що фемінітиви є настільки ж неконсенсусними, як і вандалізм? Мені справді цікава думка АК з цього питання — NickK (обг.) 21:12, 10 листопада 2020 (UTC)

додам, що це питання обговорювалося на СО ВП:Фемінітиви, а саме як неологізми, що у підсумку В.Галушко 11 лютого 2018, так і в обговорені після прийняття правопису. У підсумку нічого про це не йдется.--『Gouseru』 ^Обг. 21:49, 10 листопада 2020 (UTC)

• NickK, даремно ви намагаєтесь перекрутити ситуацію як персональний конфлікт. Я діяв як адміністратор, деструктивність дій користувача NachtReisender я досить детально показав у обговоренні цього позову. І ще один важливий момент. Навіть якщо відволіктись від того, що було декілька обговорень, в яких позиція тотальної фемінітивізації статей Вікіпедії не була підтримана, то будь-яка масова заміна має бути у Вікіпедії наперед обговорена. Без цього масові заміни неможливі, і ви це добре знаєте. Тим не менше ви намагаєтесь поставити на однаковий рівень системні порушень правил і протидію цим порушенням. Весь цей час, поки цей користувач системно замінював підтверджені авторитетними джерелами терміни на неологізми ви просто мовчки за цим спостерігали, а коли знайшовся хтось, хто насмілився цьому протидіяти, влаштували оцей цирк де поставили все з ніг на голову. Користувач NachtReisender у нас далеко не єдиний, який намагається запровадити певні мовні новації всупереч консенсусу, але інші або заблоковані, або знаходяться під доволі жорскими персональними обмеженнями, як наприклад користувач Бучач-Львів. NickK, якщо ви вважаєте що такі визначення як "президентка", "депутатка", "докторка наук", "кандидатка наук" повинні замінити в українській Вікіпедії традиційні енциклопедичні терміни, будь ласка, ініціюйте нове обговорення, наводьте аргументи, приклади вжитку в енциклопедичних статтях, в офіційних АД тощо. Але ви його не розпочнете, бо чудово розумієте, що нічого того нема. Є лише окремі приклади вжитку у публіцистичній і художній літературі в останні 1-2 роки. Ви також чудово знаєте, що просування своєї власної точки зору (так званий POV-pushing) - це ганебне явище у будь-якій Вікіпедії, але чомусь стаєте на захист цього. Чому потім дивуватись, коли українську Вікіпедію почнуть зневажати. --yakudza 01:30, 11 листопада 2020 (UTC)

  @Yakudza: Перечитай, будь ласка, уважніше мій коментар. Я не стверджую, що це персональний конфлікт, я стверджую, що це загальновікіпедійний конфлікт щодо фемінітивів, в якому ви двоє по різні боки барикад. Я не думаю, що проблемою фемінітивів є брак обговорень, от обговорень фемінітивів уже було достатньо, проблема в браку консенсусу.

  Загалом я бачу ситуацію так. У будь-якому мовному конфлікті є, умовно, чотири рівні консенсусності/неконсенсунсості

  1. Неконсенсусність: відсутній консенсус щодо обох назв, прийнятний вжиток обох, але неприйнятні цілеспрямовані заміни. Десь така ситуація зараз щодо норм нового правопису, які вживалися раніше, на кшталт кафедри/катедри чи Гете/Ґете.
  2. Варіативність: обидві назви прийнятні, неприйнятне лише масове викорінення однієї з них. Десь така ситуація щодо Біографії/Життєпису.
  3. Усталеність: одна з назв усталена, їй слід надавати перевагу, по можливості замінюючи неусталену на неї, не можна замінювати в протилежний бік. Десь така ситуація зараз з правописною передачою іншомовних назв: скажімо, Хельсінкі чи Кєльце не настільки жахливі, щоб за них блокувати, але от за їх просування замість усталених варто блокувати (випадок користувача Бучач-Львів)
  4. Повна неприйнятність: одна з назв настільки неприйнятна, що її потрібно вилучити, щойно помітивши в статті, і не можна патрулювати версію з її наявністю. Така ситуація з вигаданими новотворами на кшталт спалахуйок і гумових нацюцюрників.

  Тут же дія NachtReisender полягає в тому, що він скасував редагування користувача російської Вікіпедії, який оскаржував ні разу не фемінітив, а те, що Тихановська не перемогла на виборах. NachtReisender скасував це, повернувши фемінітив, який додав не він сам, а Андрій Гриценко та Ivasykus. Якщо за це належить блокування за фемінітивом, то ми їх відправляємо в категорію повної неприйнятності, що їх потрібно вилучити, щойно помітивши, і вживати заходів до всіх, хто їх додає. Чи я правильно розумію, що твоє ставлення саме таке? Якщо ні, як саме те редагування спричинило блокування? — NickK (обг.) 11:33, 11 листопада 2020 (UTC)